povero illuso.... happy.gif non sai quello che dici, ti giuro. il procedimento per un discarico, anche quando hai le ricevute, è luuuuuungo e spesso non porta che in tribunale

 

Guarda..forse intendiamo cose diverse allora.

 

E' successo più volte che qui a casa mia arrivassero delle lettere dal comune con scritto, in sostanza, che non risultava avessimo pagato qualcosa nell'anno X. Mia mamma prendeva la ricevuta, la portava dal commercialista e tutto era a posto.

infatti sono cose diverse. io parlo delle "cartelle pazze", ossia cartelle esattoriali mandate non dal comune, ma da Equitalia, ossia l'agente della riscossione. gli enti impositori danno delle pratiche all'agente della riscossione, il quale non deve controllare niente. le amministrazioni, spesso in malafede, chiedono pagamenti non dovuti attraverso qst sistemi. è un modo per spaventare il cittadino con fermi ed ipoteche per crediti anche minimi. ci si spaventa e si paga, o si fa causa, anche percè farsi fare un discarico dal comune e poi comunicarlo ad equitalia è un'impresa disperata...

infatti sono cose diverse. io parlo delle "cartelle pazze", ossia cartelle esattoriali mandate non dal comune, ma da Equitalia, ossia l'agente della riscossione. gli enti impositori danno delle pratiche all'agente della riscossione, il quale non deve controllare niente. le amministrazioni, spesso in malafede, chiedono pagamenti non dovuti attraverso qst sistemi. è un modo per spaventare il cittadino con fermi ed ipoteche per crediti anche minimi. ci si spaventa e si paga, o si fa causa, anche percè farsi fare un discarico dal comune e poi comunicarlo ad equitalia è un'impresa disperata...

vero è capitata alla mia famiglia dopo la morte di mio nonno e la nostra ricalibrazione dell'imposta sui rifiuti, a causa di un mancato avvertimento attraverso vie legali oltretutto consigliato dagli stessi addetti ^_^ , abbiamo trattenuto i pochi euro in questione.. e dopo manco due mesi ci siamo ritrovati con decine di euro di mora per il mancato pagamento :wacko: . Abbiamo preferito pagare la mora per non incorrere in vie legali :unsure: ^_^

inserisco l'articolo del Financial times (tradotto) di alcuni giorni fa ^_^ ^_^

“Oh no, non ancora.

Ancora una volta il focus di Berlusconi è sé stesso e non gli italiani.

Silvio Berlusconi è in carica in Italia da 50 giorni. Guardare il suo nuovo governo in azione è un po’ come mettersi a sedere per guardare un cattivo vecchio film ancora una volta. Quando il leader di Forza Italia governò l’Italia dal 2001 al 2006, spese troppo tempo a legiferare per proteggere sé stesso dai procedimenti giudiziari e troppo poco per riformare l’economia italiana. E’ presto per dare giudizi definitivi, naturalmente. Ma l’ultima prova di governo di Berlusconi assomiglia già a un altro film dell’orrore.

Ancora una volta, il settantunenne primo ministro sta spendendo molta della sua energia politica per fare leggi che lo proteggano dai pubblici ministeri italiani. Vuole fare approvare una legge che sospenderebbe per un anno molti processi per i quali è prevista una condanna inferiore ai 10 anni. Se la legge sarà approvata verrà affondato il processo previsto per l’inizio del mese prossimo nel quale Berlusconi è accusato di aver pagato 600.000 dollari al suo avvocato inglese, David Mills. L’opposizione ha soprannominato la legge: “salva premier”.

Berlusconi non si ferma qui.

Sta anche cercando di introdurre una legge che garantirebbe l’immunità dai processi alle principali cariche dello Stato, inclusa la sua. Una tale legge sarebbe impensabile nella maggior parte degli Stati occidentali ed è stata giudicata incostituzionale dalla Corte costituzionale quando Berlusconi cercò di introdurla nel 2004. Ora che è ritornato, Berlusconi ci prova un’altra volta.

Tutto questo sarebbe di modesto interesse se Berlusconi spendesse la stessa quantità di energia per riformare la declinante economia italiana. Ma anche qui le paure stanno crescendo. L’ultima volta che ebbe il potere, uno de peggiori errori di Berlusconi fu di lasciare fuori controllo il deficit italiano e la spirale dei debiti. Ci si interroga se stiamo per rivedere la stessa situazione.

Il governo Berlusconi ha introdotto una previsione finanziaria con una crescita del deficit pubblico dall’1,9% del prodotto interno lordo del 2007 al 2,5% del 2008. La crescita può essere giustificata dalla bassa crescita economica; ma non si sono ancora segnali che questo governo stia mantenendo una stretta presa sulla spesa pubblica.

Per la salute dell’Italia, le cose devono migliorare da qui. Il Paese ha una delle crescite più basse nell’area dell’euro. C’è bisogno di un governo serio e responsabile per invertire il processo economico. Ieri Berlusconi ha detto che i pubblici ministeri italiani lo hanno costretto a un “Calvario” senza fine. Ma l’unico “Calvario” sofferto in questa storia è quello sopportato dall’Italia, che ha bisogno di una drammatica inversione di tendenza delle sue fortune politiche ed economiche."

Certo questo dubbio non lo risolve. Ma riguardo al divieto di indagini quali fonti abbiamo? Cioè abbiamo dichiarazioni che fanno supporre che ci sia il divieto delle indagini?

TG1 di qualche giorno fa, saranno possibili solo le indagini "essenziali" (c'è un nome tecnico ma non me lo ricordo), quelle, in sostanza, non rimandabili, per cui si può dimostrare che se non vengono fatte immediatamente dopo non sarà più possibile farle.

Una pesante limitazione, a mio avviso.

Non ho capito questo tuo passaggio. Se c'è limite di un mandato per avere immunità se vince una seconda volta sarebbe comunque sottoposto a processo.

Ma se la sospensione ha durata massima del mandato, significa che dura al massimo, nel caso di Primo Ministro, cinque anni, no? Berlusconi poi potrebbe diventare anche Papa, ma comunque la sospensione non si "riattiverebbe", no? :wub:

Temo non sia così. L'immunità dura per la durata del mandato. Fino qui ci siamo. Se noti, la formula è lievemente diversa dal "dura per uno e un solo mandato". Naturalmente, senza vedere il ddl possiamo solo fare congetture, ma i giornali che ho letto hanno riportato sempre la formula che ho riportato. Mi tranquillizzerebbe parecchio una fonte ufficiale che invece riporti la tua formulazione.

Alla fine del mandato dovrebbe partire il processo. Ma le candidature per la legislatura successiva vengono fatte prima della scadenza del mandato. E si vorrebbe forse impedire ad una persona, indagata ma nemmeno sotto processo, di candidarsi? Se quella persona viene poi rieletta, che si fa, le si impedisce di assumere il suo ruolo, pur non essendo nemmeno sotto processo?

Non si griderebbe al sopruso? Non si direbbe che una persona, pur indagata, è innocente fino a prova contraria e sarebbe illegale impedirle di candidarsi o di governare?

Insomma, dire che l'immunità durerà per tutta la durata del mandato a mio parere non offre alcuna garanzia su cosa accade dopo quel mandato.

Ci sono moltissimi elementi, espressi da svariate autorevoli fonti (ma anche dalla semplice osservazione dei fatti, volendo), che lasciano intendere come la politica del centrodestra berlusconiano sia volta ad un progressivo e irrefrenabile smantellamento del sistema statale.

 

Ok qui il discorso è molto complicato. E' vero che Berlusconi si è presentato come il paladino dell'antistatalismo, della supremazia del privato sul pubblico. Bisogna anche dire però che non è che si sia visto un granchè in quest'ambito. Per quanto mi riguarda un certo alleggerimento dell'impianto statale e centralista è necessario. Anche perchè spesso lo Stato non fa quello che dovrebbe fare e si intasca i soldi dei cittadini. Soprattutto bisogna verificare l'effettiva efficienza di questi enti che vengono aboliti. La soppressione delle comunità montane per esempio mi sembra una buona cosa. Inoltre vorrei vedere cosa farà la componente di AN del PdL che è notoriamente centralista, così come gran parte dei deputati e senatori meridionali di FI.

L'alleggerimento della burocrazia è qualcosa di auspicabile, e allo stato attuale delle cose direi persino necessario. Discorso diverso è invece la lenta degenerazione del servizio pubblico.

Ovviamente no, semplicemente parto dal presupposto che, se si discute un DDL, vada discusso per com'è, quindi comprendendo anche l'atteggiamento verso reati come l'omicidio colposo plurimo.

Beh, ma un uomo che ha, per dire, perso la figlia in quel modo e ha l'altra figlia ridotta in coma, per avere giustizia cosa deve essere disposto a sperare? Di perderla? ^_^

Un DDL che porti anche solo a pensare una cosa del genere è un mezzo abominio. ^_^

Ma alla fine è passato reato? Proprio oggi leggevo che è aggravante ^_^

A me risulta diversamente. La clandestinità rimane reato come si evince chiaramente da questo articolo di 3 giorni fa: Link. Non ho trovato nulla di più recente che smentisca questo punto.

:wacko:

News su questo argomento?

è che se vogliamo essere garantisti non dobbiamo considerare le persone colpevoli finchè la cassazione non dice il contrario (in senso lato, non solo per B).

Ma su questo, che poi vuol dire solo essere coerenti, penso che siamo tutti d'accordo.

Nell'articolo di Travaglio Berlusconi viene considerato colpevole per qualcosa per cui è stato poi assolto? :wub: Confesso di non averlo letto... :unsure:

Inoltre mi auguro che questa coerenza (non è rivolto a te che sei sempre stato correttissimo in questo, è un discorso più che generale), o se preferisci fiducia nel lavoro della magistratura, valga in tutti i sensi, mentre leggevo già di insabbiamenti travestiti da assoluzioni o cose del genere solo perché erano coinvolte persone della parte politica opposta... :wub:

Il 12 febbraio il governo era già stato sfiduciato, se cerchi precedentemente questo tesoretto è sempre stato sbandierato. Ora è giusto tenerne conto come dici te, ma permetterai che cambiare dichiarazioni nel giro di 20 giorni su un tema così importante (guarda caso con la sfiducia in mezzo) sia quantomeno sospetto...e il mio sospetto è che tale tesoretto, se c'è stato, è finito non si sa bene dove. Quindi se c'era ed è stato speso hanno mentito..e se non c'era hanno mentito..in ogni caso dire "c'è" e poi "non c'è" mi puzza.

Il 24/12 (o giorni simili) è stata approvata la Finanziaria; lampante che tutto ciò che c'era sia stato messo dentro (e ritirato fuori, nelle modalità da me e Mornon riportate, per finanziare l'ICI). Ora, ovvio che dopo aver stanziato i soldi, è palese che il tesoretto fosse "esaurito". Certo, ci fossero state dichiarazioni di un ulteriore tesoretto nel periodo compreso tra l'approvazione della Finanziaria alla caduta del governo Prodi, la tua affermazione sarebbe corretta... Ma francamente non ne ho trovate.

Beric, i diritti assoluti sono sanciti dalla costituzione (non solo, anche da trattati internazionali) essendo inalienabili: diritto alla personalità, alla riservatezza, alla presunzione di innocenza hanno una tutela ben diversa dal diritto ad avere una lampada a petrolio che - se mi consenti - difficilemtne potrà assungere a rango costituzionale nella nostra cultura giuridica attuale. :wub:

Non si tratta, quindi, di numeri...l'ordinamento deve difendere a prescindere un diritto inalienabile del cittadino, evitando il più possibile i casi in cui esso possa venir leso specialmente se tali lesioni avvengono in maniera ingiustificata, o meglio avvengono per mascherare dietro l'esigenza del diritto di cronaca, altri interessi più meschini...

Per tornare al caso da me citato, anche io non ricordo i particolari però Corona, Mora e Vento avrebbero ricattato Totti minacciandolo di pubblicare foto compromettenti con la Vento appunto databili all'epoca dei preparativi del matrimonio con l'attuale moglie. Dopo il solito tram tram mediatico (la Vento andò addirittura in onda su Striscia ad ammettere questo suo flirt con Totti) la stessa Vento, daventi al pm, ritrattò tutto.

A me questo sistema non piace per niente.

Purtroppo, oggi come oggi, temo sia decisamente più probabile che sia rispettato l'indesiderato diritto, ad esempio, di avere una presa Telecom in ogni abitazione dei diritti universali da te citati. :wacko:

Il mio dubbio era il seguente: una intercettazione può essere una violazione della privacy. Questo vuol dire che deve essere impedita una sua pubblicazione sempre oppure solo quando la viola effettivamente?

Riguardo al caso di Totti, quale era l'indagine in corso? Chi era l'indagato? Quali sono le intercettazioni indebitamente pubblicato? Sul serio, sono proprio all'oscuro di tutto, in questa storia... ^_^

Ammetto la mia ignoranza sul sistema di divulgazione dei paesi anglosassoni...in ogni caso è chiaro che la lentezza procedurale in Italia è una macchia vergognosa per un paese con una cultura giuridica immensa.

Personalmente, non ho mai nascosto che senza rimediare a tale problema difficilmente si riuscirà a risolvere la crisi del sistema-giustizia. Questo, però, non può penalizzare la tutela di un individuo _innocente_.

Peraltro, perchè dici che nessuno potrebbe venire a sapere di Tanzi? Una volta ricevuto l'avviso di garanzia dallo stesso Tanzi diventa conosciuto in fatto che si sta indagando su Tanzi per scoprire se sia possibile formulare un'accusa relativi ai reati x, y, z, ecc.

Il discorso di sapere il _contenuto_ degli atti di indagine relativi il signor Tanzi si pone su un livello differente. A meno che non voglia anche tu adeguarti al comune andazzo di coloro che - in base ad informazioni parziali (sia perchè incomplete, sia perchè di parte) - elargiscono dalla propria poltrona assoluzioni e condanne.

A me questo sistema non piace per niente.

L'avviso di garanzia a che punto dell'indagine arriva? :wub:

Più che altro bisognerebbe sapere quando sono state usate le intercettazioni...tieni presente, infatti, che anche se per alcuni reati non potrebbero essere utilizzati i p.m. aggirano il problema con l'iperimputazione, contestando ad esempio anche il reato di associazione per delinquere che automaticamente ne permette l'utilizzo. Anche in questo caso, quindi, andrebbe fatta una ricerca più approfondita.

E l'iperimputazione, se permette di giungere ad un risultato importante, non è già di per sé un segno del fatto che si tratta ora di un mezzo usato al di sotto di quello che può offrire? Figuriamoci domani...

Vorrei sapere anche cosa ne pensate della decisione di voler prendere le impronte e di fare le foto segnaletiche di tutti i rom bambini compresi.

Penso che sia importante la decisione della Cassazione di cui si parla sui giornali, ovvero che è lecito discriminare per etnia laddove ve ne siano giustificati motivi.

Maroni sosteneva che discriminare i ladri è corretto, e qui sono d'accordo, ma la Cassazione è andata oltre, dichiarando lecite le dichiarazioni di Tosi valide per tutti i rom.

Personalmente disapprovo in pieno: in pratica, cosa impedisce ora, sulla base dell'esistenza dei mafiosi, di discriminare tutti gli Italiani come tali? :huh

La prima che mi viene in mente è quella delle tangenti alla guardia di finanza, reato per cui è stato assolto.

Se è stato assolto vuol dire che era innocente, no? :wub:

dire che l'immunità durerà per tutta la durata del mandato a mio parere non offre alcuna garanzia su cosa accade dopo quel mandato

Io ho letto, ma vado a memoria, che l'immunità ha durata massima pari al mandato, e non è "riutilizzabile" (non ricordo il termine esatto...), il che direi dovrebbe voler dire che si può usare una sola volta, e per una durata massima pari a quella del mandato.

ma un uomo che ha, per dire, perso la figlia in quel modo e ha l'altra figlia ridotta in coma, per avere giustizia cosa deve essere disposto a sperare? Di perderla? :unsure:

Un DDL che porti anche solo a pensare una cosa del genere è un mezzo abominio

Non sto dicendo quello ^_^ Il mio discorso è semplicemente che il DDL va discusso per quello che è, e che, quindi, se non ferma i processi per omicidio colposo plurimo è assurdo che lo si discuta come se li fermasse. In altri termini, lo si consideri un abominio, ma lo si consideri tale per quello che è, non cambiandolo.

E l'iperimputazione, se permette di giungere ad un risultato importante, non è già di per sé un segno del fatto che si tratta ora di un mezzo usato al di sotto di quello che può offrire? Figuriamoci domani

Ci sarebbe però da vedere (1) quanti casi di iper-imputazione portino effettivamente a un risultato, e (2) se questo sia o no un abuso: se quella tecnica viene usata per intercettare allegramente laddove non si potrebbe, magari senza neppure il sospetto reale dell'associazione per delinquere, mi pare si tratti di un abuso, e in quanto tale direi che l'idea di limitarlo non è in sé sbagliata.

Penso che sia importante la decisione della Cassazione di cui si parla sui giornali, ovvero che è lecito discriminare per etnia laddove ve ne siano giustificati motivi

In merito a...? Non ho sentito la faccenda ^_^

Ma su questo, che poi vuol dire solo essere coerenti, penso che siamo tutti d'accordo.

Nell'articolo di Travaglio Berlusconi viene considerato colpevole per qualcosa per cui è stato poi assolto? Confesso di non averlo letto...

Inoltre mi auguro che questa coerenza (non è rivolto a te che sei sempre stato correttissimo in questo, è un discorso più che generale), o se preferisci fiducia nel lavoro della magistratura, valga in tutti i sensi, mentre leggevo già di insabbiamenti travestiti da assoluzioni o cose del genere solo perché erano coinvolte persone della parte politica opposta...

non è proprio così... si parlava dei casi telekom serbia e della commissione mitrokin, oltre alla scalata antonveneta. in tutti e 3 i casi furono coinvolti esponenti del centrosinistra, poi esclusi dalle carte, o dalla magistratura (antonveneta e telekom), oppure dalla commissione parlamentare (caso mitrokin), in qst ultimo caso c'è da sottolineare che non era nemmeno un'inchiesta in senso proprio, cioè non giudiziaria per intenderci.

dicevo in tutti i casi i politici coinvolti furono scagionati, per via di testimonianze false ed inattendibili, o per ocmpleta mancanza di elementi a carico.

purtroppo in qst clima politico è passata, negli anni, l'idea che, siccome b. è sotto processo per fatti suoi, se in un processo vengono coinvolti altri e poi assolti è insabbiamento. nei casi che ci occupano, almeno in telekom e antonveneta, ci furono dei GIUDICI che esclusero elementi a carico degli indagati i quali, peraltro, dichiararono espressamente di voler rinunciare all'immunità parlamentare, dimettendosi dalla carica (vedi fassino), per permettere lo svolgimento del processo senza passare per la trafila dell'autorizzazione a procedere.

non parlerei di insabbiamenti, parlerei del normale decorso di un procedimento penale.

L'avviso di garanzia a che punto dell'indagine arriva?

arriva nel momento in cui si apre un'indagine su una persona. è un avviso, per l'appunto con uno scopo di garanzia, non di colpevolezza. si avvisa l'indagato che c'è un'indagine che lo riguarda e che deve nominare un difensore, che da quel momento gode di tutti i diritti di difesa concessi all'indagato, che se del caso potrebbe essere sottoposto a misure cautelari

 

Non ho capito questo tuo passaggio. Se c'è limite di un mandato per avere immunità se vince una seconda volta sarebbe comunque sottoposto a processo.

 

Ma se la sospensione ha durata massima del mandato, significa che dura al massimo, nel caso di Primo Ministro, cinque anni, no? Berlusconi poi potrebbe diventare anche Papa, ma comunque la sospensione non si "riattiverebbe", no? :unsure:

 

Temo non sia così. L'immunità dura per la durata del mandato. Fino qui ci siamo. Se noti, la formula è lievemente diversa dal "dura per uno e un solo mandato". Naturalmente, senza vedere il ddl possiamo solo fare congetture, ma i giornali che ho letto hanno riportato sempre la formula che ho riportato. Mi tranquillizzerebbe parecchio una fonte ufficiale che invece riporti la tua formulazione.

Alla fine del mandato dovrebbe partire il processo. Ma le candidature per la legislatura successiva vengono fatte prima della scadenza del mandato. E si vorrebbe forse impedire ad una persona, indagata ma nemmeno sotto processo, di candidarsi? Se quella persona viene poi rieletta, che si fa, le si impedisce di assumere il suo ruolo, pur non essendo nemmeno sotto processo?

Non si griderebbe al sopruso? Non si direbbe che una persona, pur indagata, è innocente fino a prova contraria e sarebbe illegale impedirle di candidarsi o di governare?

Insomma, dire che l'immunità durerà per tutta la durata del mandato a mio parere non offre alcuna garanzia su cosa accade dopo quel mandato.

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Dunque sul Corriere di ieri si intervistano diversi costituzionalisti perchè ci sarebbe il rischio che il nuovo lodo Schifani venga di nuovo dichiarato incostituzionale dalla Corte. I punti incriminati sono 3, adesso li elenco perchè credo ci sia anche la soluzione al problema che ci saimo chiesti.

1. Il lodo viola la Costituzione perchè va contro il principio dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Per superare questo scoglio il Governo dovrebbe fare una legge costituzionale ma invece sta procedendo per vie ordinarie.

2. Reiterabilità. Il lodo vale per un solo mandato. Al termine di un mandato il premier non può più usufruirne qualunque carica vada a ricoprire. Questo non significa che non può candidarsi, solo significa che se si ricandidasse dovrebbe comunque affrontare il processo. C'è però una gabbola: se il premier, prima della fine del suo mandato, diventa Presidente della Repubblica, il lodo continua a proteggerlo. Quindi Berlusconi potrebbe essere immune per 4 anni, poi essere eletto Presidente e usufruire del lodo per altri 7 anni. Qui si apre un discorso complicato: quando scade il mandato di Napolitano? Berlusconi può fare questo giochetto?

3. Indeterminatezza. Pare che il lodo può funzionare o per il solo Presidente della Repubblica oppure per tutti i parlamentari. Invece il Governo vuol farlo per le 4 cariche più alte. Questa non l'ho capita molto ma tant'è...

Comunque credo che il punto 2 riponda in parte alle domande che ci eravamo fatti.

News su questo argomento?

No nessuna.

In merito a...? Non ho sentito la faccenda

In pratica nel 2001 Flavio Tosi, ora sindaco di Verona, aveva affermato che "gli zingari devono essere mandati via perchè dove arrivano ci sono furti". Per questo è stato condannato in secondo grado a 2 mesi di reclusione per istigazione all'odio razziale. Ora la Cassazione ha ribaltato la sentenza affermando che "La discriminazione per l'altrui diversità è diversa da quella per l'altrui criminosità. Un soggetto può anche legittimamente discriminato per il suo comportamento, ma non per la qualità di essere diverso". Io la trovo una sentenza un po' cervellotica...

1. Il lodo viola la Costituzione perchè va contro il principio dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Per superare questo scoglio il Governo dovrebbe fare una legge costituzionale ma invece sta procedendo per vie ordinarie.

non si potrebbe nemmeno attraverso una legge di modifica costituzionale. l'art. 3 della costituzione, che è quello che interessa, è uno di quegli articoli non soggetti a modifica costituzionale, come tutti i diritti inviiolabili dell'uomo o la forma repubblicana...servirebbe un colpo di stato, tipo la rivolta di robert...

Dunque sul Corriere di ieri si intervistano diversi costituzionalisti perchè ci sarebbe il rischio che il nuovo lodo Schifani venga di nuovo dichiarato incostituzionale dalla Corte. I punti incriminati sono 3, adesso li elenco perchè credo ci sia anche la soluzione al problema che ci saimo chiesti.

 

1. Il lodo viola la Costituzione perchè va contro il principio dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge. Per superare questo scoglio il Governo dovrebbe fare una legge costituzionale ma invece sta procedendo per vie ordinarie.

 

2. Reiterabilità. Il lodo vale per un solo mandato. Al termine di un mandato il premier non può più usufruirne qualunque carica vada a ricoprire. Questo non significa che non può candidarsi, solo significa che se si ricandidasse dovrebbe comunque affrontare il processo. C'è però una gabbola: se il premier, prima della fine del suo mandato, diventa Presidente della Repubblica, il lodo continua a proteggerlo. Quindi Berlusconi potrebbe essere immune per 4 anni, poi essere eletto Presidente e usufruire del lodo per altri 7 anni. Qui si apre un discorso complicato: quando scade il mandato di Napolitano? Berlusconi può fare questo giochetto?

 

3. Indeterminatezza. Pare che il lodo può funzionare o per il solo Presidente della Repubblica oppure per tutti i parlamentari. Invece il Governo vuol farlo per le 4 cariche più alte. Questa non l'ho capita molto ma tant'è...

 

 

1 La legge viola l'articolo 3 della costituzione sull'uguaglianza dei cittadini, ma non solo.

Viola alcuni diritti sanciti dalla costituzione in vari articoli: la durata ragionevole di un processo, il diritto ad aevere giustizia "subito" da parte delle vittime, i diritti degli imputati, perchè paradossalmente anche uno stupratore deve avere le stesse "possibilità" delle 4 più alte cariche dello stato..

2 LA gabola c'è ma non nei termini da te scritti. Se berlusconi dovesse diventare presidente della repubblica in questa legislatura non godrebbe di un'immunità di 4+7 anni, ma l'immunità arriverebbe a coprire al massimo la durata di una sola legislatura e quindi 5 anni. Niente vieta però che la maggioranza faccia un'emendamento alla legge ordinaria quando fosse necessario prolungare l'immunità :unsure:

3 In Italia Il primo ministro è uno tra i tanti ministri del governo, così come il presidente del senato è uno tra i tanti senatori e quello della camera è uno tra i tanti deputati. Queste sono cariche collegiali quindi non vi è differenza dal punto di vista legislativo tra Berlusconi, Brunetta, La Russa ecc... Così come tra Fini, Veltroni,Di pietro e tutti i deputati...

L'unica carica monocratica per cui non varrebbe questa indeterminatezza è il Presidente della repubblica che è una carica monocratica; per tutte le altre cariche invece in sostanza si dice "Se tu Berlusconi, che sei il primo ministro, ma sei sempre un ministro, hai l'immunità; perchè non la può avere Brunetta che è anche lui un ministro?"

2 LA gabola c'è ma non nei termini da te scritti. Se berlusconi dovesse diventare presidente della repubblica in questa legislatura non godrebbe di un'immunità di 4+7 anni, ma l'immunità arriverebbe a coprire al massimo la durata di una sola legislatura e quindi 5 anni. Niente vieta però che la maggioranza faccia un'emendamento alla legge ordinaria quando fosse necessario prolungare l'immunità :unsure:

Secondo dei costituzionalisti invece Berlusconi potrebbe proprio fare il 4+7. Perchè al quarto anno la legislatura non sarebbe ancora finita e se lui assume un'altra carica prima che quella legislatura finisca conta come 1 mandato solo. Riguardo all'emendamento mi sembra un po' azzardato. Sinceramente, nonostante non abbia una gran stima di loro, non credo farebbero una cosa del genere.

 

2 LA gabola c'è ma non nei termini da te scritti. Se berlusconi dovesse diventare presidente della repubblica in questa legislatura non godrebbe di un'immunità di 4+7 anni, ma l'immunità arriverebbe a coprire al massimo la durata di una sola legislatura e quindi 5 anni. Niente vieta però che la maggioranza faccia un'emendamento alla legge ordinaria quando fosse necessario prolungare l'immunità :unsure:

 

Secondo dei costituzionalisti invece Berlusconi potrebbe proprio fare il 4+7. Perchè al quarto anno la legislatura non sarebbe ancora finita e se lui assume un'altra carica prima che quella legislatura finisca conta come 1 mandato solo. Riguardo all'emendamento mi sembra un po' azzardato. Sinceramente, nonostante non abbia una gran stima di loro, non credo farebbero una cosa del genere.

Il 4+7, ossia la reiterazione, fu uno dei motivi per cui fu bocciato il primo lodo Schifani.. Se vogliono riprovarci nessuno glielo vieta, ma sanno già a cosa vanno incontro.. ^_^

Quando si parla di carcere per i colletti bianchi non si fanno scrupoli, immagina quando l'indagato e a rischio condanna si chiama Berlusconi. ^_^

In pratica nel 2001 Flavio Tosi, ora sindaco di Verona, aveva affermato che "gli zingari devono essere mandati via perchè dove arrivano ci sono furti". Per questo è stato condannato in secondo grado a 2 mesi di reclusione per istigazione all'odio razziale. Ora la Cassazione ha ribaltato la sentenza affermando che "La discriminazione per l'altrui diversità è diversa da quella per l'altrui criminosità. Un soggetto può anche legittimamente discriminato per il suo comportamento, ma non per la qualità di essere diverso". Io la trovo una sentenza un po' cervellotica...

Io la trovo falsa e ridicola, invece: giudichi chi conosce, non chi dimostra incompetenza e ignoranza in materia.

Io la trovo falsa e ridicola, invece: giudichi chi conosce, non chi dimostra incompetenza e ignoranza in materia.

i giudici sono la per giudicare, chi dovrebbe essere più competente?

La magistratura rumena è molto più severa di quella italiana nei confronti dei loro connazionali criminali, se ci si trova in questo stato è proprio perché ogni gesto di fermezza viene perennemente bollato di razzismo...vorrà dire che saranno gli italiani a dover emigrare per starsene tranquilli?

Io ho letto, ma vado a memoria, che l'immunità ha durata massima pari al mandato, e non è "riutilizzabile" (non ricordo il termine esatto...), il che direi dovrebbe voler dire che si può usare una sola volta, e per una durata massima pari a quella del mandato.

Durata pari al mandato, ma quale mandato? ^_^

A parte questo, se l'immunità parlamentare serve a risparmiare alle alte cariche dello Stato un processo, se allo scadere del primo mandato, per dire, il premier risulta in attesa di processo, cosa succede?

- impedisci a una persona indagata (quindi innocente) di candidarsi?

- impedisce a una persona indagata (quindi innocente) ma che magari ha rivinto le elezioni di assumere il ruolo per cui la maggioranza dei cittadini l'ha votata?

- gli permetti di governare e intanto lo processi?

A me la prima e la seconda paiono un po' incostituzionali. La terza viola gli scopi per cui il lodo sta venendo creato, che non diventerebbe quindi una vera immunità parlamentare, ma solo un escamotage per dare 5 anni di tranquillità a qualcuno...

Ci sarebbe però da vedere (1) quanti casi di iper-imputazione portino effettivamente a un risultato, e (2) se questo sia o no un abuso: se quella tecnica viene usata per intercettare allegramente laddove non si potrebbe, magari senza neppure il sospetto reale dell'associazione per delinquere, mi pare si tratti di un abuso, e in quanto tale direi che l'idea di limitarlo non è in sé sbagliata.

La 1 non l'ho capita... :unsure:

Sulla 2, a me pare ovvio che sia un abuso. Ma la domanda è: per quale causa e per quale scopo si fa questo abuso?

Chiaro che se la causa è "carpire notizie da rivendere allegramente al primo giornale" è un atteggiamento che deve essere punito. Ma lo si punisce sanzionando l'abuso con una severa condanna per chi passa la notizia e per chi la pubblica. Vietando l'intercettazione si vieta l'uso anche nei casi (analoghi a quello per cui c'è stata la fuga di notizie, ma condotti da gente per bene) in cui è utile.

Il fine dell'intercettazione dovrebbe essere la raccolta di prove, o l'apertura di nuovi filoni di indagine, allo scopo di "far vincere i buoni contro i cattivi", dove i buoni sono le persone oneste e i cattivi i criminali. Ora, se per raggiungere questo scopo un PM si trova costretto, allo scopo di usare un mezzo adeguato, a inventarsi un'accusa che non c'è, allora dove sta il problema? Limitare le intercettazioni non vuol dire "aiutare i cattivi"? L'iperimputazione non può essere, per i PM che non sono interessati a fare gossip ma hanno invece interesse ad una giustizia rapida ed efficiente, un segnale del fatto che le intercettazioni già nella legge attuale sono troppo vincolate?

Insomma, se si sostiene contemporeamente che la gran parte delle intercettazioni è finalizzata al gossip e non all'effettiva indagine, e se si sostiene anche che le intercettazioni costano troppo, secondo me punire adeguatamente le pubblicazioni indebite avrebbe fatto passar la voglia e l'interesse a chi ordina intercettazioni solo per fare qualche soldo rivendendole. Vietare, o limitare estremamente il mezzo, butta via il bambino con l'acqua sporca.

Sarebbe, per dire, che visto che c'è stato un caso in cui una centrale nucleare è stata usata male, allora si devono chiudere le centrali nucleari... ^_^

arriva nel momento in cui si apre un'indagine su una persona. è un avviso, per l'appunto con uno scopo di garanzia, non di colpevolezza. si avvisa l'indagato che c'è un'indagine che lo riguarda e che deve nominare un difensore, che da quel momento gode di tutti i diritti di difesa concessi all'indagato, che se del caso potrebbe essere sottoposto a misure cautelari

Beh, ma con l'inizio dell'indagine mica voglio (mi rivolgo a Lord Lupo dopo questo chiarimento) che siano pubblicate le intercettazioni, o chissà che altro atto di indagine! ^_^

Ho sempre parlato espressamente di fine dell'indagine, sia perché passano anni dalla fine dell'indagine all'inizio del processo, sia perché io cittadino voglio, in tempi ragionevoli, essere in grado di capire come lo Stato ha speso i miei soldi.

In pratica nel 2001 Flavio Tosi, ora sindaco di Verona, aveva affermato che "gli zingari devono essere mandati via perchè dove arrivano ci sono furti". Per questo è stato condannato in secondo grado a 2 mesi di reclusione per istigazione all'odio razziale. Ora la Cassazione ha ribaltato la sentenza affermando che "La discriminazione per l'altrui diversità è diversa da quella per l'altrui criminosità. Un soggetto può anche legittimamente discriminato per il suo comportamento, ma non per la qualità di essere diverso". Io la trovo una sentenza un po' cervellotica...

 

Io la trovo falsa e ridicola, invece: giudichi chi conosce, non chi dimostra incompetenza e ignoranza in materia.

Allora. Ho letto con più attenzione la notizia: la Cassazione ha solo rinviato all'Appello per ulteriori informazioni, non ha assolto Tosi e compagnia bella. Quindi per la sentenza definitiva ci sarà da attendere ancora.

In ogni caso, la discriminazione perché uno è criminale secondo me ci sta. Se uno si pone volontariamente fuori dallo Stato, è giusto che lo Stato lo tratti diversamente dagli altri (il topic "ma quanto volontariamente uno sceglie di delinquere" lo lasciamo ad altra discussione se no non la finiamo più).

In questo caso, tuttavia, pare proprio che l'estensione dai singoli criminali all'etnia criminale sia stato considerato lecito. E io mi chiedo, a questo punto, se noi accetteremmo i soliti ritornelli sugli "Italiani mafiosi"... E visto come ci siamo scagliati anche su questo forum contro i luoghi comuni dello Spiegel durante i Mondiali di Germania direi che non prendiamo bene le generalizzazioni rivolte contro di noi. Per quanto mi riguarda questo è già un motivo più che sufficiente per non farlo verso altri, ma naturalmente se la Cassazione si esprime in un certo modo non resta che accettare la sentenza e adeguarsi.

Tra l'altro, riflettendo, i leghisti avranno finalmente la legge dalla loro parte quando diranno "terroni ladri e mafiosi". ^_^

In pratica nel 2001 Flavio Tosi, ora sindaco di Verona, aveva affermato che "gli zingari devono essere mandati via perchè dove arrivano ci sono furti". Per questo è stato condannato in secondo grado a 2 mesi di reclusione per istigazione all'odio razziale. Ora la Cassazione ha ribaltato la sentenza affermando che "La discriminazione per l'altrui diversità è diversa da quella per l'altrui criminosità. Un soggetto può anche legittimamente discriminato per il suo comportamento, ma non per la qualità di essere diverso". Io la trovo una sentenza un po' cervellotica...

 

Io la trovo falsa e ridicola, invece: giudichi chi conosce, non chi dimostra incompetenza e ignoranza in materia.

diciamo che è una sentenza che cerca di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte. uno dei principi fondamentali del diritto è che una persona si giudica per ciò che fa e non per ciò che è. ma, nel caso specifico, il problema riguarda, è inutile nasconderlo, un'intera minoranza etnica, che è quella rom. le affermazioni di tosi dicono quello che dicono tutti: dove ci sono gli zingari aumentano i furti, il che è un dato statistico inconfutabile, mi pare. ora, queste dichiarazioni possono essere, e sono state, interpretate in 2 modi: o in modo estremamente razzista, o in modo generoso. c'è chi ci vede l'odio razziale e chi ci vede la preoccupazione per i cittadini. la cassazione ha cercato di mediare, anche se la sentenza, forse, non è ben riuscita. rimango dell'idea che qst problema si risolve solo espellendo forzatamente tutti i rom non apolidi che commettono reati. scippi e ti becco? di corsa a casa, e ti ci porto io per un'orecchio. il carcere italiano non devono nemmeno vederlo, perchè altrimenti poi, scontata la pena, ricominciano. sei jugoslavo? torni lì. sei romeno? torni lì. e stop, senza dare giudizi su un popolo intero. e rimango dell'idea che il nomadismo debba essere proibito. la tua cultura dice che devi essere nomade? bene, fallo a casa tua, non qui. finchè sei ospite in italia, rispetti la legge italiana, punto.

Se è stato assolto vuol dire che era innocente, no?

Certo, ma se è stato assolto e poi qualcuno dice "pagava le tangenti alla guardia di finanza" vuole dire che lo considera colpevole.

Comunque il Financial Times ha scritto anche in favore della norma che sospende i processi, avevo anche linkato l'articolo ma evidentemente nessuno se ne è accorto..

Io la trovo falsa e ridicola, invece: giudichi chi conosce, non chi dimostra incompetenza e ignoranza in materia.

Bè allora ci vorrebbero giudici che sono anche medici per i casi di medicina, giudici che sono anche ingegneri se crolla una palazzina eccetera.. Se per una volta invece di mettersi dietro la parola "razzista" per difendere una minoranza che è comprovato che dove si piazza i furti aumentano... dire l'evidenza dei fatti non è ancora reato per fortuna.