Ma perchè un premier non può lavorare bene senza l'immunità!? Non basta semplicemente rispettare o aver rispettato la legge come devono fare tutti

In genere hanno già risposto altri. Io sono d'accordo con loro. Aggiungo che affrontare un processo, soprattutto in Italia, è una faccenda lunga ed impegnativa. Personalmente preferisco che colui che gestisce i poteri dello Stato si occupi di far quello e nient'altro.

perchè si continua a ripetere che l'immunita per le alte cariche dello stato "esiste in tutto il mondo" quando ciò rappresenta una falsità assoluta,come dimostra questo

Chirac l'ha avuta, Kohl pure, la regina d'Inghilterra anche, etc... scusa ma dici che è falso e poi metti un link che dice tutt'altro.... :D

E perchè i politici dovrebbero essere protetti a priori?Se l'accusa creata è falsa lo si saprà al processo,perchè fare una legge che impedisce che il processo abbia luogo?

Non che il processo abbia luogo ma che sia spostato a fine mandato.

Volendo parlare in termini spiccioli,credo che un macellaio o un panettiere abbiano molto piu "intralcio" dal dover gestire un processo,rispetto a un politico,sia come tempo che come danaro che come stress psicologico.........

Un discorso da Masaniello. Ciò che fa il macellaio non ricade che su sè stesso, ciò che fa un'alta carica ricade su tutta la nazione.

Per quello che ricordo,il ricatto è ancora perseguibile

Il ricatto esplicito. Poi c'è quello nascosto. Vedi il Ministero della Giustizia. Nessuno lo vuole perchè teme ripercussioni della magistratura.

Quindi, dal momento che l'immunità parlamentare serve solo a evitare una potenziale condanna, ripeto la domanda: non basterebbe comportarsi onestamente?

Quindi chiunque viene indagato è disonesto? Tortora era onesto ma in galera c'è finito lo stesso. E chi lo ha condannato è stato poi promosso.

Se scusate allora metto in mezzo il caso di Di Pietro...il quale durante la sua carica di magistrato e di ministro delle infrastruture fu accusato di corruzione e quant'altro... ebbene lui, pur strepitando per l'accusa calunniosa, ha abbandonato le sue due cariche e ha aspetto il giudizio dei giudici...risolte se non sbaglio tutte con insufficienza di prove o alle indagini preliminari e dimostrando che furono costruite ad arte dai suoi detrattori...ora un parlamentare come un alta carica di governo dovrebbe risolvere prima i suoi problemi giudiziari e poi entrare in politica... ma sopratutto non dovrebbe creare leggi che PALESEMENTE gli permettono di sfuggire da esse.

Ma non ti rendi conto della pericolosità di una simile pratica? Sono indagato=mi dimetto. Ma è assurdo. E chi ci governa poi? Che poi Berlusconi voglia evitare i processi è ovvio, non sono scemo. Infatti ho detto che non sono d'accordo con quello che vuole fare. La mia è una riflessione ipotetica: l'immunità per le alte cariche è un male in sè stesso o lo è solo in certi casi? Per me non è assurdo che le alte cariche abbiano una qualche forma di protezione. Questo non significa essere d'accordo con ciò che sta facendo facendo il Governo.

Mettiamo il caso Clinton (da Wikipedia):

Guarda che l'impeachment è un procedimento del Congresso non della magistratura. Solo il Congresso può rimuovere il Presidente. Non centra la legge.

se poi quest'uomo approfitta nel mentre per modificare le leggi e diventare quindi innocente come la metti?

Come ho detto, non è una questione semplice: l'ipotesi che fai tu è sensata, ma vietare a un indagato di fare politica significa vietarlo a uno innocente, nemmeno accusato, e vietarlo tramite un processo alle intenzioni, che in Italia è pure illegale.

la possibilita di verificare la colpevolezza o l'innocenza di un cittadino indipendentemente dalla sua posizione sociale esiste ancora o no?La giustizia è ancora quella dei tribunali,delle prove,o è quella della piazza,dell'opinione pubblica,delle dicerie?

È stata chiesta una possibile motivazione per quelle norme e io l'ho portata: la si può condividere o no, ma ha una sua logica, a mio parere.

Ma non ti rendi conto della pericolosità di una simile pratica? Sono indagato=mi dimetto. Ma è assurdo. E chi ci governa poi? Che poi Berlusconi voglia evitare i processi è ovvio, non sono scemo. Infatti ho detto che non sono d'accordo con quello che vuole fare. La mia è una riflessione ipotetica: l'immunità per le alte cariche è un male in sè stesso o lo è solo in certi casi? Per me non è assurdo che le alte cariche abbiano una qualche forma di protezione. Questo non significa essere d'accordo con ciò che sta facendo facendo il Governo.

non per questo esistono le indagini preliminari ;)

se poi quest'uomo approfitta nel mentre per modificare le leggi e diventare quindi innocente come la metti?

Come ho detto, non è una questione semplice: l'ipotesi che fai tu è sensata, ma vietare a un indagato di fare politica significa vietarlo a uno innocente, nemmeno accusato, e vietarlo tramite un processo alle intenzioni, che in Italia è pure illegale.

si ma mi sembra che non sia il nostro caso... se in italia i processi durano un 'infinità non è una scusante... al massimo ti attivi affinche questi benedetti processi arrivino a una soluzione e non tutto il contrario :D

l

Chirac l'ha avuta, Kohl pure, la regina d'Inghilterra anche, etc... scusa ma dici che è falso e poi metti un link che dice tutt'altro...

Il link non dice tutt'altro, dice esattamente questo:

GRAN BRETAGNA:i membri del governo possono essere chiamati a rispondere civilmente e penalmente anche degli atti compiuti nell'esercizio delle loro funzioni.I parlamentari non possono comunque essere arrestati, ma sono sottoposti a i poteri sanzionatori della Camera di appartenenza.

FRANCIA:un parlamentare non è responsabile "per opinioni o voti espressi nell'esercizio delle sue funzioni". L'immunità vale sia in sede civile sia in sede penale. Sono esclusi però tutti gli atti e le dichiarazioni che non hanno un nesso diretto con l'attività parlamentare. Dunque non sono coperti dall'immunità articoli sui giornali, dichiarazioni fatte in riunioni private o pubbliche. Restano fuori dall'immunità anche atti compiuti per incarico del governo.I ministri possono essere indagati qualsiasi momento.

GERMANIA: A Berlino i parlamentari godono dell'immunità per tutto quello che fanno nella loro veste di deputati. Non possono essere arrestati o privati in altro modo della libertà senza l'autorizzazione del Bundestag. E il Bundestag si deve pronunciare anche in merito ad ogni procedimento penale che interessi un parlamentare. Il Cancelliere e i suoi ministri sono sottoposti alla normativa generale dei funzionari pubblici. Per i loro atti di governo non godono quindi di immunità, ma sono sottoposti al diritto comune dei funzionari. E per gli atti estranei all'attività di governo non godono di alcuna forma di immunità.

USA:La Costituzione americana non prevede immunità particolare per il presidente e gli altri membri del governo. La Corte suprema ha stabilito però che il presidente gode di un'ampia immunità funzionale legata alla sua doppia carica di capo dello Stato e di capo dell'esecutivo. Nonostante questo negli ultimi 30 anni magistrati e autorità indipendenti hanno aperto inchieste contro i presidenti Nixon, costretto poi alle dimissioni per il Watergate, Reagan e Clinton.

Non che il processo abbia luogo ma che sia spostato a fine mandato

E se cade il governo?E se si viene rieletti?Nel parlamento ci sono dodici parlamentari con 6 legislature, cinquantotto con 5, settantasette con 4 e centosessantatre con 3 (per non parlare di quelli che vanno anche oltre le 10 legislature).Come la mettiamo con questi?

Un discorso da Masaniello. Ciò che fa il macellaio non ricade che su sè stesso, ciò che fa un'alta carica ricade su tutta la nazione.

Anche l'operato di un manager non ricade solo su stesso,quello di un operatore di borsa,o quello di un direttore di banca....immunita anche per loro?

Quindi chiunque viene indagato è disonesto?

No...affatto....solo:chiunque viene indagato deve poter essere indagato....

In Italia? Dove tutti sono tuttologi? Dunque no alla prima domanda e "piazza, opinione pubblica e dicerie" alla seconda.

Se è cosi siamo messi male.......... :D

E se cade il governo?E se si viene rieletti?Nel parlamento ci sono dodici parlamentari con 6 legislature, cinquantotto con 5, settantasette con 4 e centosessantatre con 3 (per non parlare di quelli che vanno anche oltre le 10 legislature).Come la mettiamo con questi?

Guarda che "figura istituzionale" è diverso da "parlamentare". Se sei rieletto non è automatico essere parte del governo..e non è automatico essere una delle famose 5 cariche. Infatti nel 2006 Berlusconi è finito all'opposizione. Poi si può mettere un limite ai mandati da Primo Ministro, non da parlamentare, e il gioco è fatto.

In Italia? Dove tutti sono tuttologi? Dunque no alla prima domanda e "piazza, opinione pubblica e dicerie" alla seconda.

 

Se è cosi siamo messi male..........

A me sembra proprio che sia così..prendiamo ad esempio quell'ingegnere che venne accusato di essere unabomber salvo poi scoprire che le prove erano state manomesse. Ok ora la sua immagine è riabilitata ma nel frattempo ha perso il lavoro e vita sociale solo perchè era indagato e i telegiornali titolavano "scovato unabomber". La piazza decide..perchè lui è innocente e ha diritto di essere innocente fino a quando non si dimostra il contrario mentre per la piazza funziona in modo opposto: sei colpevole e se per fortuna riesci a dimostrare il contrario magari puoi forse trovarti un altro lavoro dopo.

Il link non dice tutt'altro, dice esattamente questo:

Appunto. Il link dice che esistono alcune forme di immunità in diversi Paesi. Ribadisco che la regina d'Inghilterra ha un'immunità assoluta. Che Chirac non hanno potuto processarlo quando era in carica, idem per Kohl, che il presidente USA può essere deposto solo con un'azione del Congresso. Aggiungo questo: in Italia il Papa ha l'immunità assoluta. Se ce l'ha lui a maggior ragione dovrebbe avercela il Pres. del Consiglio e della Repubblica.

E se cade il governo?E se si viene rieletti?Nel parlamento ci sono dodici parlamentari con 6 legislature, cinquantotto con 5, settantasette con 4 e centosessantatre con 3 (per non parlare di quelli che vanno anche oltre le 10 legislature).Come la mettiamo con questi?

Scusa ma 5 le cariche più alte cosa c'entrano con gli altri parlamentari? Per il Governo basta mettere il limite di mandato all'immunità (cosa che mi pare vogliano fare).

Anche l'operato di un manager non ricade solo su stesso,quello di un operatore di borsa,o quello di un direttore di banca....immunita anche per loro?

Le cariche istituzionali rappresentano la nazione e da essa sono istituiti in maniera diretta o indiretta. Spero sia chiara la distinzione tra figure singole di privati cittadini e quelle di figure pubbliche istituzionali.

No...affatto....solo:chiunque viene indagato deve poter essere indagato....

Ma l'indagine non viene bloccata. Solo il processo e momentaneamente.

me sembra proprio che sia così..prendiamo ad esempio quell'ingegnere che venne accusato di essere unabomber salvo poi scoprire che le prove erano state manomesse. Ok ora la sua immagine è riabilitata ma nel frattempo ha perso il lavoro e vita sociale solo perchè era indagato e i telegiornali titolavano "scovato unabomber". La piazza decide..perchè lui è innocente e ha diritto di essere innocente fino a quando non si dimostra il contrario mentre per la piazza funziona in modo opposto: sei colpevole e se per fortuna riesci a dimostrare il contrario magari puoi forse trovarti un altro lavoro dopo.

Per non parlare del tizio sospettato di essere il mostro di Firenze, del padre dei bambini di Gravina o di quell'altro tizio messo dentro perchè creduto complice dell'omicidio di Perugia. E la lista potrebbe continuare ma mi limito a riproporre il caso-Tortora da Wikipedia:

La carriera di Tortora viene bruscamente interrotta il 17 giugno 1983, quando viene arrestato con l'accusa di associazione per delinquere di stampo camorristico dalla Procura di Napoli.

Le accuse si basano sulle dichiarazioni dei pregiudicati Giovanni Pandico, Giovanni Melluso detto "Gianni il bello", Pasquale Barra, noto come assassino di galeotti quand'era detenuto e per aver tagliato la gola, squarciato il petto e addentato il cuore di Francis Turatello, ex capo della mala milanese; infine altri 8 imputati nel processo alla cosiddetta Nuova Camorra Organizzata accusarono Tortora. A queste accuse si aggiungeranno quelle, rivelatesi anch'esse in seguito false, del pittore Giuseppe Margutti, già pregiudicato per truffa e calunnia, e di sua moglie Rosalba Castellini, i quali dichiareranno di aver visto Tortora spacciare droga negli studi di Antenna 3.

L'accusa si basava di fatto solo su un’agendina trovata nell’abitazione di un camorrista con sopra scritto a penna un nome che apparve essere all'inizio il suo, con a fianco un numero di telefono.

Seguenti indagini calligrafiche proveranno che il nome non fosse Tortora bensì Tortona. Il recapito telefonico non era quello del presentatore e l'unico contatto che Tortora ebbe con Giovanni Pandico fu per dei centrini provenienti dal carcere in cui era detenuto lo stesso Pandico, che erano stati indirizzati al presentatore perché venissero venduti all'asta del programma Portobello.

Tortora scrisse una lettera a Pandico per scusarsi, in quanto la redazione di Portobello (oberata di materiale inviato da tutta Italia) li aveva smarriti. La vicenda si concluse con un assegno di rimborso del valore di 800.000 lire.

In Pandico, schizofrenico e paranoico, crebbero dei sentimenti di vendetta verso Tortora; Pandico iniziò a scrivere lettere indirizzate al presentatore che pian piano assunsero carattere intimidatorio con scopo di estorsione.

Il presentatore sconta sette mesi di carcere - ottenendo tre colloqui con i magistrati inquirenti Lucio Di Pietro e Felice Di Persia - e continua la sua detenzione agli arresti domiciliari per motivi di salute.

Nel giugno del 1984 Enzo Tortora viene eletto deputato al Parlamento Europeo nelle liste del Partito Radicale, che ne sosterrà le battaglie giudiziarie.

Il 17 settembre 1985 Tortora viene condannato a dieci anni di carcere, principalmente grazie alle accuse di altri pentiti.

Il 9 dicembre 1985 il Parlamento Europeo respinge all'unanimità la richiesta di autorizzazione a procedere nei confronti dell'eurodeputato Enzo Tortora per oltraggio a magistrato in udienza. I fatti contestati sono relativi all'udienza del processo alla N.C.O. del 26 aprile 1985, quando il pubblico ministero affermò:

« Il suo cliente è diventato deputato con i voti della camorra! »

In seguito a ciò, Tortora gridò:

« È un'indecenza! »

Nella motivazione della decisione del P.E. si legge tra l'altro:

« Il fatto che un organo della magistratura voglia incriminare un deputato del Parlamento per aver protestato contro un'offesa commessa nei confronti suoi, dei suoi elettori e, in ultima analisi, del Parlamento del quale fa parte, non fa pensare soltanto al «fumus persecutionis»: in questo caso vi è più che un sospetto, vi è la certezza che, all'origine dell'azione penale, si collochi l'intenzione di nuocere all'uomo e all'uomo politico. »

Il 31 dicembre 1985 si dimette da europarlamentare e, rinunciando all’immunità parlamentare, resta agli arresti domiciliari.

Il 15 settembre 1986 Enzo Tortora viene assolto con formula piena dalla Corte d’Appello di Napoli e i giudici smontano in tre parti le accuse rivolte dai camorristi, per i quali inizia un processo per calunnia: secondo i giudici, infatti, gli accusatori del presentatore - quelli legati a clan camorristici - hanno dichiarato il falso allo scopo di ottenere una riduzione della loro pena.

Altri, invece, non legati all'ambiente carcerario, avevano il fine di trarre pubblicità dalla vicenda: era, questo, il caso del pittore Giuseppe Margutti, il quale mirava ad acquisire notorietà per vendere i propri quadri.

Così, in una intervista concessa al programma La Storia siamo noi, in una puntata dedicata specificamente al caso Tortora, il giudice Michele Morello racconta il suo lavoro d’indagine che ha portato all’assoluzione del popolare conduttore televisivo:

« Per capire bene come era andata la faccenda, ricostruimmo il processo in ordine cronologico: partimmo dalla prima dichiarazione fino all’ultima e ci rendemmo conto che queste dichiarazioni arrivavano in maniera un po’ sospetta. In base a ciò che aveva detto quello di prima, si accodava poi la dichiarazione dell’altro, che stava assieme alla caserma di Napoli. Andammo a caccia di altri riscontri in Appello, facemmo circa un centinaio di accertamenti: di alcuni non trovammo riscontri, di altri trovammo addirittura riscontri a favore dell’imputato. Anche i giudici, del resto, soffrono di simpatie e antipatie... E Tortora, in aula, fece di tutto per dimostrarsi antipatico, ricusando i giudici napoletani perché non si fidava di loro e concludendo la sua difesa con una frase pungente: «Io grido: “Sono innocente”. Lo grido da tre anni , lo gridano le carte, lo gridano i fatti che sono emersi da questo dibattimento! Io sono innocente, spero dal profondo del cuore che lo siate anche voi.» »

Premetto: confermi che non bloccherebbe tutte le cause di omicidio colposo (quello multiplo ha un massimo di dodici anni aggravanti escluse, per esempio)?

A parte quello, da quanto dici sembra che abbiano inasprito le pene, e nel contempo abbiano reso difficile (impossibile, visti i tempi biblici italiani?) applicarle; se è cosí, allora sí, c'è qualcosa che non torna :ehmmm:

L'emendamento non si applica a reati con pena massima sopra i 10 anni, quindi l'omicidio colposo plurimo non verrebbe rinviato.

Tuttavia resta il nodo cruciale: se, sempre Allah e Buddha non vogliano, tua figlia fosse stata uccisa da un ubriaco al volante, e mancasse anche un solo giorno alla sentenza, quel processo verrebbe rinviato, minimo di un anno, massimo a tempo indeterminato, per far spazio ad altri processi. In sostanza, quella che è secondo me la cosa importante, si perde il diritto ad avere giustizia, o meglio questo diritto viene amministrato in modo da creare iniquità.

Sul secondo punto, la tua osservazione non è correttissima: le pene sono state inasprite, ma non rese retroattive: un ubriaco che oggi investe qualcuno sconterà una pena maggiore di uno che lo ha fatto nel 2001.

Poi, in aggiunta a questo, si rende estremamente difficile portare a termine diversi processi relativi a fatti commessi in quel periodo.

L'ambito delle due norme è sostanzialmente diverso, e accentua l'idea che si tratti sostanzialmente di una sanatoria, tuttavia a mio parere introduce un elemento di schizofrenia nel dl che mi induce a pensare che questi emendamenti non siano poi molto organici con il resto del decreto, e siano stati introdotti con scopi diversi dalla semplice tutela della sicurezza.

Diverso ma applicabile anche al caso con l'opposizione, perché i dissidi interni, sommati all'opposizione, potrebbero togliere la maggioranza, da cui l'ipotesi che mi è stata fatta; sulle contrattazioni interne alla maggioranza, è una cosa su cui tempo fa mi sono interrogato: da un lato, ha senso, perché all'interno della maggioranza ci sono N persone con N idee, quindi anche la proposta della maggioranza dovrà essere una mediazione (l'alternativa quale sarebbe, che il capo della maggioranza propone e la proposta arriva in Parlamento cosí come fatta?); dall'altro, una volta in Parlamento c'è da chiedersi se abbia senso che si resti sulle proprie posizioni, fregandosene del testo che la "maggioranza della maggioranza" (nel senso che, se prima di portarla in Parlamento è stata discussa dalla maggioranza, c'è da sperare che sia condivisa da quante piú persone possibile) ha portato.

Ma i passaggi avvengono in due fasi diverse proprio per evitare cose del genere, e infatti casi come quello della Lega di ieri sono molto rari. ;)

In CDM si raggiunge la linea comune della maggioranza, poi il passaggio in Parlamento la trasforma in legge.

A cosa serve il Parlamento?

Serve perché, in uno Stato normale, l'opposizione dovrebbe garantire l'applicazione della parte negativa della democrazia, ovvero la tutela dei diritti delle minoranze. Tuttavia, salvo procedimenti particolari come l'ostruzionismo o la mancanza del numero legale, questa tutela dipende dalla volontà di dialogo della maggioranza. Se questa decide di tirare dritto per la propria strada (una volta trovata), e ha i numeri per farlo (e questo è il caso), può fregarsene del dialogo.

la quantità di accise, che sono tasse fisse, sarebbe giustificabile a spiegare la forbice, non il suo aumento

Mi era stato detto che le accise sulla benzina non sono fisse, ma aumentano (al momento ho solo trovato che modifiche dell'IVA modificano anche le accise) :blink:

No:

• 1,90 lire per il finanziamento della guerra di Etiopia del 1935;
  
• 14 lire per il finanziamento della crisi di Suez del 1956;
  
• 10 lire per il finanziamento del disastro del Vajont del 1963;
  
• 10 lire per il finanziamento dell'alluvione di Firenze del 1966;
  
• 10 lire per il finanziamento del terremoto del Belice del 1968;
  
• 99 lire per il finanziamento del terremoto del Friuli del 1976;
  
• 75 lire per il finanziamento del terremoto dell'Irpinia del 1980;
  
• 205 lire per il finanziamento della guerra del Libano del 1983;
  
• 22 lire per il finanziamento della missione in Bosnia del 1996;
  
• 39 lire per il rinnovo del contratto degli autoferrotranvieri del 2004.
  

Sono tutti valori fissi.

Sull'IVA, a me (e a wiki) risulta il contrario: l'accisa fa parte del netto del prodotto, quindi aumenti delle accise incidono sull'IVA.

Tra l'altro, ieri, dopo la presentazione della bozza della finanziaria, nuovo record di differenza tra i carburanti italiani e quelli europei, credo limitatamente al diesel. :(

Io ho letto, se non ricordo male sull'articolo di Libero (sito), che non vogliono toccarli :D

Ovvio che non vogliono toccarli. :wub:

Ma volere e potere non so quanto possano coincidere.

Scommetto che i parlamentari piemontesi del PdL non volevano che il 90% dei fondi destinati alla metro fossero stornati per l'esenzione ICI (notizia di oggi), ma è andata così. Ora vediamo se li toglieranno da altre cose per rimetterli sulla metro. ;)

Certo che si possono commentare, ci mancherebbe...ma io mi pongo un'altra domanda: spendendo 3 euro cosa si ottiene oltre all'evidente risparmio?

la risposta non può essere certa, ma non perchè voglia sottrarmi alla discussione bensì perchè non posso sapere (se c'è qualcuno che lo sa parli!) cosa comporterà questo risparmio diciamo tra tot anni a livello giudiziario. Quello che ti posso dire è che - ad esempio - a volte vengono spesi molti soldi per intercettazioni che non portano a nulla; mentre altre volte grazie a queste si riescono a concludere indagini destinate al fallimento. Ma portarlo a livello generale è troppo (per le mie capacità, beninteso) senza dei dati oggettivi e completi che, purtroppo, non possiedo. Ecco perchè posso solo valutare la ratio della riforma. Imho, questa regge (per le ragioni epsoste) ma ovviamente - allo stato - il giudizio è necessariamente solo teorico. E' più facile dire adesso si spendono 4 euro, non è molto, lasciamo le cose come stanno; se, però spendendo meno i risultati sono sostanzialemente gli stessi? è logico che questa tesi, che non può essere supportata da basi statistiche, è soggetta facilmente ad essere messa in dubbio. E' facile insinuare i dubbi (legittimi, per carità ma non per questo certi) e dire che siccome le argomentazioni per confutare i dubbi sollevati sono deboli (per quanto detto sopra) allora è meglio non fare niente...in questo senso era riferito il mio imporre il ragionamento...ma forse non eri tu :(

Non potendo dimostrare a priori (nel senso che si può solo presumere) il risparmio del servizio nè il dato circa la qualità è più semplice sollevare dubbi per poi dire: nessuno riesce a eliminare i dubbi, quindi sono scettico. Rimane, in questi casi, il giudizio sugli intenti...

 

Questo non vuol dire neanche che giustifico le storture (a questo punto anche io potrei chiedereti dove ho scritto una cosa simile;)

Dico solo che scelgo di dare fiducia ad una programma, dichiarato in diverse occasioni, di attuare una seria riforma dell'apparato giudiziario. E' chiaro che bisogna avere una veduta d'insieme: oggi si tolgono i soldi risparmiati alla Giustizia, per darli all'agricoltura; domani si fa il contrario....

Vuoi discutere degli emendamenti Vizzini-Berselli? fallo pure...io suggerivo solo di non mischiare i due argomenti per evitare confusione mica per altro, dal momento che si stava facendo già molta confusione sul contenuto del ddl intercettazioni ;)

Il tuo ragionamento, inteso come approccio, lo condivido, ma secondo me si pone ad un livello più avanzato del punto in cui è la discussione attuale sul decreto intercettazioni.

Il punto è: tu dici, Alfano dice che ci sarà un risparmio senza perdita di qualità del servizio, io mi fido perché scelgo di dare fiducia ad un programma. OK, liberissimo. Tuttavia, la risposta "lo faranno" quando vengono sottolineate delle mancanze della legge attuale è un puro atto di fede, che non tutti condividono, e non tutti possono considerare come una risposta soddisfacente. Per parte mia, ti avevo anche chiesto se alla luce degli attuali interventi sulla giustizia il tuo ottimismo in materia resta invariato.

Quanto al discorso sui dubbi "non provabili", se avessi visto affrontati in modo analitico i dubbi che io o altri abbiamo riportato (in sede competente per risposte ufficiali, tra di noi per gioco), avrei potuto convincermi delle risposte, oppure restare scettico, ma non avrei avuto altra scelta che rimandare ogni giudizio all'effettiva applicazione della norma.

Tuttavia non ho trovato nulla che faccia pensare che tali problemi siano stati affrontati, tranne la fiducia nelle attività della Commissione Giustizia, quindi, diciamo, mi trovo non solo a dover supporre che siano state date le risposte giuste, ma anche che siano state fatte le domande giuste.

A te magari va bene, a me no, da qui il mio scetticismo. :)

Sorry, ti potresti spiegare meglio non ha capito bene cosa vuoi dire... ;)

Scusami, ci riprovo:

la mia opinione è che, al momento in cui lo Stato formula un'accusa e intende intraprendere un'azione legale contro qualcuno, sia concesso ai cittadini di sapere il cosa, il come e il perché.

Tu dici che l'accusa non si traduce automaticamente in un processo, dal momento che esiste l'archiviazione.

Con le attuali regole dello Stato, tra la chiusura dell'indagine e l'inizio del processo passano almeno 4 anni. Non so esattamente dove si collochi l'eventuale archiviazione, ma da quanto ho capito i tempi sono circa gli stessi.

Adesso, aspettare 4 anni per sapere di cosa è accusata una persona secondo me sono troppi. Se PRIMA si fosse velocizzata questa fase e poi si fosse proposto di secretare gli atti fino all'inizio del processo sarei stato d'accordo, ma così ipotizzare la velocizzazione dei tempi della giustizia è qualcosa presente solo nelle parole del ministro e nella fiducia delle persone, senza prove concrete.

Tu dici, inoltre, che se il processo poi non viene avviato, pubblicare le intercettazioni alla chiusura dell'indagine è una violazione della privacy.

Vero, ma è anche un modo che ha il cittadino per valutare l'operato dello Stato: se io leggo "lo Stato inquisisce John Rockerduk perché lo ha sentito dire a Cuordipietra Famedoro che fregherà Paperone" è diverso dal leggere "lo Stato inquisisce John Rockerduck perché ha detto a Cuodipietra Famedoro che intende fare insider trading assieme a Filo Sganga in modo da far lievitare artificialmente il valore delle sue piantagioni di zucchine e poi venderle a Paperone".

Diritto di privacy da un lato, trasparenza dall'altro.

Mi chiedo: è un conflitto insanabile?

Da cui la mia domanda del post precedente: stiamo parlando delle intercettazioni, quindi non di tutte le eventuali prove; stiamo parlando delle intercettazioni rilevanti per l'indagine, quindi non di tutte le intercettazioni; stiamo parlando di intercettazioni che fanno parte di un corpo di prove non sufficiente a far aprire un processo, che finirà con l'archiviazione.

Ora: di che quantità e qualità di intercettazioni stiamo parlando?

È corretto dire che si rovina la vita di una persona con questo preciso ambito di intercettazioni, se le si pubblica dopo la fine dell'indagine e prima dell'inizio del processo?

hai ragione, è un lavoro immane, anche perchè molte pene sono state aumentate...bisognerebbe analizzare

ogni singolo reato e poi valutare l'efficacia - in concreto ed in base all'esperienza acquisita - del mezzo di ricerca della prova ai fini investigativi ;)

Spero sinceramente che qualcuno, almeno in parte lo abbia fatto al Ministero...e spero che lo faccia qualcuno dell'opposizione per svelare eventuali magagne...

Se poi c'è qualcuno qui nel forum che si offre volontario, lo sai che parteciperò volentieri al dibattito...del resto, anche io sono curioso di saperne di più ed è proprio per questo che spesso sostengo il serio dibattito in Parlamento...perchè, a volte, agevola il compito arduo di star dietro a tutto per essere informato.

Per carità, non ho intenzione di fare da solo il lavoro del Parlamento intero. :D

Tuttavia sarebbe interessante capire quali reati esattamente sono stati colpiti dal divieto di intercettazioni, il loro numero, e il danno da essi provocato alla società, anche a fronte di eventuali modificazioni delle pene comminate ai reati stessi.

Sulla questione dell'immunità parlamentare, mi riallaccio a questo post per dire la mia.

Il punto non è comportarsi onestamente o meno..il punto è che il processo può anche essere montato per motivi di delegittimazione pura e semplice. Il che è una cosa meschina perchè va ad interferire con l'azione di governo di una persona eletta in modo democratico. Il processo deve esserci, su questo non si discute, ma con leggi adeguate si potrebbe:

1- indagare e raccogliere prove senza che ai giornalisti arrivino voci o simili e quindi evitare il processo mediatico

2- attendere che l'interessato finisca il suo mandato e processarlo, o congelare il processo e con esso anche il tempo..nel senso che se passano 5 anni per una legislatura questi non contano per l'eventuale prescrizione.

 

Quindi nel caso concreto: o si raccolgono prove e tutto quanto necessario senza che i giornalisti sappiano quante volte fa pp il PM, Berlusconi o l'avvocato Mills o chi altro...oppure si riprende il processo a fine legislatura senza che il reato intanto vada in prescrizione. Io la vedo così, non mi piacciono i processi mediatici che sia Berlusconi, la Franzoni o Corona e non mi piace quando si usano i processi (non le condanne) per delegittimare una figura istituzionale di qualunque parte politica essa sia.

Come ha detto Lady Lyanna, auspicare l'immunità parlamentare per evitare la gogna mediatica è insensato.

L'immunità parlamentare NON implica che non possano essere mosse accuse, anche infamanti, ad un politico. Vuol dire che il processo sarà posposto alla fine del mandato.

In soldoni, io posso accusare Schifani di pedofilia, Fini di terrorismo, Napolitano di mafia o Berlusconi di avere le verruche tranquillamente (salvo il fatto che mi arriverebbero montagne di controquerele ;) ), e questi non sarebbero processabili.

Perché Di Pietro si è dimesso? Perché evidentemente non gli andava il processo mediatico che si era creato, perché non gli andava di essere impossibilitato a provare la propria innocenza (o di godere durante il processo di privilegi legati alla sua carica) e ha voluto chiudere in fretta la questione. Scelta sua e non obbligatoria, sia chiaro.

Il punto è che chi giustifica l'opportunità dell'immunità parlamentare per evitare accuse montate ad arte, calunniose o delegittimatorie, secondo me è in errore. Nulla vieta che le accuse siano mosse.

Se poi vi sono altre motivazioni, tipo il dover essere presenti ai processi e non poter andare in missione diplomatica, è un altro discorso.

Sulla non ricandidabilità, che vedo appoggiata da diverse persone, pongo una domanda: ma chi mi vieta di inventarmi un'accusa per evitare che il mio avversario possa candidarsi alle prossime elezioni? ;)

 

Il tuo ragionamento, inteso come approccio, lo condivido, ma secondo me si pone ad un livello più avanzato del punto in cui è la discussione attuale sul decreto intercettazioni.

 

Il punto è: tu dici, Alfano dice che ci sarà un risparmio senza perdita di qualità del servizio, io mi fido perché scelgo di dare fiducia ad un programma. OK, liberissimo. Tuttavia, la risposta "lo faranno" quando vengono sottolineate delle mancanze della legge attuale è un puro atto di fede, che non tutti condividono, e non tutti possono considerare come una risposta soddisfacente. Per parte mia, ti avevo anche chiesto se alla luce degli attuali interventi sulla giustizia il tuo ottimismo in materia resta invariato.

 

Quanto al discorso sui dubbi "non provabili", se avessi visto affrontati in modo analitico i dubbi che io o altri abbiamo riportato (in sede competente per risposte ufficiali, tra di noi per gioco), avrei potuto convincermi delle risposte, oppure restare scettico, ma non avrei avuto altra scelta che rimandare ogni giudizio all'effettiva applicazione della norma.

Tuttavia non ho trovato nulla che faccia pensare che tali problemi siano stati affrontati, tranne la fiducia nelle attività della Commissione Giustizia, quindi, diciamo, mi trovo non solo a dover supporre che siano state date le risposte giuste, ma anche che siano state fatte le domande giuste.

A te magari va bene, a me no, da qui il mio scetticismo. :ehmmm:

Ma anche le mancanze denunciate sono "di principio"...quando la AMN dice "a rischio circa 100.000 processi" fa una stima che deve poi essere valutata in concreto. I 100 mila possono diventarne, ad esempio, la metà riducendo di gran lunga l'impatto che oggi si vuol far credere che abbia.

Anche l'indulto conteneva dei buoi propositi (avallati anche da Napolitano), ma questi - per se in parte realizzati - sono stati completamente oscurati dalle disastrose conseguenze del provvedimento che - probabilemte - nessuno aveva valutato di quella portata. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti ed hanno certamente inciso sul voto popolare sancendo - con i fatti - una responsabilità politica.

Lo stesso rischia Alfano ed il Governo. Cinque anni passano in fretta ;)

Anche per quanto appena detto è impossibile (per me) rispndere ai tuoi dubbi; ma non perchè io non voglia farlo o chissà per quale recondito motivo, semplicemente perchè parto svantaggiato. Tu, invece, no perchè puoi sempre dire, appunto, che 4 euro non sono poi così tanti. Tra due anni magari riprenderemo la discussione ed avremo sicuramente più elementi concreti sui quali poter dibattere. Per questo mi limito ad analizzare il principio di fondo che ha ispirato il disegno.

Il dibattito parlamentare, e la sua diffudione mediatica mi aiuterà senz'altro a capirne di più. Perlomeno capire, appunto, di quali reati stiamo parlando in concreto.

Scusami, ci riprovo:

la mia opinione è che, al momento in cui lo Stato formula un'accusa e intende intraprendere un'azione legale contro qualcuno, sia concesso ai cittadini di sapere il cosa, il come e il perché.

Tu dici che l'accusa non si traduce automaticamente in un processo, dal momento che esiste l'archiviazione.

Con le attuali regole dello Stato, tra la chiusura dell'indagine e l'inizio del processo passano almeno 4 anni. Non so esattamente dove si collochi l'eventuale archiviazione, ma da quanto ho capito i tempi sono circa gli stessi.

Adesso, aspettare 4 anni per sapere di cosa è accusata una persona secondo me sono troppi. Se PRIMA si fosse velocizzata questa fase e poi si fosse proposto di secretare gli atti fino all'inizio del processo sarei stato d'accordo, ma così ipotizzare la velocizzazione dei tempi della giustizia è qualcosa presente solo nelle parole del ministro e nella fiducia delle persone, senza prove concrete.

 

Tu dici, inoltre, che se il processo poi non viene avviato, pubblicare le intercettazioni alla chiusura dell'indagine è una violazione della privacy.

Vero, ma è anche un modo che ha il cittadino per valutare l'operato dello Stato: se io leggo "lo Stato inquisisce John Rockerduk perché lo ha sentito dire a Cuordipietra Famedoro che fregherà Paperone" è diverso dal leggere "lo Stato inquisisce John Rockerduck perché ha detto a Cuodipietra Famedoro che intende fare insider trading assieme a Filo Sganga in modo da far lievitare artificialmente il valore delle sue piantagioni di zucchine e poi venderle a Paperone".

Diritto di privacy da un lato, trasparenza dall'altro.

Mi chiedo: è un conflitto insanabile?

Da cui la mia domanda del post precedente: stiamo parlando delle intercettazioni, quindi non di tutte le eventuali prove; stiamo parlando delle intercettazioni rilevanti per l'indagine, quindi non di tutte le intercettazioni; stiamo parlando di intercettazioni che fanno parte di un corpo di prove non sufficiente a far aprire un processo, che finirà con l'archiviazione.

Ora: di che quantità e qualità di intercettazioni stiamo parlando?

È corretto dire che si rovina la vita di una persona con questo preciso ambito di intercettazioni, se le si pubblica dopo la fine dell'indagine e prima dell'inizio del processo?

Io ragiono in termini di principi generali in questo caso in cui i diritti in gioco sono assoluti.

Durante le indagini - per quanti anni possono volersi - un soggetto è _solo_ indagato, dove per indagato non vuol dire "accusato di questo reato". Il p.m. non sta cercando di capire se tale reato è stato commesso dall'indagato bensì se - in base alle prove raccolte - l'indagato meriti la formulazione di un'accusa oppure no.

Di qui si dipanano diverse strade, ma il nocciolo è - imho - proteggere l'indagato (la sua reputazione) in tutti i casi in cui non si arrivi alla formalzione di un'accusa per la quale un giudice (GIP o GUP) decida - in base agli atti raccolti dal p.m. - se disporre il giudizio o meno. Solo di lì in poi cambia la qualifica del soggetto (da indagato ad imputato) e solo di lì in poi (imho) è legittimo per il cittadino conoscere il capo di imputazione nonchè i motivi dell'accusa, sempre che non ledino la reputazione del cittadino che - ricordiamolo sempre - non è colpevole, bensì innocente.

Inutile dire che quando si parla di indagato non mi pongo neanche il problema di quantità e/o qualità di tutti gli atti di indagine (non solo delle intercettazioni).

Per carità, non ho intenzione di fare da solo il lavoro del Parlamento intero. :D

Tuttavia sarebbe interessante capire quali reati esattamente sono stati colpiti dal divieto di intercettazioni, il loro numero, e il danno da essi provocato alla società, anche a fronte di eventuali modificazioni delle pene comminate ai reati stessi.

Sarebbe interessantissimo...cominci tu :(

L'immunità parlamentare NON implica che non possano essere mosse accuse, anche infamanti, ad un politico. Vuol dire che il processo sarà posposto alla fine del mandato.

Sì ma è diverso comunque. E' una questione di meccanismo mediatico. Se le accuse ci sono ma il processo non viene celebrato se ne parla comunque meno. Senza contare che sempre più spesso vedo che i giornali danno molto più spazio alle indagini, all'arresto di una persona piuttosto che all'assoluzione. Ovvio che nei casi di politici istituzionali la questione sarebbe diversa, però secondo me c'è qualcosa di più della gogna mediatica. Avere un Pres. Consiglio con una condanna di primo grado non è proprio il massimo per la legittimità della carica. Se poi si arriva a un'assoluzione in appello il danno è ormai fatto perchè chi odia quel politico lo riterrà sempre un mascalzone.

Se poi vi sono altre motivazioni, tipo il dover essere presenti ai processi e non poter andare in missione diplomatica, è un altro discorso.

Questo mi sembra un altro punto che rende l'immunità un qualcosa di non-scandaloso. Devo aggiungere però che con Berlusconi la questione ha assunto caratteri deteriori al massimo livello. Portarsi in Parlamento i propri avvocati che poi sono gli stessi che fanno le leggi con cui Berlusconi si evita i processi è qualcosa di assurdo. Io credo che alla fine il problema sia proprio qui. Non nego che in taluni casi si è esagerato con la critica verso le leggi berlusconiane in materia di giustizia. Il problema però è che lui non va nulla ma proprio nulla per evitare queste critiche e questi sospetti. Io credo che se lui in prima persona avesse dato dimostrazioni di buon senso su queste materie non ci sarebbero tutte queste sollevazioni contro le leggi sulla giustizia. Anche perchè queste leggi che servono ai cittadini non mi sembra abbiano mai giovato alla collettività anzi. Mentre è innegabil che abbiano giovato a lui. Quello che voglio dire in soldoni è che paradossalmente non è il contenuto di queste leggi a essere scandaloso ma il fine con cui queste leggi vengono fatte. Perchè siamo d'accordo che Berlusconi si fa le leggi per sè e per i suoi accoliti, vero (la domanda è rivolta agli elettori del PdL)? In questi giorni ha anche dimostrato di saper dialogare ma improvvisamente quando si dibatte su suoi processi sbarra sempre porte e finestre, chi non è con lui è antidemocratico e comunista e via dicendo. Questo è il nocciolo della questione. Perchè se la base di partenza con cui B. imposta il suo dialogo è quella che lui ha diritto all'autoassoluzione allora è ovvio che anche alcuni provvedimenti che potrebbero essere potenzialmente buoni saranno sempre visti sotto l'ottica del sospetto.

Sulla non ricandidabilità, che vedo appoggiata da diverse persone, pongo una domanda: ma chi mi vieta di inventarmi un'accusa per evitare che il mio avversario possa candidarsi alle prossime elezioni?

Nulla. Ma intanto governi per 5 anni. Ma io parlavo più che altro del limite di mandato del premier. Se stabiliamo per legge che non si può ricandidare più di 2 volte, alla fine del mandato dovrà subire il processo.

Perchè siamo d'accordo che Berlusconi si fa le leggi per sè e per i suoi accoliti, vero (la domanda è rivolta agli elettori del PdL)?

ci risiamo...il centro sinistra, invece, l'indulto per chi lo ha fatto????????

Come dicevo anche a Beric, continuando a ragionare così ci roviniamo con le nostre stesse mani, creando un clima di discordia (ed odio) laddove dovrebbe esserci un confronto anche duro ma finalizzato a dare un nuovo corso alla politica perchè una cosa è certa (vedendo i deludenti risultati della scorse legislature) siamo messi male e questo ha poco a che vedere con i processi di Berlusconi (fermo restando che la sua condotta in certi casi sia molto discutibile).

Perchè siamo d'accordo che Berlusconi si fa le leggi per sè e per i suoi accoliti, vero (la domanda è rivolta agli elettori del PdL)?

 

ci risiamo...il centro sinistra, invece, l'indulto per chi lo ha fatto????????

 

Come dicevo anche a Beric, continuando a ragionare così ci roviniamo con le nostre stesse mani, creando un clima di discordia (ed odio) laddove dovrebbe esserci un confronto anche duro ma finalizzato a dare un nuovo corso alla politica perchè una cosa è certa (vedendo i deludenti risultati della scorse legislature) siamo messi male e questo ha poco a che vedere con i processi di Berlusconi (fermo restando che la sua condotta in certi casi sia molto discutibile).

il clima di dialogo :D ;) :( con questi uomini tu vorresti cambiare l'italia? mi sembra assodato che destra e sinistra ormai varino leggi per i propri accoliti o potentati e che queste ultime leggi non migliorino certamente la situazione della giusizia italiana...

Se pensi veramente questo perchè discuti di politica su questo forum?!

Da parte mia ho ancora 32 anni e _devo_ credere che ci possa essere un nuovo corso della politica, perchè se penso che sarà come gli ultimi dieci anni fino al resto dei miei giorni potrei non farcela ;

Se pensi veramente questo perchè discuti di politica su questo forum?!

:D ;) :( e siiii!! perchè loro in parlamento fanno leggi per i propri amici dovrei rinchiudermi in casa o accetare che tutto ciò avvenga :ehmmm: :blink: :wub: mi fai ridere ;) ;) :D

/me MODERATOR mode ON

mi fai ridere :D ;) :(

queste esternazioni tralasciamole, la discussione già mi pare abbastanza tesa, continuare su questi toni non penso sia una buona idea!! Non degeneriamo!

/me MODERATOR mode OFF

spettro, è un topic di politica, sai già che qualche tensione presto o tardi ne esce....

per quanto mi riguarda le leggi sono fin troppo buone e permissive con tutti, qualsiasi ordine e grado...