Eccoli qua i magnifici 18.......

Borghezio non è un Parlamentare italiano ma europeo La lista comprende anche quelli quindi? Questo significa che in Europa non c'è la legge contro i condannati?

Un piccolo OT. Sono andato su Wikipedia a cercare la biografia di Borghezio e ho trovato una cosa un po' strana, una frase. Ecco qui:

Il 19 gennaio 2001 è stato aggredito su un tram in centro a Torino e colpito giustamente da un individuo sconosciuto, che si è poi allontanato a piedi.

All'inizio credevo di aver letto male ma Wikipedia dice proprio che è stato giustamente picchiato!

Così come la Cassazione ha condannato il carabiniere che aveva una relazione extraconiugale per aver infangato l'onore dell'Arma.

Per me è roba da Stato post-unitario. :D

Sul peggio meno peggio mi trovo d'accordo con Xaytar. Aggiungo che per quanto mi riguarda il meglio non può esistere. Perchè nessun partito o persona potrà mai combaciare del tutto con le mie idee. In sostanza credo che il meglio non esista ma solo qualcosa che ci si avvicini. Un quasi-meglio insomma.

Ma scusate, secondo me questa storia delle intercettazioni ha dell'assurdo...

criminali, latitanti, truffatori, assassini, ladri, corrotti e corruttori, magnaccia ed evasori... non l'avete ancora capito che è pericoloso andare a raccontare le proprie bravate al telefono? O siete dei cretini, o vivete fuori dal mondo e non sapete che fine hanno fatto i vostri colleghi...per me rimane un mistero... :D

cioè, se ho corrotto i giudici, non lo vado certo a raccontare al telefono, o a scriverlo sul forum...

Per questo credo che i più pericolosi (furbi e intelligenti) non verranno mai beccati con le intercettazioni telefoniche

Fiorani è stato beccato grazie alle intercettazioni,Moggi è stato beccato grazie alle intercettazioni,Farina è stato beccato grazie alle intercettazioni,il caso Sacca - Berlusconi è stato scoperto grazie alle intecettazioni,moltissimi crimini di mafia vengono scoperti grazie alle intercettazioni,molti sequestri vengo risolti positivamente grazie alle intercettazioni.......eccetera....eccetera.....eccetera......

O intendevi altro,quando parlavi di "i più pericolosi (furbi e intelligenti) non verranno mai beccati con le intercettazioni telefoniche".....?Non ho ben capito il tuo intervento.... :D

Per me è roba da Stato post-unitario. :D

Per me è qualcosa di giusto e sacrosanto.

Almeno qualcuno cerca di conservare la propria dignità....

E invece a me pare che di diritti ne abbiano anche piu degli altri,visto che invece di scontare la condanna in galera,se la scontano in Parlamento

Se sono condannati e non hanno scontato la pena, il discorso è diverso, io mi riferivo a persone condannate che hanno scontato la pena (vedi quando ho detto "il nostro attuale sistema penitenziario prevede la riabilitazione del soggetto; posto questo, una volta che si è riabilitato [ossia dopo aver scontato la pena], che ha (dovrebbe avere) gli stessi diritti degli altri").

Sulla motivazione della condanna, il mio era un discorso generico in relazione a un'ipotetica legge che vieti ai condannati di sedere in Parlamento.

per quanto mi riguarda un simile comportamento è lesivo del decoro e del prestigio della carica che ricopre e della Nazione che rappresenta

Quindi discrimini sulla base dei gusti sessuali. A questo punto un datore di lavoro può licenziare uno perché ha simili gusti ("È lesivo del decoro e del prestigio della mia azienda"), ecc. Se ti pare giusto, liberissimo, a me pare assurdo. Non so nemmeno se sia costituzionale, onestamente, ma a mio parere è assurdo, anche perché si rischia di perdere ottimi politici per i loro gusti privati. Che in quanto tali dovrebbero rimanere privati. Potrei magari essere d'accordo se si mettesse a fare simili cose in pubblico, ma finché resta nell'ambito privato, non vedo perché dovrebbe pagare perché uno in cerca di notorietà ha deciso che chi se ne frega del suo diritto alla privacy, sbattiamo in prima pagina una cosa che non ha motivo di essere lí. Tu stai giudicando su una cosa che nemmeno dovresti sapere, che nemmeno dovrebbe interessarti, che, se non fosse per "giornalisti" che nemmeno fanno il proprio lavoro, preferendo lo scandalo all'informazione, non sapresti. E non perché sia sbagliata, ma perché sono fatti del singolo, non eventi pubblici.

Per te può essere irrilevante, per me no. Uno che si assume simili incarichi non si può permettere certi trastrulli.

Onore, Decoro, Responsabilità...che ovviamente oggi a qualcuno sembrano sacrificabili sull'altare relativistico del "ma è la mia sfera privata, di facciata sono un brav'uomo"

Io non ho mai detto una simile cosa, ma in base a cosa uno cui piacciano le orge sarebbe un brav'uomo solo di facciata, e non anche in realtà? Perché non avrebbe onore, decoro, responsabilità? Dimmi le ragioni per cui apprezzare simili cose implicherebbe non essere un brav'uomo. A me sembra retaggio di una visione che vede gli omosessuali come qualcosa di contronatura e indecoroso, e che fortunatamente sta passando.

Per me è qualcosa di giusto e sacrosanto.

Almeno qualcuno cerca di conservare la propria dignità

Allora un datore di lavoro deve aver la possibilità di licenziare un dipendente perché ha tradito la moglie: infanga la reputazione della ditta (perché per i Carabinieri deve valere, e per una ditta no?), e il datore di lavoro almeno è qualcuno che cerca di conservare la propria dignità. Del resto, la legge è (dovrebbe essere) uguale per tutti, quindi perché Carabinieri sí e azienda X no? Entrambi hanno la loro dignità.

Comunque, vorrei prima leggere la sentenza; ne ho viste troppe presentate in un modo, mentre poi in realtà erano diverse...

Fiorani è stato beccato grazie alle intercettazioni,Moggi è stato beccato grazie alle intercettazioni,Farina è stato beccato grazie alle intercettazioni,il caso Sacca - Berlusconi è stato scoperto grazie alle intecettazioni,moltissimi crimini di mafia vengono scoperti grazie alle intercettazioni,molti sequestri vengo risolti positivamente grazie alle intercettazioni.......eccetera....eccetera.....eccetera......

appunto, io sono sconvolto dalla stupidità di questi individui, che così stupidi non sembrerebbero... cioè, perchè devi andare a raccontare le tue azioni illegali al telefono? sapendo che ascoltano mezza Italia?? :(

diciamo che sono stati i primi, quindi magari non se l'aspettavano... ma adesso che lo sanno tutti, e l'affare intecettazioni è finito su ogni mass-media possibile immaginabile, non posso credere che continuino a fare lo stesso errore...

O intendevi altro,quando parlavi di "i più pericolosi (furbi e intelligenti) non verranno mai beccati con le intercettazioni telefoniche".....?Non ho ben capito il tuo intervento....

evidentemente quelli veramente furbi sono altri; non sapremo chi, visto che non si fanno beccare come dei polli...

Mornon, pensala come vuoi, per quanto mi riguarda maggiore è la visibilità pubblica e magari internazionale e più prestigioso è il ruolo che si ricopre e maggiori sono gli obblighi ed i doveri e la Cassazione ha dato un verdetto encomiabile.

Mornon, pensala come vuoi, per quanto mi riguarda maggiore è la visibilità pubblica e magari internazionale e più prestigioso è il ruolo che si ricopre e maggiori sono gli obblighi ed i doveri e la Cassazione ha dato un verdetto encomiabile

Obblighi e doveri che però dovrebbero essere stabiliti per legge e secondo criteri razionali (con questo intendo che il fatto che una religione X consideri sbagliato/immorale/ecc. Y non implica che Y sia sbagliato, se non altro perché non tutti seguono X), e se la legge non vieta a un politico di fare orge, allora non si può condannare un politico che le faccia, e ogni condanna in tal senso non ha base legale (ricordo la premessa: "se la legge non vieta a un politico di fare orge").

Anche perché a questo punto la legge non è piú uguale per tutti (un Carabiniere può venire penalizzato per una relazione extra-coniugale, un operaio della FIAT no), e la Costituzione stessa rischia di andare a farsi benedire (almeno per la discriminazione fondata sui gusti sessuali). Se poi reputi che l'encomiabilità venga da una disparità di fronte alla legge nessun problema, ma uno Stato in cui per principio la legge non sia uguale per tutti ha un qualcosa che non è che mi convinca poi molto.

Io continuo a chiedere: che fastidio dà se uno in privato fa simili cose? Se queste cose escono in pubblico a causa di un giornalista che preferisce lo scandalo alla notizia, che colpa ne ha il politico? E che colpa ha rispetto all'altro politico che fa le stesse cose, ma ha avuto la fortuna di non avere un giornalista ficcanaso tra i piedi? In attesa di risposte.

Parentesi: verdetto che prima di commentare nello specifico vorrei leggere, chissà cosa contiene veramente.

Aggiunta: Ha senso rinunciare a un ottimo politico a causa di simili motivazioni, prendendo un governante peggiore, magari con conflitti di interessi e simili?

prendendo un governante peggiore, magari con conflitti di interessi e simili?

Non tirare in ballo sempre la stessa minestra riscaldata, se dico che una persona deve essere moralmente irreprensibile intendo su tutti i fronti. Ed ho specificato che quello del politico dovrebbe essere un mestiere, non un hobby o un secondo lavoro, com'è oggi. Quindi niente conflitti d'interessi.

Nessuno discrimina in base alla sessualità, i gay hanno pari diritti, doveri e dignità degli etero, ma ci dovrebbero essere dei vincoli di comportamento per chi rappresenta ed è esempio per il Paese. Non dico dovrebbero diventare tutti monaci astinenti, ma evitare condotte moralmente reprensibili come andare a prostitute, tradire la propria consorte, partecipare ad orge e festini porno vari. Nessuno vieta il sesso, ma un conto è un rapporto stabile, un altro la lussuria.

A Roma esistevano i Censori che controllavano, prima di approvarne le candidature, la condotta morale degli aspiranti senatori, e chi non era moralmente retto non vi accedeva e chi si macchiava di scandali da senatore veniva espulso dall'ordine. E' come il codice deontologico di molte categorie professionali. E ti ricordo che esiste la clausola di licenziamento per danno all'immagine dell'azienda, anche per gli operai, alle Ferrovie dello Stato ai macchinisti viene all'atto di assunzione (due miei amici sono macchinisti, non me lo sto inventando) un documento nel quale si impegnano a mantenere anche fuori dal lavoro una condotta decorosa per il bene del nome dell'azienda, cosa che fa riferimento anche all'andare in giro per locali a sbronzarsi.

Io la penso così, non ti obbligo a pensarla a modo mio e gradirei non cercassi come sempre di cercare di convincere gli altri a pensarla a modo tuo.

Ragazzi.....ma scusate.....ma perchè tanto accapigliarsi su una questione che nello specifico non ha quasi mai rigurdato la politica italiana (a parte qualche raro caso,vedi Sircana e pochi altri....)?

Storicamente i mali della nostra politica sono sempre stati altri:corruzione,sindrome da "natiche adesive",conflitto di interessi......sono quelli i mali peggiori,perchè hanno ripercussioni negative su tutta la popolazione.....al massimo si potrebbe parlare di coerenza di comportamento tra la vita privata e l'azione politica (tipo gente che va al family day e poi ci ha due famiglie)....ma sono anche quelle cose,a mio avviso,secondarie.....

:( :blink: :wub:

il problema Joramun è che purtroppo l'Italia ed il senso del Dovere, dello Stato,dell'Onore e la Dignità sono sempre divergenti, non solo nel caso dei politici, ma di chiunque. Cariche più importanti in questo paese, dall'azienda al ministero, sono migliori opportunità di arricchirsi spudoratamente e di fare i fattacci propri invece di essere sentite come un qualcosa che comporti onori ma soprattutto oneri.

La cosa peggiore è che se cerchi di comportarti da onesto di danno tutti del fesso "rubano tutti, perché devi essere il più ingenuo, farti il mazzo e non guadagnarci nulla?".

Con questa mentalità è impossibile cambiare qualcosa. Ed è tutt'altro che un problema secondario, è più importante del fatto che Berlusconi abbia Rete4 in chiaro o sposti un processo.

La corruzione esiste ovunque, la differenza sta nel "quanto sono corrotti". Il conflitto di interessi è il caso mediatico contro Berlusconi, perché con Prodi padrone di banche a S.Marino il discorso è analogo.

Non tirare in ballo sempre la stessa minestra riscaldata, se dico che una persona deve essere moralmente irreprensibile intendo su tutti i fronti. Ed ho specificato che quello del politico dovrebbe essere un mestiere, non un hobby o un secondo lavoro, com'è oggi. Quindi niente conflitti d'interessi

Il che non risponde alla mia domanda: meglio un ottimo politico cui piacciano le orge, un politico medio con conflitti di interessi, o un politico peggiore moralmente irreprensibile? Per me il primo, visto che il lavoro di un politico è governare uno Stato, e non sottostare ai criteri morali dei singoli cittadini (per te può essere immorale una cosa, per me un'altra: tu dici che "i gay hanno pari diritti", ma se per me essere omosessuale fosse immorale? Secondo il tuo ragionamento, un politico omosessuale non potrebbe esserci, e il tuo sostenere che gli omosessuali dovrebbero avere pari diritti ha esattamente lo stesso valore del mio sostenere che quelli cui piacciono le orge dovrebbero avere pari diritti. Questo a parte che ho citato gli omosessuali per indicare una tipologia di mentalità).

Questo senza contare le altre domande ancora senza risposta, ovviamente: che fastidio dà se uno in privato fa simili cose? Se queste cose escono in pubblico a causa di un giornalista che preferisce lo scandalo alla notizia, che colpa ne ha il politico? E che colpa ha rispetto all'altro politico che fa le stesse cose, ma ha avuto la fortuna di non avere un giornalista ficcanaso tra i piedi? Aggiungo, "La legge è uguale per tutti", nonché la legge in sé, sotto certi aspetti, lo dimentichiamo, visto che arriviamo a penalizzare per cose totalmente legali?

Inoltre, "Fai orge quindi non puoi fare il politico" è una discriminazione basata sulla sessualità; la si può considerare giusta o sbagliata, ma si discrimina (chi non fa orge può, chi le fa no) per un motivo basato sulla sessualità; ossia, esattamente la definizione di "discriminazione in base alla sessualità".

Torno a chiedere per quale arcano motivo farsi piacere un'orgia debba automaticamente essere moralmente disdicevole :(

ti ricordo che esiste la clausola di licenziamento per danno all'immagine dell'azienda, anche per gli operai

Il che significa che "Nel tuo privato ti piacciono le orge" è valida causa di licenziamento? Dubito, onestamente, penso che un buon sindacalista avrebbe parecchie cose cui appigliarsi per contestarlo.

Io la penso così, non ti obbligo a pensarla a modo mio e gradirei non cercassi come sempre di cercare di convincere gli altri a pensarla a modo tuo

Non cerco di farlo, ma i termini "discussione", "confronto" non ti dicono nulla? Siamo in un forum di discussione, almeno io sono qui per discutere, per confrontarmi con gli altri, e lo faccio esponendo le mie idee e cercando di capire quelle degli altri. Poi magari per te fare domande e aspettarsi risposte è cercare di convincere gli altri, personalmente penso che sia semplicemente parte della discussione.

il problema Joramun è che purtroppo l'Italia ed il senso del Dovere, dello Stato,dell'Onore e la Dignità sono sempre divergenti, non solo nel caso dei politici, ma di chiunque

C'è anche almeno un terzo caso, però: quelli che hanno un "senso del Dovere, dello Stato, dell'Onore e la Dignità" diverso dal tuo, ma parimenti degno di esistere, non dannoso per terzi, e senza alcun motivo razionale per essere considerato meno valido del tuo. Ti do ragione che quando le "Cariche più importanti in questo paese [...] sono migliori opportunità di arricchirsi spudoratamente e di fare i fattacci propri" (l'azienda è un caso diverso, essendo una cosa creata per guadagnare) c'è qualcosa che non va, ma proprio per questo non riesco a capire quale sia il problema in un politico che fa bene il suo lavoro, governa bene, non usa la sua carica per arricchirsi, non si fa i fatti proprio né fa nepotismo, ma nel suo privato ha gusti sessuali non tradizionali, ma comunque legali e non dannosi per terzi. Non lo dico in maniera ironica, veramente non lo capisco, metterei la firma per un simile politico, e non ci vedrei nessuna differenza con uno cui piaccia il sesso normale.

E' una questione di decoro. Come detto, per me lo Stato viene prima del cittadino e dei suoi diritti.

MORNON:Come detto, "Stavo parlando del criterio generale". No, se dopo che è stato eletto fa simili cose non è piú un processo alle intenzioni.

beh, le cose che avevo elencato le ha fatte nel suo precedente mandato. l'ultima sulla sospensione dei processi è solo l'ultima....direi che è sufficiente

per quanto attiene alla sospensione dei processi per reati meno gravi: ho letto che c'è il limite della pena edittale di 12 anni di reclusione. ora, 12 anni di reclusione sono un lasso di tempo mooolto ampio. ciò significa che un reato punito con, che so, 9 anni di reclusione, non è considerato tanto grave da meritarsi un processo o meglio, è considerato così poco grave che può aspettare (e, ricordo, ci sono i termini di custodia cautelare che scadono, oppure la custodia non è nemmeno stata applicata). se reati puniti con ANNI, non giorni, di galera, sono considerati lievi, allora ho capito male il diritto penale e devo tornare all'università....

circa le intercettazioni: prima precisazione, non esistono solo quele telefoniche, ma anche ambientali... non è che i vari delinquenti sono tutti scemi che parlano al telefono di reati...

secondo, invece di fare un clamore del genere, basterebbe prendersi una sentenza dela Cassazione di una ventina di anni fa, il cosiddetto Decalogo dei giornalisti: quella sentenza (non ricordo il numero però), diceva chiaramente che c'è un limite alla pubblicazione: se la notizia riguardava la SFERA PRIVATA del poltiico, allora la notizia non deve essere pubblicata. se la notizia invece è tale che possa METTERE IN DUBBIO L'ONESTA' E LA CREDIBILITA' POLITICA E CIVILE del soggetto, allora può essere pubblicata.

ora, se qst vale per i giornalisti, a maggior ragione vale per i PM, i quali hanno già un parametro di riferimento per rendere pubbliche o meno certe intecettazioni.

p.s.

poi sto problema intercettazioni nasce per proteggere i politici tutti, e solo loro. però, così, si proteggono anche criminali comuni, che usaeranno il divieto di intercettazioni per lavorare tranquilli.

E' vero come dici te Beric che comunque è possibile muovere accuse infamanti a destra e a manca senza motivi fondati. Ma per come la vedo io penso sia meglio che, anche solo per il tempo che una persona deve impegnare per organizzare la difesa insieme agli avvocati, tali processi avvengano dopo la fine del mandato. Non so bene come funzionino le procedure, ma mi sembra che ci sia un anno per le indagini preliminari..ora fare delle indagini è diverso (quantomeno nella forma, poi proceduralmente non lo so) che un processo. Come ho già scritto: indagare è una cosa giusta e se queste vengono condotte con almeno un livello decente di riservatezza (e l'FBI fa storia in questi giorni in quanto hanno appena arrestato decine di persone le quali evidentemente non ne sapevano nulla) si può attendere con calma che finisca il mandato per dire "Te che eri Premier hai queste prove che ti danno contro" oppure se le prove sono inconsistenti archiviare il tutto ed evitare un gran bordello mediatico. Come già detto, e ci sono decine di esempi, oggi c'è spesso l'equazione indagato=colpevole e aggiungerci la politica è ancora peggio.

Un attimo...

La nuova riproposizione, almeno a dichiarazioni attuali, del Lodo Schifani impedisce non solo i processi, ma anche le indagini. Questo vuol dire che se io sospetto di una persona che ora occupa un posto importante, sono impossibilitato a indagarla. Non potendo partire l'indagine, non ci sarà mai un processo da allestire, e se quella persona viene rieletta la cosa verrà procrastinata ulteriormente.

Secondariamente, una persona indagata ma non sotto processo, con lo scudo dell'immunità e buone prospettive di poter continuare la sua carriera politica, che motivazioni avrebbe per non continuare a delinquere (nel caso di colpevolezza, sia chiaro)?

I danneggiati dalle eventuali malefatte, avrebbero ancora il diritto costituzionale di avere giustizia, per di più in tempi rapidi?

lo sto ripetendo già da un po': diventa impossibile fare una valutazione nel senso che dici tu se non si hanno dei dati...per questo scrivo che aspetto il dibattito in Parlamento, perchè mi aspetto una relazione dettagliata del ministro e repiliche altrettanto dettagliate del ministro ombra e/o suoi aventi causa. Così si forma una base certa su cui proiettare o meno le proprie posizioni.

Per dire: se, nei fatti, con questo ddl si risparmiano (facendo una comparazione dei costi sull'attualità) soltanto 0,1 centesimi (sulla famosa base dei 4 euro) mi sembra evidente che questo ddl è totalmente inidoneo a ridurre significativamente i costi e, quindi, già un presupposto per la sua emanazione viene meno.

Non avendo dati su cui discutere nè fare ipotesi tutti i dubbi sono legittimi, ma anche strumentali.

Fermo restando che puoi esprimerli come, quando e quanto vuoi, ci mancherebbe...

Quindi, sostanzialmente, non si hanno mai strumenti per commentare la positività o la negatività di una legge prima che questa abbia raggiunto la sua forma definitiva e magari non siano anche passati un paio d'anni per rodarla bene...

Me ne ricorderò la prossimma volta che si criticheranno le finanziarie del csx. ^_^

Premesso che un diritto assoluto non è mai un paravento (altrimenti non sarebbe assoluto), la rispota alla domanda è: Certo che possono, anzi non è infrequente ed un caso recente è quello di "vallettopoli", durante il quale sono stati fatti decine di nomi, ma poi tutto è finito in una bolla di sapone: non è lesione della privacy (secondo te) il fatto che Tizio (F. Vento) divulghi certe "dicerie" su Caio (F. Totti) riprese da tutti gli organi di stampa e poi giudicate assulutamente prive di fondamento?

Nessuna pensa alla vita privata di Caio? ai suoi rapporti matrimoniali? al coinvolgimento della prole?

E' questo è solo un caso tra i tanti.

Beh, se per legge fosse definito "tutti i cittadini italiani hanno diritto a usare il loro ustumbanderpul", sarebbe un diritto assoluto, ma sarebbe anche un paravento su una stanza vuota, perché sarebbe giusto un po' inapplicabile.

Oppure, per essere più realisti, "tutti i cittadini italiani hanno diritto, se lo desiderano, ad una lampada a petrolio per l'illuminazione", è di nuovo un diritto del cittadino che in realtà, se venisse rimosso, non danneggerebbe nessuno.

Ora, se le intercettazioni in questione sono una frazione talmente circoscritta del totale in quantità e qualità dal non poter costituire un danno alla reputazione di chicchessia, si sta alzando un polverone per nulla.

Riguardo il caso che hai citato, confesso di non averlo seguito; ti spiacerebbe riassumerlo? :(

Mi pare di capire, comunque, che la tua posizione in materia di divulgazione sia molto simile a quella dei paesi anglosassoni. Tuttavia lì i tempi della giustizia, dall'indagine al processo, sono misurati generalmente in mesi, massimo un anno, non in 4/5 anni...

Se il signor Tanzi è indagato ma nessuno lo sa e sa perché è indagato, cosa gli impedisce di continuare a smerciare i bond Parmalat a ignare casalinghe di Voghera? Lo Stato non arreca un danno a quella povera casalinga?

Ora, se la scelta è necessaria tra chi è certamente innocente e chi forse è colpevole, non avrei dubbi su chi sacrificare; la scelta potrebbe non essere necessaria se i tempi della giustizia diventassero umani. Tuttavia, una riforma che non affronta questo nodo e introduce elementi che, almeno a mio parere, sarebbero positivi solo con una velocità "normale" e diventano negativi con i tempi all'italiana, è completamente fuori dal mondo.

Art. 2

(Modifiche agli articoli 114 e 115 del codice di procedura penale)

1. L’articolo 114, comma 2, del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«2. È vietata la pubblicazione, anche parziale o per riassunto o nel contenuto, di atti di indagine preliminare, nonché di quanto acquisito al fascicolo del pubblico ministero o del difensore, anche se non sussiste più il segreto, fino a che non siano concluse le indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare. ».

2. L’articolo 114, comma 7, del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«7. È in ogni caso vietata la pubblicazione anche parziale o per riassunto della documentazione, degli atti e dei contenuti relativi a conversazioni o a flussi di comunicazioni informatiche o telematiche di cui sia stata ordinata la distruzione ai sensi degli articoli 269 e 271».

 

Come vedi non ho avuto bisogno di chiamare in causa correttivi futuri (benchè ce ne possano essere, anche nel senso erroneamente indicato da te), ma riporto soltanto parte del testo del _disegno di legge_ che tu stesso hai gentilmente postato dietro mia richiesta (quindi, stai tranquillo, non ho apportato...correttivi) ;) :wub:

OK, grazie, pensavo che, trattandosi di un ddl sulle intercettazioni, l'ambito fosse solo quello. Bene, un dubbio in meno. ;)

La mia citazione dei reati finanziari non era casuale...

 

...mmm...troppo facile così...bisogna individuare quali sono e poi vedere _nella prassi giurisprudenziale_ quali di questi ed in quante occasioni subiscono una iper-imputazione (un esempio su tutti, nel caso di associazione per dilinquere). Dopodichè va esaminato caso per caso (tra quelli irrisolti rimasti fuori) quale si sarebbe potuto risolvere mediante intercettazioni. ;)

Beh, non ho trovato nulla che modifichi l'assetto dell'attuale normativa sui reati finanziari, per questo non ho postato nulla.

Quanto alla rilevanza delle intercettazioni in questo ambito, come ha già citato Joramun, nei casi Tanzi e Fiorani sono state utili, e si è trattato di reati in cui erano coinvolti capitali non indifferenti. Direi che si tratta di due esempi piuttosto corposi...

Inoltre, spesso, come ho già detto, le intercettazioni servono per "scoprire" un reato più grave partendo da uno meno grave, non per "provare" la colpevolezza di qualcuno.

Quindi, anche se il capo finale di imputazione sarà gravissimo, magari l'utilità dell'intercettazione è stata quella di arrivare a quell'imputazione, non di essere determinante per l'esito del processo in termini di condanna o assoluzione.

Vero, ma nel discorso penso (chiederò conferme a chi mi ha esposto quell'idea) che rientri anche una sicurezza per eventuali dissidi interni, e (forse soprattutto) il "tribunale mediatico": l'opposizione dice che faccio una legge assurda a prescindere di cosa dico? Allora ne presento una ancora piú assurda (o veramente assurda, a seconda dei punti di vista), cosí poi posso rispondere al loro "attacco" pubblico modificandola, ma senza togliere quello che veramente volevo fare. Non sto dicendo sia necessariamente cosí, ma l'idea non mi pare assurda.

In che senso "parte negativa"?

Ripeto, la teoria in sé non è che mi paia assurda, solo non mi pare questo il caso più adatto per l'applicazione: non abbiamo maggioranze particolarmente litigiose (a parte che l'MPA non voterà la fiducia sul decreto ICI, a causa dei famosi tagli di cui si era parlato tempo fa), non abbiamo minoranze ostruzioniste (fa rumore il discorso sul SalvaSilvio, ma non mi pare ci sia opposizione globale su tutto "per dare la spallata e mandare a casa il governo"). Insomma, paradossalmente questa teoria avrebbe avuto maggiori possibilità di applicazione addirittura nella scorsa legislatura.

Anche perché, diciamolo, dei suoi piani per avere l'immunità e l'impunità non mi pare Silvio abbia rinunciato a nulla...

Sulla definizione di democrazia: parte positiva "volontà della maggioranza", parte negativa "rispetto dei diritti delle minoranze". Solo questione di definizioni, niente di che. :)

Da Wikipedia, "L'accisa concorre a formare il valore dei prodotti, ciò vuol dire che l'IVA sui prodotti soggetti ad accisa grava anche sulla stessa accisa"; forse ho capito male, ma l'ho interpretato come "Se ho il 20% d'IVA, anche le accise vengono aumentate del 20%" (prezzo cento, formato da 80 di valore e 20 di accisa, con l'IVA al 20% diventa 120, e non 116).

:blink:

Il tuo esempio conferma la mia idea, non la tua. :)

Se l'accisa aumenta, aumenta l'IVA, ovvero l'accisa fa parte del netto del prodotto. Quindi, con IVA al 20%, 80 di prezzo + 20 di accisa, l'IVA su calcola sul totale 100; con IVA al 4%, 80 di prezzo + 20 di accisa, l'IVA si calcola sul totale 100, e così via.

Non vale il contrario, che era quello che mi pareva dicessi tu e che renderebbe le accise imposte variabili: se io aumento l'IVA, non aumenta l'accisa automaticamente. Se abbiamo (90+10)+20%, aumentare l'IVA dal 20 al 21% non implica aumentare l'accisa. :)

Tra l'altro, c'è una cosa della Robin Hood Tax che non mi è chiara (oltre al come fare ad impedire ai "petrolieri" nostrani di riversare la tassa sui consumatori alzando il prezzo della benzina): i nostri "petrolieri" comprano il petrolio e lo raffinano, non lo estraggono. Ora, laddove ci sia speculazione è corretto intervenire, magari dando maggiori poteri all'antitrust; ma se queste persone fossero oneste, non penso che i loro margini di guadagno possano essere così alti. Insomma, se lo scopo è punire la speculazione, non penso che lo strumento scelto sia il più adatto.

Sarei d'accordo anch'io se avesse detto in onestà che le intercettazioni costano 250-270 milioni di euro, ora non ricordo, e il budget del ministero della giustizia è di 8 miliardi di euro. Di sicuro le intercettazioni costano, ma usare 33% solo per convincere chi guarda la tv che lo si sta facendo per risparmiare quando è palesemente, imho, per motivi totalmente diversi, è una bugia e un ministro non dovrebbe mentire sapendo di farlo.

Comunque se bisogna considerare i costi delle intercettazioni sarebbe utile dire anche che l'80% dei costi è a causa dei macchinari in noleggio e potrebbe essere ammortizzato in qualche anno con un investimento a lungo termine.

In più c'è da considerare che solo nel caso dei furbetti del quartierino, grazie all'uso delle intercettazioni si potrebbe dire, l'Italia ha sequestrato e già destinato ad un fondo speciale per la giustizia circa 1 miliardo di euro...fatevi i conti in tasca, ma se con 4 euro all'anno ne posso recuperare 20 (mi mantengo basso) e destinarli al miglioramento della macchina giudiziaria, perchè farsi del male eliminando uno strumento utilissimo alla risoluzione delle indagini?

Ecco, questo era proprio uno dei dubbi in merito di cui avevo parlato diversi post fa... :)

Riguardo a tutto il discorso che si è sviluppato sull'eleggibilità/ineleggibilità, secondo me l'immunità sarebbe perfetta in stati dove esiste una democrazia compiuta, dove vengono elette persone che scelgono liberamente di sottostare al giudizio dello Stato qualora inquisite, dimettendosi. E sarebbe perfetta perché sarebbe sostanzialmente inutile, uno specchietto per le allodole, qualcosa del quale, se scegli di avvalerti, vuol già dire che hai qualcosa da nascondere. Certo, lì i processi sono brevi, non ci sono cause mediatiche, e tutto un mucchio di altre cose... Ma secondo me sarebbero un mucchio di altre cose molto preferibili all'alternativa.

Evidentemente, come ha già detto Joramun, in Italia il cambiare la legge per non essere processati, l'introdurre la depenalizzazione retroattiva dei reati e altre cose del genere sono fattori che ispirano fiducia e piacciono alla gente, o comunque non dispiacciono. Su schizofrenie ingiustificabili come bloccare i processi sugli stessi reati per cui si inaspriscono poi le pene si chiudono gli occhi, quando non le si approvano in pieno.

Dobbiamo mostrare i muscoli con chi ha meno di noi, perché, chissà, potrebbe rubarcelo, e al tempo stesso dare corsie preferenziali a chi ha più di noi, perché, sotto sotto, tutti speriamo di arrivare lì...

Inutile quindi lamentarsi: se Berlusconi è nella posizione di manipolare la legge a suo piacimento, è perché è stato messo lì da qualcuno che lo ha votato; riproporre la solita Domanda di Darrosquall (ma si vota Silvio perché faccia queste cose o malgrado faccia queste cose) direi che non ha senso, visto che c'era già un'esperienza di legislatura che insegnava cosa sarebbe successo. Vista questa scelta consapevole, direi che l'unica cosa da fare è uniformarsi all'andazzo: "arraffa quel che puoi, finché puoi" (in termini di privilegi, nel senso di sfruttare questa disgregazione dello Stato per farsi gli affari propri e ricavarne il più possibile).