domanda sincera, state dibattendo da due giorni su queste proposte, m un punto non mi è chiaro.... chi sta dalla parte della difesa, è veramente CONVINTO che si sta facendo tutto questo per la privacy dei cittadini?

La mia domanda da semplice terroncello, non avvezzo a discutere su questi argomenti stucchevoli, è caduta nel vuoto, nonostante sia stata letta da chi difende o giustifica l'operato del governo. Il silenzio in ogni caso è assordante, così come l'ipocrisia che c'è dietro.

Sapete che è vomitevole quello che sta succedendo, ma sostanzialmente, non ve ne frega un caxxo.

Sinceramente non capisco perchè un alto depositario della verità, della saggezza, dell'onestà e della conoscenza (tu) si abbassi a chiedere una domanda del genere ad un povero ignorante, ipocrita e menefreghista (io) che offende la tua sensabilità per il sol fatto di intavolare ad una simile discussione...

Te lo chiedo anche io da terrone, così almeno non puoi accusarmi di essere razzista :stralol:

Ho letto stamattina il testo della lettera di Gigetto a Schifani.....che dire.....se la gente non si rende conto ora di chi sia in realtà Silvio Berlusconi,non so cosa altro debba fare il Cavaliere.....allearsi con gente che minaccia la secessione? :stralol:

Beric potresti mica riportare,se lo trovi,il testo dell'intervento di Emma Bonino?Io non lo riesco a trovare....

So solo che in un passaggio si diceva che "non sarebbe inappropriato se si abbandonasse l'aula"....cosa che poi se non sbaglio è avvenuta,giusto?

:stralol: :stralol: :stralol:

In soldoni, questa legge prevedeva l'immmunità parlamentare per le cinque più alte cariche dello Stato, con sospensione di tutti i processi a carico

Premetto che al momento ho letto solo i riassunti, il testo completo lo rimando a poi :stralol:

un esempio su tutti, credo che ci ricordiamo bene lo sdegno per i casi di morti provocate da ubriachi, spesso clandestini, al volante, oggi considerati omicidio colposo

A dire il vero io non avevo manifestato poi tanto sdegno, anzi avevo fatto notare che considerarlo omicidio colposo è sensato (non essendo né premeditato, né volontario, né preterintenzionale), che al massimo si potrebbero/dovrebbero alzare le pene, ma che non sono favorevole finché se uno è ubriaco o no si deciderà con uno strumento a misura indiretta, magari nemmeno tarato, confrontato con una soglia fissa che non rispecchia il reale stato del singolo :stralol:

A parte questo, intanto direi che non blocca tutti i processi di omicidio colposo (se è morta piú di una persona, il massimo mi pare sia dodici anni, senza considerare aggravanti; essendo sopra i dieci non andrebbe avanti?), ma comunque non ho chiaro perché quegli emendamenti sarebbe un'amnistia: non hai detto che non la sospensione non incide sui tempi della prescrizione? :stralol:

Sulla differenza che poni con gli altre Stati (possibilità di ricandidatura), sicuramente una situazione simile è fortemente diversa, e appoggiarsi su quello per sostenere la propria tesi mi pare uno strumentalizzare la situazione estera.

Mi sarebbe piaciuto molto sentire un'ipotesi del genere per giustificare le proposte, ai limiti dell'assurdo, arrivate da certi esponenti della passata maggioranza.

Invece in quel caso ogni parola veniva vivisezionata, e vista nel pieno della sua minaccia al popolo italiano, indipendentemente dal fatto che si traducesse in legge o meno

Da parte mia, come detto, «chiunque sia questo "altro", destra sinistra centro alto basso»; non escludo che questa teoria (non è mia :stralol: ) sia applicabile anche al passato Governo, anzi; ed è vero, per quanto una legge dovrebbe essere un compromesso, una mediazione tra le parti, che sia triste dover ricorrere a certe strategie (nell'ipotesi che la teoria sia giusta), ma purtroppo in una situazione in cui l'altro ha torto perché è l'altro, presentasse la miglior proposta del mondo (sbaglierò, ma l'impressione che mi dà la situazione politica italiana, anche se magari non a quegli estremi, è questa), è un modo valido per approcciare il problema.

Personalmente, annuncio fin d’ora che continuerò a informare i lettori senza tacere nulla di quel che so. Continuerò a pubblicare, anche testualmente, per riassunto, nel contenuto o come mi gira, atti d’indagine e intercettazioni che riuscirò a procurarmi, come ritengo giusto e doveroso al servizio dei cittadini

Non ho chiaro se questo punto sia da leggere per come scritto, oppure con la clausola non detta (da inserire dopo "pubblicare") "se non protetto da segreto"; se è da leggere come scritta, allora non concordo con quanto scritto, anzi definirlo un servizio doveroso ai cittadini mi pare quantomeno discutibile (visto che, se qualcosa è coperto dal segreto istruttorio, divulgarlo potrebbe anche incasinare le indagini).

Sotto questo aspetto, lui stesso cita «“Ogni persona ha diritto alla libertà d’espressione. Tale diritto include la libertà d’opinione e la libertà di ricevere o di comunicare informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle autorità pubbliche…”, con possibili restrizioni solo in caso di notizie [...] dannose per [...] la reputazione», e sotto questo aspetto direi che la situazione attuale si è raggiunta anche perché almeno parte dei giornalisti ha deciso di pubblicare anche cose che nulla c'entravano con l'indagine, e che erano lesive della reputazione.

La mia domanda da semplice terroncello, non avvezzo a discutere su questi argomenti stucchevoli, è caduta nel vuoto, nonostante sia stata letta da chi difende o giustifica l'operato del governo. Il silenzio in ogni caso è assordante, così come l'ipocrisia che c'è dietro

O forse il silenzio è dovuto al fatto che tra la tua domanda e il messaggio qui citato ci sono stati tre messaggi, uno dei quali ha risposto e ti ha dato ragione; se fai una domanda, almeno aspettare un minimo di tempo/messaggi prima di criticare perché non si è risposto?

Da parte mia, non so in quanto si stiano facendo tanti problemi di privacy, abusi e simili, ma se un'eventuale legge portasse migliorie sotto quei fronti, ben venga.

Aggiunta:

So solo che in un passaggio si diceva che "non sarebbe inappropriato se si abbandonasse l'aula"....cosa che poi se non sbaglio è avvenuta,giusto?

Almeno da parte dell'opposizione, sí (mi risulta che almeno l'UDC sia rimasto in aula, dicendo qualcosa del tipo che avrebbe fatto sentire il suo dissenso dai banchi, come l'opposizione dovrebbe fare).

domanda sincera, state dibattendo da due giorni su queste proposte, m un punto non mi è chiaro.... chi sta dalla parte della difesa, è veramente CONVINTO che si sta facendo tutto questo per la privacy dei cittadini?

 

 

La mia domanda da semplice terroncello, non avvezzo a discutere su questi argomenti stucchevoli, è caduta nel vuoto, nonostante sia stata letta da chi difende o giustifica l'operato del governo. Il silenzio in ogni caso è assordante, così come l'ipocrisia che c'è dietro.

Sapete che è vomitevole quello che sta succedendo, ma sostanzialmente, non ve ne frega un caxxo.

 

Sinceramente non capisco perchè un alto depositario della verità, della saggezza, dell'onestà e della conoscenza (tu) si abbassi a chiedere una domanda del genere ad un povero ignorante, ipocrita e menefreghista (io) che offende la tua sensabilità per il sol fatto di intavolare ad una simile discussione...

Te lo chiedo anche io da terrone, così almeno non puoi accusarmi di essere razzista :stralol:

Per favore, cerchiamo di mantenere la discussioni su toni più pacati e di non lanciarci frecciatine o offese a vicenda. Continuate pure a parlare di questi argomenti, seppur spinosi, ma evitate interventi del genere, per cortesia (ovviamente è rivolto a entrambi)

Devo dire una cosa:

Il fatto di aver abbandonato l'aula non è stata una gran mossa a mio parere.

Mi spiego:

l'averlo fatto, come poi ha detto la bonino, ha messo sullo stesso piatto della bilancia la maggioranza che va dritto per la sua strada senza ascoltare nessuno e l'opposizione che è uscita dall'aula senza ascoltare, trincerandosi dietro un muretto.

Forse avrebbe fatto meglio a restare, votare contro in maniera compatta e decisa, protestare duramente all'interno del parlamento e poi uscire dall'aula, andare dai giornalisti e dire chiaro e tondo e duramente ai cittadini che secondo loro quello sta succedendo non va bene e le motivazioni per cui non va bene.

La mossa, sebbene dettata dal fatto che la maggioranza ha eretto un muretto a sua volta, non mi è piaciuta molto.

Potevano fare molto meglio.

Ho letto stamattina il testo della lettera di Gigetto a Schifani.....che dire.....se la gente non si rende conto ora di chi sia in realtà Silvio Berlusconi,non so cosa altro debba fare il Cavaliere.....allearsi con gente che minaccia la secessione?

In sostanza in quella lettera Berlusconi dice il vero motivo per cui sta facendo queste leggi: salvare sè stesso. In questo bisogna dire che il Cav è onesto. La vecchia DC avrebbe fatto tutto un giro di parole per giustificare una cosa simile e non si sarebbe capito nulla.

Vorrei dire una cosa sull'immunità per le alte cariche. Non sono a priori contrario. Credo che chi rappresenta il popolo italiano debba poter svolgere il proprio lavoro senza intralci. Però quì ci sono dei problemi. La legge non viene fatta perchè giusta a prescindere ma perchè Berlusconi ha un processo pendente. Quindi risulta essere l'ennesima Lex Ad Silvium (certo in questo caso sarebbe anche Ad Napolitanum, Ad Schifanum, Ad Finum ma loro non sono nei guai con la legge). Si nota insomma come starnamente leggi che dovrebbero essere di beneficio pubblico vengono sempre a toccare gli interessi di B. E queste leggi ovviamente sono sempre urgenti, da approvare nei primi 100 giorni. Il secondo punto credo sia già stato illustrato da Beric. Se per la durata del mandato di un'alta carica il processo ai tuoi danni viene sospeso e poi viene ripreso quando il tuo mandato scade, tutto sommato la cosa è accettabile. Il problema è che in Italia non c'è il limite di mandato e una persona può diventare Presidente del Consiglio quante volte vuole o passare poi al Quirinale. Se a questo aggiungiamo poi il fatto che Berlusconi è un po' vecchiotto, che deve fare ancora 5 anni al Governo più forse 7 di Quirinale, si capisce bene quale sia la gabbola. Allora io dico mettiamo il limite di mandato e poi possiamo introdurre anche l'immunità.

4 - L'articolo 12 specifica chiaramente che viene informata l'autorità ecclesiastica del fermo o dell'imputazione di un sacerdote/vescovo/ordinario, eccetera. Ora, non viene specificato per nulla in cosa consiste l'informazione, se ci si limita a dire al Vaticato "ho arrestato suor Germana" o "ho arrestato suor Germana con l'accusa di ... per i motivi ...". Ragionevolmente trovo più probabile la seconda ipotesi, e, nel caso in cui i motivi ... siano stati ricavati da una intercettazione, il normale cittadino italiano sarebbe impossibilitato a saperli. Magari, come dice Lord Lupo, non dovrebbe rientrare tra i diritti del cittadino, a mio parere sì.

Per maggior chiarezza copio pari-pari quello che ha detto Letta sul Corriere.

la norma, contrariamente a quanto affermato dall'onorevole Violante, non è riferita alle intercettazioni che coinvolgono un ecclesiastico, ma come già specificato, riguarda l'informativa sull'azione penale, di cui all'art. 129 delle norme di attuazione del c.p.p.

5 - Resto in attesa di un emendamento simile; ora come ora, nel testo non c'è, e, come detto in precedenza, si commenta quel che c'è.

Copio anche qui.

infine, ove Confessioni religiose diverse dalla cattolica richiedessero un'analoga norma, si potrebbe procedere all'integrazione delle intese vigenti, o si potrebbe introdurre tale disposizione in eventuali nuove intese da stipulare.

So solo che in un passaggio si diceva che "non sarebbe inappropriato se si abbandonasse l'aula"....cosa che poi se non sbaglio è avvenuta,giusto?

PD e IdV sono usciti. I Radicali no e hanno votato contro come l'UDC.

Il fatto di aver abbandonato l'aula non è stata una gran mossa a mio parere.

Concordo. Un'inutile carnevalata. Meglio hanno fatto i Radicali a star dentro e votare contro. Comunque per la sinistra, intesa come tutta intera PD, Idv, Radicali, comunisti, etc. la vedo dura. Per me qui si starà all'opposizione per 10 anni almeno. Il PD non sa più che pesci pigliare, Di Pietro credo guadagnerà voti per la sua politica di duro e puro ma non creerà di sicuro sconquassi, i Radicali ormai contano poco e l'estrema sinistra è in preda a discussioni interne sempre più assurde e ridicole....

Infine è arrivata anche l'ora della manovra economica. Qualcuno che ne sa di economia è in grado di esporre i punti principali? :stralol:

Questione maturità. Nel tema di italiano è stato proposto un testo di Montale e si è chiesto poi di fare un ragionamento su qualcosa inerente alla donna (non ricordo di preciso). Peccato che la poesia sia in realtà dedicata a un'uomo! Per me questo è già abbastanza perchè il ministro Gelmini si dimetta seduta stante. Potrò sembrare esagerato ma la maturità è/dovrebbe essere una cosa seria, altrimenti la si abolisca.

La manovra economica la espone affari italiani qui: http://canali.libero.it/affaritaliani/econ...gioni170608.htm

Mi piacciono praticamente tutte le proposte..dalle tasse aumentate sulle stock options (cavallo di battaglia di Bertinotti), alla possibilità di cumulare stipendio e pensione e anche la card per poveri ed anziani..forse non sarà tanto ma credo sia un segnale di buona volontà quantomeno.

Soprattutto mi piace la stretta sulla pubblica amministrazione, sicuramente la maggioranza degli statali lavora e lavora anche bene..ma quando mi reco ad uno sportello per richiedere un servizio non c'è mai nessuno e quindi poi penso male.

Mi piace tantissimo la semplificazione del "meno carta", mandare una mail con un pdf allegato richiede 30 secondi di tempo..stampare e portare all'interessato richiede tempo e carta (e uno che porti tale carta all'interessato).

L'idea dell'ebook per le scuole mi sembra molto buona.

La possibilità per università e simili di diventare fondazioni di diritto privato cosa comporterebbe?

E infine, e qui sono molto di parte, mi piace moltissimo l'accelerazione sul nucleare.

Questione maturità. Nel tema di italiano è stato proposto un testo di Montale e si è chiesto poi di fare un ragionamento su qualcosa inerente alla donna (non ricordo di preciso). Peccato che la poesia sia in realtà dedicata a un'uomo! Per me questo è già abbastanza perchè il ministro Gelmini si dimetta seduta stante. Potrò sembrare esagerato ma la maturità è/dovrebbe essere una cosa seria, altrimenti la si abolisca

Dovrebbe essere "Commenta il riolo salvifico e consolatorio svolto dalla figura femminile nella poesia di Montale: Ripensando al tuo sorriso". Ma non è stata l'unica: a quanto ho letto, la foto data col saggio era il Galata morente, descritta come "romana del primo secolo avanti Cristo", mentre è una riproduzione di una statua greca del III secolo; ma qui non ho visto il testo, quindi non so se fosse effettivamente un errore, o cosa.

Comunque, non so se per una cosa simile abbiano senso le dimissioni immediate, vorrei anche vedere cosa ha intenzione di fare per la scuola e cosa effettivamente farà; e sapere una cosa: il Ministro dovrebbe controllare personalmente i testi della maturità e la loro esattezza? Non so se sia una cosa delegata a consulenti, ma a logica non si può pretendere che abbia le conoscenze per controllare le prove di ogni istituto, e non so se mettersi a cercare informazioni per controllare tutto sia una spesa di tempo ottimale, per un Ministro :stralol:

Ma, premesso che ciò non toglie che finché c'è si spererebbe nella serietà, da parte mia non considero la maturità una cosa poi cosí seria: tu Stato mi hai promosso cinque anni attestando ogni anno la mia conoscenza delle materie, e poi chiedi che faccia un esame per dimostrati che so ciò che tu hai ripetutamente già attestato che so? :stralol:

Sulla manovra economica: bene i tagli a Regioni e Comuni, se fatti tagliando sprechi; cose come consulenti per corsi di decoupage, o consulenti per decidere se prendere consulenti, mi sembrano cose decisamente evitabili :stralol:

Card agli anziani: penserò male, ma "sarà 'anonima'" cosa significa? Avere una cosa simile non nominativa mi sembra prestarsi molto ad abusi e simili.

Non ho chiaro questo punto: "Esenzione totate, invece, per i capital gain che derivano dalla cessione di partecipazione al capitale in società costituite da non più di 7 anni. Il vincolo è che entro 2 anni le plusvalenze siano reinvestite in società che svolgono la stessa attività".

Questione esubero: sapete qualcosa in piú (modalità, distanze, contributi, ecc.)?

Aggiunta: «Le tracce, come di consueto, sono state individuate da una commissione di esperti, che ha poi sottoposto una rosa di proposte al ministro per la scelta finale (la selezione, per i tempi delle operazioni, è stata fatta non dal ministro in carica, ma dal precedente)» (da http://notizie.alice.it/cronaca/maturita_0...?pmk=hpppstr1_3).

Vorrei dire una cosa sull'immunità per le alte cariche. Non sono a priori contrario. Credo che chi rappresenta il popolo italiano debba poter svolgere il proprio lavoro senza intralci. Però quì ci sono dei problemi. La legge non viene fatta perchè giusta a prescindere ma perchè Berlusconi ha un processo pendente. Quindi risulta essere l'ennesima Lex Ad Silvium (certo in questo caso sarebbe anche Ad Napolitanum, Ad Schifanum, Ad Finum ma loro non sono nei guai con la legge). Si nota insomma come starnamente leggi che dovrebbero essere di beneficio pubblico vengono sempre a toccare gli interessi di B. E queste leggi ovviamente sono sempre urgenti, da approvare nei primi 100 giorni. Il secondo punto credo sia già stato illustrato da Beric. Se per la durata del mandato di un'alta carica il processo ai tuoi danni viene sospeso e poi viene ripreso quando il tuo mandato scade, tutto sommato la cosa è accettabile. Il problema è che in Italia non c'è il limite di mandato e una persona può diventare Presidente del Consiglio quante volte vuole o passare poi al Quirinale. Se a questo aggiungiamo poi il fatto che Berlusconi è un po' vecchiotto, che deve fare ancora 5 anni al Governo più forse 7 di Quirinale, si capisce bene quale sia la gabbola. Allora io dico mettiamo il limite di mandato e poi possiamo introdurre anche l'immunità.

Condivido la tua posizione a aggiungo: imho, Berlusconi sfrutta questo momento di popolarità per imporre questa norma è evidente. Ragionando, però, in maniera asettica effettivamente il continuo proliferare di accuse a suo carico (alle fine ho perso il conto, ma per qualcosa è stato condannato oppure no?) gli hanno spesso impedito di fare politica come avrebbe voluto, nonostante avesse ricevuto il mandato dagli elettori.

Proprio torto non ha, guardando nell'ottica che comunque il popolo lo ha legittimato essendosi sempre candidato come premier. Però è necessario introdurre dei limiti, come quello del mandato. Questo avrebbero dovuto fare i senatori dell'opposizione, ma hanna perso ancora una volta l'occasione.

La possibilità per università e simili di diventare fondazioni di diritto privato cosa comporterebbe?

bè, per definizione, la fondazione è un ente privato senza finalità di lucro e c'è un patrimonio formato da lasciti o contributi di chi ha fondato l'ente per gli scopi predefiniti dal fondatore stesso. Una fondazione è quella, per esempio, che organizza il premio Nobel, ma gli esempi sono infiniti...

Bisognerebbe capire bene in che modo debba avvenire tale trasformazione...se riesci a postare maggiori

informazioni al riguardo ne possiamo discutere più approfonditamente.

Ma, premesso che ciò non toglie che finché c'è si spererebbe nella serietà, da parte mia non considero la maturità una cosa poi cosí seria: tu Stato mi hai promosso cinque anni attestando ogni anno la mia conoscenza delle materie, e poi chiedi che faccia un esame per dimostrati che so ciò che tu hai ripetutamente già attestato che so? :stralol:

La penso come te...la valutazione della maturità di un ragazzo alla fine di un percorso durato 5 anni non può ridursi a questo.

Forse il vantagggio principale di una fondazione di diritto privato è quella di aprire le porte al finanziamento privato alle università che qui in Italia è fra i più bassi del mondo mi pare. Qui a ingegneria a Bologna ad esempio il dipartimento di Ing. Meccanica lavora da sempre con Ducati e Ferrari ma queste, a parte ovviamente pagare per i servizi che chiedono, non penso abbiano mai fatto donazioni o cose simili. Non so come sia la situazione nel resto dell'Europa ma per certo gli USA sono avanti anni luce in questa materia.

EDIT

Sulla card per anziani ci sarà un codice personale per evitare l'uso improprio

Sostanzialemente si...il problema è trovare i contributi ed incanalarli verso uno scopo, immaginando che anche lo Stato avrà la sua parte. Qui va studiata con attenzione la formula per evitare che i consigli di amministrazione di questi nuovi enti diventino ricettacolo di gente incompetente.

Sulla card per anziani ci sarà un codice personale per evitare l'uso improprio

Per "anonimo" intendono quindi "senza nome sopra, ma comunque riconducibile alla persona"?

Probabilmente si, sarà come la matricola all'università. Per la privacy alcuni (pochi) professori mettono i voti di fianco al numero di matricola invece che al nome dello studente. Poi è ovvio che si può tornare al soggetto, però occorre avere accesso all'archivio che collega matricola a studente.

Ma, premesso che ciò non toglie che finché c'è si spererebbe nella serietà, da parte mia non considero la maturità una cosa poi cosí seria: tu Stato mi hai promosso cinque anni attestando ogni anno la mia conoscenza delle materie, e poi chiedi che faccia un esame per dimostrati che so ciò che tu hai ripetutamente già attestato che so?

Sono d'accordo. Meglio il sistema della laurea universitaria. Detto questo il sistema è per ora questo e dobbiamo ragionare su questo.

«Le tracce, come di consueto, sono state individuate da una commissione di esperti, che ha poi sottoposto una rosa di proposte al ministro per la scelta finale (la selezione, per i tempi delle operazioni, è stata fatta non dal ministro in carica, ma dal precedente)»

Però credo che la Gelmini avesse almeno dovuto controllare l'operato del suo predecessore. Almeno mi aspetto la rimozione di coloro che hanno fatto questa sciocchezza.

Proprio torto non ha, guardando nell'ottica che comunque il popolo lo ha legittimato essendosi sempre candidato come premier. Però è necessario introdurre dei limiti, come quello del mandato. Questo avrebbero dovuto fare i senatori dell'opposizione, ma hanna perso ancora una volta l'occasione.

Essere legittimati elettoralmente non significa però essere al di sopra della legge. Ribadisco che l'immunità non è uno scandalo e che esiste in tanti altri posti ma bisogna anche vedere come viene fatta. I senatori dell'opposizione non hanno ancora fatto nulla mi pare perchè non credo sia già stato approvato il provvedimento. E poi a questo punto il giochino di Berlusconi è troppo scoperto: punta al Quirinale per salvarsi. All'ora potrebbe avere sugli 84 anni e si spera comunque che non sia più in politica, altrimenti sarebbe meglio riesumare De Gasperi. :stralol:

Sull'economia mi piacciono i tagli alla Pubblica Amministrazione e la Robin Hood Tax. Per il resto sono incerto.

Come valutate la questione Europa? Berlusconi ha detto che l'Italia approverà il trattato mentre la Lega è contraria. Ma la politica estera non era uno dei valori che univa la maggioranza?

Edit. A proposito di maggioranza, democrazia e simili. Vedete che il Governo può essere battuto anche se ha una maggioranza schiacciante? Link

Io dividerei politica estera ed europeismo. Personalmente l'Europa per come è adesso non mi piace..sforna limiti e decreti che appesantiscono la burocrazia (come se ne avessimo bisogno) ma dal lato positivo c'è poco o nulla. Sarebbe molto meglio un federalismo ben fatto, con chiara divisione di competenze..e, tanto per fare un esempio, niente quote latte...