Essere legittimati elettoralmente non significa però essere al di sopra della legge. Ribadisco che l'immunità non è uno scandalo e che esiste in tanti altri posti ma bisogna anche vedere come viene fatta.

Non vuole essere al di sopra della legge per questo la cambia... :stralol:

Scherzi a parte: l'immunità ci sta ma come ogni cosa va adattata al caso concreto e disciplinata in modo che si evitino abusi. In questo il ruolo di una opposizione può risulatare determinante, perlomeno a livello di denuncia politica e relativa responsabilità di tale scelta.

Io dividerei politica estera ed europeismo. Personalmente l'Europa per come è adesso non mi piace..sforna limiti e decreti che appesantiscono la burocrazia (come se ne avessimo bisogno) ma dal lato positivo c'è poco o nulla. Sarebbe molto meglio un federalismo ben fatto, con chiara divisione di competenze..e, tanto per fare un esempio, niente quote latte...

Neanche a me piace (ma non per le quote latte). Ma mi sembra che il caso sia un po' diverso. La Lega è contraria all'Europa in toto. L'ideologia leghista è quella dei piccoli comuni non quella dell'apertura internazionale. Loro sono contrari a tutto ciò che si apra su un universo giusto un tantino più ampio della Padania. Oltre a Po, Alpi e Pianura Padana non vanno. E' ovvio che chi non riconosce l'Italia come Stato non riconosce nemmeno l'Europa come Stato/Nazione. E nel Governo (per fortuna) la pensano solo loro così. Al di là di tutto non mi sembra una cosa da poco che sull'Europa ci siano divergenze simili nei partiti di Governo.

Non vuole essere al di sopra della legge per questo la cambia

La cambia per non farsi processare. Nei fatti vuole essere al di sopra della legge. Lo ha fatto numerose volte.

Neanche a me piace (ma non per le quote latte). Ma mi sembra che il caso sia un po' diverso. La Lega è contraria all'Europa in toto. L'ideologia leghista è quella dei piccoli comuni non quella dell'apertura internazionale. Loro sono contrari a tutto ciò che si apra su un universo giusto un tantino più ampio della Padania. Oltre a Po, Alpi e Pianura Padana non vanno. E' ovvio che chi non riconosce l'Italia come Stato non riconosce nemmeno l'Europa come Stato/Nazione. E nel Governo (per fortuna) la pensano solo loro così. Al di là di tutto non mi sembra una cosa da poco che sull'Europa ci siano divergenze simili nei partiti di Governo.

Penso che l'intento della Lega sia principalmente quello di evitare l'aggiunta di un altro livello di burocrazia e centralismo...e su questo punto mi trova perfettamente d'accordo. La Lega ha delle uscite pittoresche molto spesso, ma al solito credo che un partito vada giudicato per quello che fa e non per quello che dice. Al momento ha espresso dissenso e quel tipo di dissenso contro il centralismo è un sentimento che mi sembra abbastanza condiviso dalla popolazione.

Neanche a me piace (ma non per le quote latte). Ma mi sembra che il caso sia un po' diverso. La Lega è contraria all'Europa in toto. L'ideologia leghista è quella dei piccoli comuni non quella dell'apertura internazionale. Loro sono contrari a tutto ciò che si apra su un universo giusto un tantino più ampio della Padania. Oltre a Po, Alpi e Pianura Padana non vanno. E' ovvio che chi non riconosce l'Italia come Stato non riconosce nemmeno l'Europa come Stato/Nazione. E nel Governo (per fortuna) la pensano solo loro così. Al di là di tutto non mi sembra una cosa da poco che sull'Europa ci siano divergenze simili nei partiti di Governo.

 

Penso che l'intento della Lega sia principalmente quello di evitare l'aggiunta di un altro livello di burocrazia e centralismo...e su questo punto mi trova perfettamente d'accordo. La Lega ha delle uscite pittoresche molto spesso, ma al solito credo che un partito vada giudicato per quello che fa e non per quello che dice. Al momento ha espresso dissenso e quel tipo di dissenso contro il centralismo è un sentimento che mi sembra abbastanza condiviso dalla popolazione.

Non sono molto d'accordo. La Lega non vuole il federalismo perchè contro la burocrazia ma perchè è la cosa che più si assomiglia alla secessione che è il loro vero grande sogno. Se no perchè si chiama Lega Nord e non Lega del federalismo? Esempio: provincia di Monza. Voluta dalla Lega perchè è un suo feudo. Uno spreco di soldi. E infatti adesso pare che il Governo non gli vuol dar più nulla perchè nulla c'è. Non credo inoltre che la popolazione senta il federalismo come qualcosa di proprio, basti vedere al disastroso risultato del referendum. A me piace il federalismo ma deve essere fatto bene. Questo che vuol fare la Lega è unicamente volto a far sì che il Nord si arraffi più soldi possibili. Vedremo cosa faranno i meridionali del PdL che sono comunque molto potenti nei loro feudi.

L'approdo per una graduale cessione di poteri all'Europa mi sembra comunque inevitabile se si vuole competere a livello internazionale. O la Lega è convinta che la Brianza sia capace da sola di fronteggiare le economie indiane e cinesi?

La vediamo in maniera diversa..la secessione ormai la canta solo Borghezio, ma di fatto è una cosa che non nè possibile nè praticabile. Il federalismo basato sullo statuto della Lombardia mi sembra fatto molto bene, la regione decide da sola come spendere i propri denari invece di chiedere permessi allo stato centrale.

Allo stesso modo passare delle competenze all'Europa è una cosa che ritengo giusta ma, ripeto, finchè resterà un apparato di "complicazione procedure" non mi piacerà per nulla.

mai detto il contrario, ma in politica bisogna pur fare delle scelte...il ministro sostiene che il costo grava eccessivamente sul bilancio della giustizia e individua in tale normativa un modo per ridurre gli sprechi. Valutazione politica, quindi, che comporta costi e benefici. Il Governo ritiene che i benefici superino i costi e lo dirà in Parlamento. L'opposizione sostiene il contrario...e lo dimostrerà in Parlamento.

Dire, invece, 4 euro a testa vanno bene mi sembra un ragionamento riduttivo, ma non ti critico per questo, bensì per il fatto che perchè tu ritieni 4 euro un prezzo giusto da pagare, lo debbano supinamente accettare tutti... :D

Vero, in politica si devono fare delle scelte, e quelle scelte è giusto commentarle. Altrimenti lasciamo che siano maggioranza e opposizione a discuterne nell'apposita sede, e non parliamo di politica.

Personalmente, ho spiegato quali sono le domande che mi pongo quando mi dicono "è giusto spendere 4 euro a testa all'anno per le intercettazioni" (che poi sono cifre, per così dire, stonate, visto che non penso che i neonati paghino le tasse), e ho dato le mie risposte.

Potresti quotare dove ho detto che tutti dovrebbero accettare il mio ragionamento? :stralol:

più che supporre auspico, visto che - perlomeno dai rumors in ambito giudiziario - sembra che Alfano voglia seriamente avviare una "ristrutturazione" del sistema giudiziario. Poi se così non fosse valuterò. Del resto, solitamente l'eliminazione di uno spreco va a coprire un'esigenza primaria...se con i soldi risparmiati si dovesse eliminare la Tarsu (tanto per dire) piuttosto che istituire un fondo nazionale per i familiari delle vittime sul lavoro e via discorrendo, a qualcosa quei soldi saranno serviti. Il fatto di non riutilizzare in maniera utile quei soldi recuperati lo giudicherei, ovviamente, come una grave responsabilità politica.

Quindi, sostanzialmente, le storture (vere, presunte o percepite) della legge sono giustificabili, a tuo parere, da eventuali progetti futuri di cui al momento nulla abbiamo se non dichiarazioni del Ministro.

Invece, interventi che incidono pesantemente sulla giustizia, come per l'appunto gli emendamenti Vizzini-Berselli al dl sicurezza, sono un argomento da non mischiare assolutamente a questo.

Eppure a me paiono un'indicazione molto più concreta delle parole di Alfano sul rapporto tra potere esecutivo e potere giudiziario, da cui ripropongo la mia domanda di poco sopra: alla luce di quanto sta avvenendo in Parlamento in questi giorni, alla luce del fatto che fondi del Ministero della Giustizia (oltre che da Esteri ed Economia) sono già stati stornati per l'impiego dei militari come forze di polizia (salvando quindi gli Interni dall'esborso), cosa possiamo aspettarci?

Senza dubbio, se si riuscisse a portare il costo delle intercettazioni da 4 a 3 euro a testa senza perdere in qualità del servizio, non vedere la positività della cosa non sarebbe in discussione.

Qui stiamo per l'appunto cercando di capire se:

1 - il risparmio sia effettivo

2 - la qualità del servizio possa restare inalterata

Personalmente ho portato due dubbi, uno per punto, in merito, che non mi pare né alcun intervento qui, né, ed è quello che conta, il testo presentato in CDM, risolve, da cui il mio profondo scetticismo verso il ddl.

Il modo in cui lo Stato è giunto a formulare un'accusa lo saprai al termine delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare, perchè l'inchiesta potrebbe concludersi anche con l'archiviazione che vuol dire che l'indagato non ha commesso nulla per cui lo Stato debba formulare un'accusa.

Mi rendo conto che tu possa pensarla diversamente, però - imho - prima di rovinare la vita di una persona sarebbe opportuno quantomeno che un giudice (non un p.m.) mi dica che tizio deve essere processato per l'accusa del reato x.

Vediamo in dettaglio di quali e quante intercettazioni stiamo parlando: stiamo parlando delle intercettazioni ritenute rilevanti per la formulazione di un'accusa, quindi non tutte, ma poi quell'accusa non si consolida in un processo.

In quanti casi accade? E soprattutto, in quanti casi dove siano usate delle intercettazioni? E ancora più importante, in quei casi, che quantità e che tipo di intercettazione pensi siano coinvolte nel discorso?

grazie per il testo...

come vedi, restando nell'ambito dei reati ammessi già possiamo correggere alcune inesattezze postate nel corso della discussione. Si diceva, infatti, che i reati come corruzione e concussione non ci fossero...così come quelli di usura...

Questo per quanto riguardo il dato oggettivo. Per il resto mi riporto a quanto già detto confidando che, in sede parlamentare possano essere colmate eventuali mancanze.

Sicuramente tutti i post nati dopo la pubblicazione della forma attuale del ddl che riportavano informazioni differenti erano errati.

Credo sarebbe interessante, per capire veramente la portata della legge, verificare sostanzialmente cosa è cambiato.

Il lavoro ha una lunghezza immane, quindi mi limito al solo punto da te riportato, ovvero l'ambito delle intercettazioni:

Questo il vecchio articolo:

1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;

d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;

e) delitti di contrabbando;

f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;

f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.

2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminosa.

E questo il nuovo:

1. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive, e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni stesse sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a dieci anni determinata a norma dell’art.4;

b) delitti di cui agli articoli 51 commi 3- bis, 3-quater e 3-quinquies, e 407, comma 2, lettera a); (NdBeric: sostanzialmente terrorismo e associazione mafiosa)

c) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;

d) reati di ingiuria, minaccia, usura, molestia o disturbo delle persone con il mezzo del telefono.

2. Negli stessi casi è consentita l’intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l’attività criminosa.

3. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite, su richiesta della persona offesa e limitatamente alle utenze ovvero ai luoghi nella disponibilità della stessa, nei procedimenti relativi ai delitti non colposi per i quali è prevista la pena della reclusione superiore nel massimo a cinque anni».

Sarebbe decisamente interessante capire quanti, quali e di che portata sono i reati su cui è caduta la scure.

A me balza immediatamente all'occhio la cancellazione dei reati finanziari, tanto per dirne una... :stralol:

Il problema è anche di legittimazione: Berlusconi è stato eletto nonostante la gente che lo ha votato sapesse certe cose (del resto, quello dell'immunità è un suo vecchio pallino).

Intanto vedremo cosa dirà la Corte Cost.; poi, c'è sempre l'ipotesi referendaria.

Purtroppo, questo è quello che passa il convento in questa "era del mondo"...

Su questo hai assolutamente ragione, ma proprio su questo si basava la domanda di Darrosquall, espressa in tono molto poco opportuno, e che non ha ancora avuto risposta da parte di coloro che si considerano elettori del PdL o del centro-destra in particolare: si vota Berlusconi per fatti di questo genere o malgrado fatti di questo genere?

Per parte mia, ho il sospetto, confermato nelle persone berlusconiane che conosco, che piaccia molto l'annichilimento del senso dello Stato che traspare da diverse affermazioni e atteggiamenti di Berlusconi, nei quali si trova poi il crogiolo di molti italici vizi: se le tasse sono alte è lo Stato che sbaglia e faccio bene a non pagarle; se la magistratura mi indaga è colpa loro che mi perseguitano, è il potere giudiziario ad essere corrotto, non è colpa mia; smantello/riduco/peggioro servizi dello Stato per abolire tasse che gravano sul singolo, in modo che poi possa ricomprarsi, se lo desidera, quel servizio che prima era fornito, eliminando la concezione di stato solidale, eccetera.

Piace la sensazione di "furbizia" di poterla far franca malgrado la legge, o piegando la legge.

Ora, prima che un coro di berlusconiani insorga e cominci a dire di essere stato insultato da queste parole, ripeto ancora che questo mio parere si basa sulle persone che conosco e limitatamente agli argomenti giustizia e senso dello Stato.

Beric potresti mica riportare,se lo trovi,il testo dell'intervento di Emma Bonino?Io non lo riesco a trovare....

So solo che in un passaggio si diceva che "non sarebbe inappropriato se si abbandonasse l'aula"....cosa che poi se non sbaglio è avvenuta,giusto?

Il testo integrale dell'intervento non lo trovo, comunque ha detto che voleva essere presente mentre veniva scritta quella che considerava una delle pagine peggiori della democrazia.

L'abbandono dell'Aula da parte di PD e IdV, a guardare le cronache degli interventi, non mi pare poi così fuori luogo, né testimonia, a mio parere, una vuotezza di pensiero o un muro contro muro.

Mi risultano diversi tentativi di fermare, rimandare o modificare gli emendamenti in questione.

Dal momento che sono stati tutti cassati, e si era giunti alla votazione finale sull'emendamento in questione, i due partiti hanno deciso di non volerne far parte.

Ciò, a quanto mi risulta, non ha leso il dibattito presente sugli altri articoli del decreto.

un esempio su tutti, credo che ci ricordiamo bene lo sdegno per i casi di morti provocate da ubriachi, spesso clandestini, al volante, oggi considerati omicidio colposo

A dire il vero io non avevo manifestato poi tanto sdegno, anzi avevo fatto notare che considerarlo omicidio colposo è sensato (non essendo né premeditato, né volontario, né preterintenzionale), che al massimo si potrebbero/dovrebbero alzare le pene, ma che non sono favorevole finché se uno è ubriaco o no si deciderà con uno strumento a misura indiretta, magari nemmeno tarato, confrontato con una soglia fissa che non rispecchia il reale stato del singolo :stralol:

A parte questo, intanto direi che non blocca tutti i processi di omicidio colposo (se è morta piú di una persona, il massimo mi pare sia dodici anni, senza considerare aggravanti; essendo sopra i dieci non andrebbe avanti?), ma comunque non ho chiaro perché quegli emendamenti sarebbe un'amnistia: non hai detto che non la sospensione non incide sui tempi della prescrizione? :stralol:

Sulla differenza che poni con gli altre Stati (possibilità di ricandidatura), sicuramente una situazione simile è fortemente diversa, e appoggiarsi su quello per sostenere la propria tesi mi pare uno strumentalizzare la situazione estera.

Per carità Mornon, magari Berlusconi e Bossi non parlavano con te in campagna elettorale, ma resta il fatto che hanno parlato espressamente di reati di questo genere, annunciando delle strette, e ora hanno fatto approvare un emendamento che sostanzialmente rende questi processi posponibili a svariate categorie di altri, oltre alla sospensione per un anno... E al tempo stesso si inaspriscono le pene su quegli stessi reati. Non è incoerenza? La motivazione di questo emendamento con l'indulto dove trova le sue fondamenta?

Perché dico che sarebbe un'amnistia? Perché il blocco della prescrizione si applica al secondo emendamento, quindi allo slittamento di un anno. Non si applica al primo, quindi al "diritto di precedenza" tra i processi. Quindi, non rispettare l'ordine temporale delle cause, ma dare precedenze basate su altri parametri conduce, potenzialmente, direttamente alla prescrizione dei processi "di serie B".

La cosa è ancora più evidente dall'assenza assoluta di criterio: se per un processo "di serie B" mancasse anche un solo giorno alla sentenza, con l'emendamento attuale sarebbe comunque:

a) bloccato per un anno, salvo decisione esplicita dell'imputato

b) posposto a N altri processi

Mi sarebbe piaciuto molto sentire un'ipotesi del genere per giustificare le proposte, ai limiti dell'assurdo, arrivate da certi esponenti della passata maggioranza.

Invece in quel caso ogni parola veniva vivisezionata, e vista nel pieno della sua minaccia al popolo italiano, indipendentemente dal fatto che si traducesse in legge o meno

Da parte mia, come detto, «chiunque sia questo "altro", destra sinistra centro alto basso»; non escludo che questa teoria (non è mia :figo: ) sia applicabile anche al passato Governo, anzi; ed è vero, per quanto una legge dovrebbe essere un compromesso, una mediazione tra le parti, che sia triste dover ricorrere a certe strategie (nell'ipotesi che la teoria sia giusta), ma purtroppo in una situazione in cui l'altro ha torto perché è l'altro, presentasse la miglior proposta del mondo (sbaglierò, ma l'impressione che mi dà la situazione politica italiana, anche se magari non a quegli estremi, è questa), è un modo valido per approcciare il problema.

Riflettendo meglio sulla tua ipotesi, la considererei realistica nel caso in cui, come diceva Balon, non esistesse una chiara maggioranza, e le leggi fossero necessariamente frutto di compromessi.

La situazione attuale, dove c'è una maggioranza molto forte e la volontà di dialogo è una parvenza decisamente illusoria ("cambieremo l'Italia anche senza di voi", diceva ieri il capogruppo della Lega al Senato, rivolto all'opposizione), al contrario non si presta bene alle mediazioni, visto che il proponente ha tutti i mezzi per far passare quello che vuole.

Diverso il discorso di mediazioni interne alla maggioranza, ma come è stato detto molte volte in passato, vedere una maggioranza che contratta al proprio interno per le leggi da fare è qualcosa di molto triste, e mostra quanto lontani siano i giochi di palazzo dalla vita reale.

Sulla manovra economica, mi piacciono molto diverse proposte presenti nelle bozze di dl e ddl, diciamo che le uniche cose che al momento boccio senza pietà sono la defiscalizzazione delle plusvalenze reinvestite (mi investo da solo e non pago le tasse) e la Banca del Mezzogiorno, triste riedizione del Banco di Napoli e del Banco di Sicilia che tanti soldi hanno fatto sparire nella Prima Repubblica.

Non appena avrò letto gli articoli delle bozze farò qualche considerazione più completa soprattutto sulla copertura finanziaria; la Robin Hood Tax sarebbe interessante, ma poi chi vieta ai produttori petroliferi di ribaltare il costo sui consumatori? Dall'annuncio della Robin Tax la forbice dei prezzi dei carburanti in Italia e nel resto d'Europa ha raggiunto il suo massimo e continua a battere record su record (e la quantità di accise, che sono tasse fisse, sarebbe giustificabile a spiegare la forbice, non il suo aumento), quindi spero che ci saranno correttivi in merito.

Ho letto che si parla anche di una reintroduzione dei ticket sanitari a seguito dei tagli alle regioni, e dopo aver visto i tagli dovuti all'abolizione dell'ICI non sono così scettico sull'idea; comunque vedrò dopo la lettura. :D

Vorrei dire una cosa sull'immunità per le alte cariche. Non sono a priori contrario. Credo che chi rappresenta il popolo italiano debba poter svolgere il proprio lavoro senza intralci.

Ma perchè un premier non può lavorare bene senza l'immunità!? Non basta semplicemente rispettare o aver rispettato la legge come devono fare tutti :stralol:

Lo chiedo senza ironia sia chiaro, vorrei solo capire il punto di vista :stralol:

resta il fatto che hanno parlato espressamente di reati di questo genere, annunciando delle strette, e ora hanno fatto approvare un emendamento che sostanzialmente rende questi processi posponibili a svariate categorie di altri, oltre alla sospensione per un anno... E al tempo stesso si inaspriscono le pene su quegli stessi reati. Non è incoerenza? [...] sarebbe un'amnistia [...] Perché il blocco della prescrizione [...] Non si applica al primo [emendamento], quindi al "diritto di precedenza" tra i processi. Quindi, non rispettare l'ordine temporale delle cause, ma dare precedenze basate su altri parametri conduce, potenzialmente, direttamente alla prescrizione dei processi "di serie B"

Premetto: confermi che non bloccherebbe tutte le cause di omicidio colposo (quello multiplo ha un massimo di dodici anni aggravanti escluse, per esempio)?

A parte quello, da quanto dici sembra che abbiano inasprito le pene, e nel contempo abbiano reso difficile (impossibile, visti i tempi biblici italiani?) applicarle; se è cosí, allora sí, c'è qualcosa che non torna :stralol:

Diverso il discorso di mediazioni interne alla maggioranza, ma come è stato detto molte volte in passato, vedere una maggioranza che contratta al proprio interno per le leggi da fare è qualcosa di molto triste, e mostra quanto lontani siano i giochi di palazzo dalla vita reale

Diverso ma applicabile anche al caso con l'opposizione, perché i dissidi interni, sommati all'opposizione, potrebbero togliere la maggioranza, da cui l'ipotesi che mi è stata fatta; sulle contrattazioni interne alla maggioranza, è una cosa su cui tempo fa mi sono interrogato: da un lato, ha senso, perché all'interno della maggioranza ci sono N persone con N idee, quindi anche la proposta della maggioranza dovrà essere una mediazione (l'alternativa quale sarebbe, che il capo della maggioranza propone e la proposta arriva in Parlamento cosí come fatta?); dall'altro, una volta in Parlamento c'è da chiedersi se abbia senso che si resti sulle proprie posizioni, fregandosene del testo che la "maggioranza della maggioranza" (nel senso che, se prima di portarla in Parlamento è stata discussa dalla maggioranza, c'è da sperare che sia condivisa da quante piú persone possibile) ha portato.

la quantità di accise, che sono tasse fisse, sarebbe giustificabile a spiegare la forbice, non il suo aumento

Mi era stato detto che le accise sulla benzina non sono fisse, ma aumentano (al momento ho solo trovato che modifiche dell'IVA modificano anche le accise) :stralol:

Ho letto che si parla anche di una reintroduzione dei ticket sanitari a seguito dei tagli alle regioni, e dopo aver visto i tagli dovuti all'abolizione dell'ICI non sono così scettico sull'idea

Io ho letto, se non ricordo male sull'articolo di Libero (sito), che non vogliono toccarli :stralol:

perchè un premier non può lavorare bene senza l'immunità!? Non basta semplicemente rispettare o aver rispettato la legge come devono fare tutti

Essere sotto processo non significa non aver rispettato la legge, lo si sta decidendo; penso che il discorso sia del tipo "Se devo impiegare N tempo a gestire un processo, come posso governare bene, come da mandato del popolo?", da cui si rimanda a fine mandato.

Ma perchè un premier non può lavorare bene senza l'immunità!? Non basta semplicemente rispettare o aver rispettato la legge come devono fare tutti?

Non ho letto le pagine di topic perchè il tempo è tiranno, ma so la risposta a questo.

In teoria serve per proteggere i politici da accuse false e processi infamanti creati ad arte come arma politica, o dal ricatto di farlo. Ci sono ovviamente dei capi d'imputazione per cui questo non si applica, quelli gravissimi.

Il fatto è che se anche si viene prosciolti e si contrattacca con una denuncia per diffamazione i tempi lunghi e l'impatto sulla reputazione dell'essere sotto processo causano un danno tale che il politico è più portato ad accettare il ricatto e modificare la propria azione in base alle richieste del ricattatore.

Domanda assolutamente legittima.......e che contiene in sè la risposta...."basterebbe aver rispettato la legge".....e poi vorrei sapere da quand'è che la giustizia è diventato un "intralcio",e perchè si continua a ripetere che l'immunita per le alte cariche dello stato "esiste in tutto il mondo" quando ciò rappresenta una falsità assoluta,come dimostra questo link

Negli altri paesei,l'immunità esiste solo per quei reati che hanno diretta attinenza con l'attività parlamentare,per tutti gli altri tipi di reati essa non è prevista.....

Mi sembrava di ricordare i vari Nixon,Reagan e Clinton....

In teoria serve per proteggere i politici da accuse false e processi infamanti creati ad arte come arma politica

E perchè i politici dovrebbero essere protetti a priori?Se l'accusa creata è falsa lo si saprà al processo,perchè fare una legge che impedisce che il processo abbia luogo?

penso che il discorso sia del tipo "Se devo impiegare N tempo a gestire un processo, come posso governare bene, come da mandato del popolo?"

Volendo parlare in termini spiccioli,credo che un macellaio o un panettiere abbiano molto piu "intralcio" dal dover gestire un processo,rispetto a un politico,sia come tempo che come danaro che come stress psicologico.........

E perchè i politici dovrebbero essere protetti a priori?Se l'accusa creata è falsa lo si saprà al processo,perchè fare una legge che impedisce che il processo abbia luogo?

Non voglio difendere Berlusconi, è un discorso che vale chiunque sia l'interessato di turno.

Se arrivano accuse e processi si tratta di un tempo più o meno lungo (in Italia molto lungo) durante il quale una parte politica addita il personaggio in questione e l'altra parte lo difende. Si parla solo di quello, le altre tematiche passano spesso in secondo piano e alla fine, anche se assolto con formula piena, la persona in questione è stata fortemente delegittimata il che è un male sia a livello nazionale che internazionale.

Blacky ha trovato la parola giusta: delegittimare.

L'esempio sul macellaio ha senso in questo caso: "io vendo carne rossa, tu mi fai concorrenza e voglio che vendi solo pollo. adeguati o ti denuncio per avere venduto carne infetta".

Chissene se fra sei mesi sei assolto e ti rifai denunciandolo per diffamazione, da qui ad allora sarai sul lastrico perchè nessuno ti comprerà più neanche una polpetta. E' per questo che il ricatto è efficace.

Un politico denunciato per corruzione, appropriazione indebita o frode avrà molte più difficoltà a portare avanti un programma di riforme sgradito a una lobby. Avrà perso la faccia all'estero, come ci può rappresentare con efficacia? Se alza la voce la risposta è "stai zitto tu che sei indagato per corruzione", anche se il processo non è finito.

Un esempio: se per vendetta qualcuno ti denuncia per pedofilia, chiunque lo sappia ti evita come la peste. Anche se sei innocente. L'opinione pubblica non funziona con la freddezza dell'indagine.

Metti l'equivalente in politica, e se ci riesci hai distrutto una carriera.

l

Se arrivano accuse e processi si tratta di un tempo più o meno lungo (in Italia molto lungo) durante il quale una parte politica addita il personaggio in questione e l'altra parte lo difende. Si parla solo di quello, le altre tematiche passano spesso in secondo piano e alla fine, anche se assolto con formula piena, la persona in questione è stata fortemente delegittimata il che è un male sia a livello nazionale che internazionale.

Se un salumiere (governo) vende degli ottimi prodotti,e il suo rivale del marciapiede di fronte (opposizione,magistrati,chiunque...) mette in giro la voce che la moglie lo tradisce (accusa),cosa fa?

Seguendo il ragionamento alla base di questa proposta di legge,dovrebbe fare di tutto per impedire che il suo rivale lanci queste accuse,perchè lo distraggono dalla sua attività,mentre la cosa più logica sarebbe quella di appurare se queste accuse corrispondono al vero,di parlare con la moglie e verificare se il tradimento c'è stato oppure no....che tradotto in termini "parlamentari",vuol dire sottoporsi al processo.....

L'esempio sul macellaio ha senso in questo caso: "io vendo carne rossa, tu mi fai concorrenza e voglio che vendi solo pollo. adeguati o ti denuncio per avere venduto carne infetta".

Per quello che ricordo,il ricatto è ancora perseguibile penalmente....figuriamoci se con gli avvocati che si possono permettere loro non lo riescono a dimostrarlo.....

Clinton ha subito il processo (anche mediatico) che tutti sappiamo,ed è rimasto comunque un autorita del partito democratico.....Berlusconi è stato processato 13 volte negli ultimi 15 anni,e la gente continua a votarlo,quindi tutta questa "gogna mediatica" non ce la vedo.....

Vero, in politica si devono fare delle scelte, e quelle scelte è giusto commentarle. Altrimenti lasciamo che siano maggioranza e opposizione a discuterne nell'apposita sede, e non parliamo di politica.

Personalmente, ho spiegato quali sono le domande che mi pongo quando mi dicono "è giusto spendere 4 euro a testa all'anno per le intercettazioni" (che poi sono cifre, per così dire, stonate, visto che non penso che i neonati paghino le tasse), e ho dato le mie risposte.

Potresti quotare dove ho detto che tutti dovrebbero accettare il mio ragionamento? :stralol:

Quindi, sostanzialmente, le storture (vere, presunte o percepite) della legge sono giustificabili, a tuo parere, da eventuali progetti futuri di cui al momento nulla abbiamo se non dichiarazioni del Ministro.

Invece, interventi che incidono pesantemente sulla giustizia, come per l'appunto gli emendamenti Vizzini-Berselli al dl sicurezza, sono un argomento da non mischiare assolutamente a questo.

Eppure a me paiono un'indicazione molto più concreta delle parole di Alfano sul rapporto tra potere esecutivo e potere giudiziario, da cui ripropongo la mia domanda di poco sopra: alla luce di quanto sta avvenendo in Parlamento in questi giorni, alla luce del fatto che fondi del Ministero della Giustizia (oltre che da Esteri ed Economia) sono già stati stornati per l'impiego dei militari come forze di polizia (salvando quindi gli Interni dall'esborso), cosa possiamo aspettarci?

Senza dubbio, se si riuscisse a portare il costo delle intercettazioni da 4 a 3 euro a testa senza perdere in qualità del servizio, non vedere la positività della cosa non sarebbe in discussione.

Qui stiamo per l'appunto cercando di capire se:

1 - il risparmio sia effettivo

2 - la qualità del servizio possa restare inalterata

Personalmente ho portato due dubbi, uno per punto, in merito, che non mi pare né alcun intervento qui, né, ed è quello che conta, il testo presentato in CDM, risolve, da cui il mio profondo scetticismo verso il ddl.

Certo che si possono commentare, ci mancherebbe...ma io mi pongo un'altra domanda: spendendo 3 euro cosa si ottiene oltre all'evidente risparmio?

la risposta non può essere certa, ma non perchè voglia sottrarmi alla discussione bensì perchè non posso sapere (se c'è qualcuno che lo sa parli!) cosa comporterà questo risparmio diciamo tra tot anni a livello giudiziario. Quello che ti posso dire è che - ad esempio - a volte vengono spesi molti soldi per intercettazioni che non portano a nulla; mentre altre volte grazie a queste si riescono a concludere indagini destinate al fallimento. Ma portarlo a livello generale è troppo (per le mie capacità, beninteso) senza dei dati oggettivi e completi che, purtroppo, non possiedo. Ecco perchè posso solo valutare la ratio della riforma. Imho, questa regge (per le ragioni epsoste) ma ovviamente - allo stato - il giudizio è necessariamente solo teorico. E' più facile dire adesso si spendono 4 euro, non è molto, lasciamo le cose come stanno; se, però spendendo meno i risultati sono sostanzialemente gli stessi? è logico che questa tesi, che non può essere supportata da basi statistiche, è soggetta facilmente ad essere messa in dubbio. E' facile insinuare i dubbi (legittimi, per carità ma non per questo certi) e dire che siccome le argomentazioni per confutare i dubbi sollevati sono deboli (per quanto detto sopra) allora è meglio non fare niente...in questo senso era riferito il mio imporre il ragionamento...ma forse non eri tu :stralol:

Non potendo dimostrare a priori (nel senso che si può solo presumere) il risparmio del servizio nè il dato circa la qualità è più semplice sollevare dubbi per poi dire: nessuno riesce a eliminare i dubbi, quindi sono scettico. Rimane, in questi casi, il giudizio sugli intenti...

Questo non vuol dire neanche che giustifico le storture (a questo punto anche io potrei chiedereti dove ho scritto una cosa simile;)

Dico solo che scelgo di dare fiducia ad una programma, dichiarato in diverse occasioni, di attuare una seria riforma dell'apparato giudiziario. E' chiaro che bisogna avere una veduta d'insieme: oggi si tolgono i soldi risparmiati alla Giustizia, per darli all'agricoltura; domani si fa il contrario....

Vuoi discutere degli emendamenti Vizzini-Berselli? fallo pure...io suggerivo solo di non mischiare i due argomenti per evitare confusione mica per altro, dal momento che si stava facendo già molta confusione sul contenuto del ddl intercettazioni :stralol:

Vediamo in dettaglio di quali e quante intercettazioni stiamo parlando: stiamo parlando delle intercettazioni ritenute rilevanti per la formulazione di un'accusa, quindi non tutte, ma poi quell'accusa non si consolida in un processo.

In quanti casi accade? E soprattutto, in quanti casi dove siano usate delle intercettazioni? E ancora più importante, in quei casi, che quantità e che tipo di intercettazione pensi siano coinvolte nel discorso?

Sorry, ti potresti spiegare meglio non ha capito bene cosa vuoi dire... :stralol:

Credo sarebbe interessante, per capire veramente la portata della legge, verificare sostanzialmente cosa è cambiato.

Il lavoro ha una lunghezza immane, quindi mi limito al solo punto da te riportato, ovvero l'ambito delle intercettazioni:

hai ragione, è un lavoro immane, anche perchè molte pene sono state aumentate...bisognerebbe analizzare

ogni singolo reato e poi valutare l'efficacia - in concreto ed in base all'esperienza acquisita - del mezzo di ricerca della prova ai fini investigativi :figo:

Spero sinceramente che qualcuno, almeno in parte lo abbia fatto al Ministero...e spero che lo faccia qualcuno dell'opposizione per svelare eventuali magagne...

Se poi c'è qualcuno qui nel forum che si offre volontario, lo sai che parteciperò volentieri al dibattito...del resto, anche io sono curioso di saperne di più ed è proprio per questo che spesso sostengo il serio dibattito in Parlamento...perchè, a volte, agevola il compito arduo di star dietro a tutto per essere informato.

Su questo hai assolutamente ragione, ma proprio su questo si basava la domanda di Darrosquall, espressa in tono molto poco opportuno, e che non ha ancora avuto risposta da parte di coloro che si considerano elettori del PdL o del centro-destra in particolare: si vota Berlusconi per fatti di questo genere o malgrado fatti di questo genere?

Per parte mia, ho il sospetto, confermato nelle persone berlusconiane che conosco, che piaccia molto l'annichilimento del senso dello Stato che traspare da diverse affermazioni e atteggiamenti di Berlusconi, nei quali si trova poi il crogiolo di molti italici vizi: se le tasse sono alte è lo Stato che sbaglia e faccio bene a non pagarle; se la magistratura mi indaga è colpa loro che mi perseguitano, è il potere giudiziario ad essere corrotto, non è colpa mia; smantello/riduco/peggioro servizi dello Stato per abolire tasse che gravano sul singolo, in modo che poi possa ricomprarsi, se lo desidera, quel servizio che prima era fornito, eliminando la concezione di stato solidale, eccetera.

Piace la sensazione di "furbizia" di poterla far franca malgrado la legge, o piegando la legge.

 

Ora, prima che un coro di berlusconiani insorga e cominci a dire di essere stato insultato da queste parole, ripeto ancora che questo mio parere si basa sulle persone che conosco e limitatamente agli argomenti giustizia e senso dello Stato.

Ti rispondo appena posso in privato per evitare polemiche :D

Se un salumiere (governo) vende degli ottimi prodotti,e il suo rivale del marciapiede di fronte (opposizione,magistrati,chiunque...) mette in giro la voce che la moglie lo tradisce (accusa),cosa fa?

Seguendo il ragionamento alla base di questa proposta di legge,dovrebbe fare di tutto per impedire che il suo rivale lanci queste accuse,perchè lo distraggono dalla sua attività,mentre la cosa più logica sarebbe quella di appurare se queste accuse corrispondono al vero,di parlare con la moglie e verificare se il tradimento c'è stato oppure no....che tradotto in termini "parlamentari",vuol dire sottoporsi al processo

No aspetta..il discorso è proprio così: ok il salumiere che vende il miglior prosciutto, ma cosa c'entra la moglie..dovrebbe essere lui in prima persona ad essere accusato di aver fatto qualcosa, non la moglie. Se io salumiere vendo il prosciutto e l'altro salumiere non regge la concorrenza andrà a dire in giro che non mi lavo le mani prima di lavorare la carne. Io posso dire "no, non è vero" e subire il processo..però intanto la gente non me lo compra il prosciutto. Caso emblematico sono le varie sindromi sulle carni: mucca pazza, aviaria, qualcos'altro..dove succede sempre che il prodotto in questione abbia un crollo nel mercato per poi recuperare un po' alla volta quando ormai la gente ha capito che è solo psicosi...ma intanto ha perso vagonate di soldi.

Ora se un politico di rilievo viene accusato lui può sostenere il processo, essere assolto, essere sostenuto dalla sua parte eccetera..ma comunque perde credibilità e la sua parola non sarà più efficace come prima. Penso quindi che per le cariche istituzionali una qualche forma di protezione ci debba essere, poi potremo discutere sul fatto che le leggi su queste protezioni siano fatte male/ad personam/facciano schifo e che altro.