Prendi il caso del Santa Rita:le indagini sono iniziate con le intercettazioni per truffa,poi continuando nell'inchiesta,è venuto fuori quello che sappiamo.....e che se non ci fossero state le intercettazioni (cioè se fosse stat in vigore la legge che si vuole proporre),non avremmo mai saputo,perchè l'indagine non sarebbe nemmeno iniziata...

Ti ha già risposto mornon, i reati contestati sono contro la p.a. nonchè di gravissimo allarme sociale...

In ogni caso, le indagini _non_ sono iniziate con le intercettazioni ma con l'esame di centinaia di cartelle cliniche da parte della Guardia di Finanza.

Scusa,perchè è diverso? :lol:

perchè lo Stato chiede l'erogazione di un servizio che ha dei costi ad una impresa privata che lo eroga. Un conto è farlo a tariffe agevolate (cosa che se fossi il ministro della giustizia mi assicurerei di fare) altro è farlo gratuitamente. Imho, ovviamente. Se per te è uguale allora anche il consulente tecnico d'ufficio dovrebbe fornire la propria prestazione gratuitamente o no?

Se intendi dire che le intercettazioni risultano care perchè sono "abusate" e in molti casi se ne potrebbe fare a meno,ti chiederei in rapporto a quale "quantita ideale" di intercettazioni stiamo ragionando....c'è un limite massimo di intercettazioni?Perchè è necessaario stabilire questo limite se la spesa che si verifica è esiziale rispetto al vantaggio in sicurezza che si ricava dall'utilizzo dello strumento "intercettazioni"?

e come fai a stabilire il vantaggio in sicurezza che si ricava dalle intercettazioni?

per fare un discorso in tal senso dobbiamo avere dei dati o - in mancanza - fidarci di quello che ha detto il ministro e cioè che il 30% delle spese di giustizia riguarda le intercettazioni. Si può contestare questo dato, ovviamente ed è proprio quello che mi aspetto dalla opposizione in Parlamento, anzichè urla e strepiti...

Modifico la domanda:che vantaggio ottiene il cittadino comune dalla cancellazione delle intercettazioni per reati al di sotto dei 10 anni?Perchè il fatto che,allo stato attuale del DDL,la cronaca giudiziaria sia di fatto resa illegale,è un vantaggio per il cittadino?

Se ciò comporta un effettivo risparmio di spesa che può essere reinvestito in altro modo (acquisto di beni, assunzione di magistrati, ecc.) il vantaggio per il cittadino c'è. Va poi valutato in concreto, ovvio ma ciò vale per tutte le cose.

Perchè il fatto che,allo stato attuale del DDL,la cronaca giudiziaria sia di fatto resa illegale,è un vantaggio per il cittadino?

Perché la cronaca giudiziaria sarebbe di fatto resa illegale? Il divieto di pubblicazione è sulle intercettazioni protette dal segreto, non su tutto :lol:

perchè lo Stato chiede l'erogazione di un servizio che ha dei costi ad una impresa privata che lo eroga. Un conto è farlo a tariffe agevolate (cosa che se fossi il ministro della giustizia mi assicurerei di fare) altro è farlo gratuitamente. Imho, ovviamente. Se per te è uguale allora anche il consulente tecnico d'ufficio dovrebbe fornire la propria prestazione gratuitamente o no?

ma anche la banca ha dei dipendenti, che nel seguire le richieste dela magistratura, devono fronteggiare dei costi...ma non si lamentano di non essere pagati.

Oltretutto le compagnie telefoniche hanno in concessione un sistema telefonico che appartiene allo stato... richiedere dei tabulati alla compagnia telefonica come richiedere i dati su un conto corrente ha dei costi praticamente tendente a zero :D

...oltre al fatto che nella banca evitando che ci siano malavitosi ecc ha certamente un guadagno di immagine :huh: ...Provenzano cmq sceglie Wind :( :D

Ma perchè mai un politico o un ministro deve richiedre l'immunità? ha qualche problema con la legge? se si perchè sta al governo :lol: ? qualcosa va storto...

Perchè il fatto che,allo stato attuale del DDL,la cronaca giudiziaria sia di fatto resa illegale,è un vantaggio per il cittadino?

Perché la cronaca giudiziaria sarebbe di fatto resa illegale? Il divieto di pubblicazione è sulle intercettazioni protette dal segreto, non su tutto :wacko:

I giornalisti come pure i mgistrati non potranno parlare delle inchieste fino al primo dibatimento cioè diversi anni dopo la posa degli atti...

Ma che modo di ragionare è questo? secondo te basta che una spesa appaia ragionevole per essere fatta legittimamente?

Se il Tribunale di Milano, ad esempio, compra 100 monitor da 1000 euro ciascuno, la spesa "pro-capite" sarà sicuramente ridicola...domanda: se ne dovevano comprare per forza 100? o ancora: non si potevano scegliere dei modelli più economici?, e via dicendo.

Il problema, quindi, andrebbe spostato qualificando l'entità della spesa e, quindi, dividendo la stessa per tipologia di costo e valutare il giusto modo per ridurre le singole vosi. In questo tipo di ragionamento ti seguirei molto più volentieri.

Le domande sono 2:

- spendere una cifra simile è tanto o poco rispetto al servizio che viene offerto?

- quei soldi potrebbero essere spesi meglio?

La risposta alla prima domanda per me è molto semplice. Il servizio offerto dalle intercettazioni di certo dannoso non è, nel senso che a mio parere i vantaggi superano gli svantaggi. Il benessere, la protezione, sia reale sia percepita, offerte dall'esistenza di questo strumento di indagine, per me valgono ampiamente 4 euro all'anno.

La risposta alla seconda domanda per me è SI'.

Tuttavia, nella valutazione del provvedimento di legge in esame, c'è scritto che quei soldi verranno risparmiati, ma non si specifica per nulla dove e come verranno impiegati.

Supporre che verranno destinati al miglioramento dell'efficienza della macchina giudiziaria, e in quel caso ipotizzare su come verranno impiegati di preciso, è assolutamente fuori luogo a mio parere. Per quanto ne sappiamo oggi, quei soldi potrebbero ancora essere usati come copertura aggiuntiva di spese per gli sgravi dell'ICI (qualcuno ha fatto caso che dal momento che non bastavano i fondi reperiti dal decreto da me e Mornon postato diverso tempo fa, si è deciso di stornare una cinquantina di mln di euro dai soldi stanziati per la sicurezza stradale?).

il discorso non verte sul lodo-Schifani...su ddl ho già detto il mio punto di vista e non mi ripeterò; tu pensa pure ciò che vuoi.

Beh, il topic è sulla legislatura in generale... Si è parlato di ICI, di tasse, di sicurezza; il lodo Schifani, o meglio la sua riproposizione da parte di quei due peones del PdL, non mi pare OT.

Anzi, a dirla tutta, visto che il testo del dl sicurezza è passato oggi al Senato e la votazione finale sarà già martedì prossimo, forse è un argomento ancora più attuale delle intercettazioni...

dimentichi che non ci sono solo le intercettazioni telefoniche per scoprire i reati altrimenti staremmo freschi!

ragionare come fai tu equivale a dire - mutatis mutandis - che se l'arbitro non avesse annullato il gol di Toni contro la Romania avremmo sicuramente vinto...

Spesso (e qui ti parlo per esperienza personale, anche se non è molta) è un mezzo sopravvalutato che comporta solo dei costi senza che si arrivi a nulla...mentre poi basta una semplice ispezione od un banale pedinamento per risolvere un'indagine. Certo, vale anche il contrario ma non in senso assoluto.

Per fortuna non ci sono solo le intercettazioni!

Ragionare come faccio io vuol dire semplicemente che le intercettazioni possono essere usate non solo come elemento probante per chiudere un'indagine (anzi, quasi mai lo sono), ma che possono esserlo per aprire nuovi filoni di indagine.

Il punto, per me, è che in diversi casi è capitato che diversi reati classificati come "minori", si sono poi rivelati l'anticamera di reati ben più gravi, e questo passaggio è avvenuto grazie alle intercettazioni.

Questo non vuol dire che le intercettazioni siano in assoluto il mezzo migliore, più breve o più economico per arrivare al risultato.

Mi è piaciuto molto un intervento di Di Pietro in proposito: l'intercettazione, la perquisizione, l'ispezione, il pedinamento eccetera, sono tutti strumenti che ha a disposizione un magistrato, un po' come, facciamo, un chirurgo ha a disposizione il bisturi, le sonde, l'anestetico, eccetera.

Un buon investigatore saprà quale strumento usare di volta in volta per arrivare al risultato, e sceglierà lo strumento migliore, così come un chirurgo sceglie di volta in volta gli strumenti adatti per l'operazione.

Un buon investigatore non userà strumenti fuori misura per la sua indagine, così come, per dire, un chirurgo non si sognerebbe mai di fare l'anestesia totale per mettere due punti su un ginocchio sbucciato.

Tuttavia nessuno si sognerebbe mai di abolire i bisturi solo perché un giorno un chirurgo impazzito ci ha ucciso la moglie, no?

Si penserebbe piuttosto a come regolarne l'uso, intervenendo per prevenirne un uso illecito. Perché per le intercettazioni dovrebbe essere diverso?

Perché dovrebbero essere uno strumento da limitare sostanzialmente al massimo (ricordo che l'idea originale del governo era di concederne l'uso solo per reati di terrorismo e criminalità organizzata, e solo per l'intervento dei magistrati stessi, dell'opposizione e, unica cosa che conta, della Lega, si è giunti all'attuale, pur restrittiva, formulazione).

Forse a qualcuno parrebbe sensato limitare l'uso del bisturi alle sole operazioni con prevista degenza superiore al mese?

Anche se Tizio venisse poi assolto con formula piena??? Non ti basta sapere che verrà processato per i seguenti reati...?

Certo che vorrei saperlo.

Se c'è una cosa che il Presidente del Consiglio ha insegnato agli Italiani, è che se qualcuno ti processa, non lo fa per un vero motivo ma perché ti sta perseguitando.

In sostanza, ha insegnato a dubitare del potere costituito laddove il potere si scontra con l'interesse personale.

Ergo, visto che io pago lo Stato con le mie tasse, ho il diritto di sapere come spende i soldi, quali processi istituisce, perché lo fa, e con quali prove a carico.

Non so se rientra tra i diritti del cittadino italiano, ma mi piace l'idea di avere la possibilità di essere informato sui fatti che riguardano la vita sociale dello Stato (quindi non il festino, ma cosa ha portato all'accusa per cui è stato istituito il processo, intercettazioni o altro), e mi piacerebbe farmi quest'idea in tempi che non siano quelli biblici dela giustizia italiana.

La secretazione di tutto quanto fino all'inizio del dibattimento, sostanzialmente, occlude al cittadino la possibilità di sapere cosa sta facendo lo Stato per diversi anni. Sinceramente non ne vedo il motivo, se non il volontario impedimento di formazione di coscienza critica individuale.

Senza contare poi quell'assurda norma che prevede invece l'informazione immediata all'autorità ecclesiastica nel caso in cui l'accusato sia parte del clero.

Ora, a parte certi penseri sgradevoli sul fatto che sul delicato tema dei preti pedofili il Vaticano, salvo alcune recenti aperture, è sempre stato dell'idea di lavarsi i panni sporchi in casa e questa norma aiuterebbe molto in tal senso, quello che mi da fastidio è la discriminazione a cui è sottoposto il cittadino italiano: per un eventuale crimine commesso da un sacerdote, o comunque una sua accusa, avrebbe diritto di saperlo svariati anni dopo un vescovo. Perché?

Infine, direi che non è trascurabile l'aspetto mediatico. Joramun parlava di morte della cronaca giudiziaria. Ora, formalmente la cosa è esagerata.

Tuttavia, come reagiremmo se la notizia di apertura di un qualsiasi importante TG nazionale fosse: "Clamoroso!!!! 4 anni fa Arnaldo Girabaffi (citazione disneyana per chi la sa cogliere) ha commesso questo e quel reato!!!!". Insomma... Non proprio quello che si dice "una notizia fresca di giornata"...

Infatti, di questo stiamo parlando...sei tu che mi hai chiesto una previsione sull'evoluzione del contenuto del testo che - ripeto - ad oggi non è ancora conosciuto...

Beh, in realtà su svariati quotidiani si citano gli articoli del ddl con una certa precisione.

Magari non sarà il testo che licenzieranno le Camere, ma è la base, ed è comunque qualcosa di molto utile: si tratta della proposta che il Governo fa al Parlamento, quindi mostra in dettaglio la posizione del governo sulla materia.

Una scelta vincente, senza dubbio :lol:

Eh, ma questa volta Berlusconi sa di preciso chi vota e cosa vota ciascuno dei parlamentari. :(

Poi, nulla mi farebbe più felice di essere smentito, che ci sia una discussione seria in merito e venga fatta la scelta migliore per il Paese.

Ma io non ho mai detto il contrario: ho detto che se si pubblica tutto (comprese le intercettazioni sui festini, che concordo invece dovrebbero essere distrutte), allora pubblicarle solo alla condanna in terzo grado acquista senso, perché, se proprio devi sputtanare qualcuno per cose non inerenti l'indagine, almeno che non sia innocente. Se invece vengono distrutte quelle non inerenti, che vengano pubblicate subito è un altro discorso.

Beh, allora il tuo discorso commenta solo la situazione attuale, ma è in realtà avulso sia dalla proposta di legge Berlusconi sia dalle possibili alternative qui postulate...

il lodo Schifani, o meglio la sua riproposizione da parte di quei due peones del PdL, non mi pare OT

Puoi dire qualcosa di piú in merito?

ricordo che l'idea originale del governo era di concederne l'uso solo per reati di terrorismo e criminalità organizzata, e solo per l'intervento dei magistrati stessi, dell'opposizione e, unica cosa che conta, della Lega, si è giunti all'attuale, pur restrittiva, formulazione

Su questo, ho sentito un'ipotesi che, pur nella sua natura di ipotesi, potrebbe avere un po' di senso: in Italia la politica è vissuta come il calcio, l'altro ha torto perché è l'altro, le proposte di legge dell'altro sono sbagliate perché le ha fatte l'altro (chiunque sia questo "altro", destra sinistra centro alto basso). L'ipotesi è che la proposta originale fosse volutamente insensata, in modo da avere campo d'azione per modificarla pur senza distorcere quello cui si vuole arrivare (un po' come quando contratto: se voglio cinquanta, all'inizio chiederò cento). Non so se sia vero, ma mi pare avere comunque una base logica.

Senza contare poi quell'assurda norma che prevede invece l'informazione immediata all'autorità ecclesiastica nel caso in cui l'accusato sia parte del clero

Se però è vero quanto detto da sharingan

Riguardo alla norma salva-preti. Sul Corriere c'è una lettera di Gianni Letta che chiarisce alcuni punti. Riassumo:

1. La norma era già stata presentata dal Governo Prodi

2. Informare le autorità ecclesiastiche non significa escluderle dai processi

3. E' un principio già contenuto nel Concordato

4. Non riguarda le intercettazioni ma l'azione penale

5. Il Governo è disponibile a estendere il provvedimento ad altre confessioni religiose

direi che comunque assume toni diversi, no? Sarebbe interessante sapere per esempio se, essendo previste dal Concordato, si potrebbe fare altrimenti; inoltre, il quarto punto mi pare togliere la discriminazione di cui parlavi, salvo che anche la resa pubblica dell'azione penale sia secretata.

Ma io non ho mai detto il contrario: ho detto che se si pubblica tutto (comprese le intercettazioni sui festini, che concordo invece dovrebbero essere distrutte), allora pubblicarle solo alla condanna in terzo grado acquista senso, perché, se proprio devi sputtanare qualcuno per cose non inerenti l'indagine, almeno che non sia innocente. Se invece vengono distrutte quelle non inerenti, che vengano pubblicate subito è un altro discorso.

 

Beh, allora il tuo discorso commenta solo la situazione attuale, ma è in realtà avulso sia dalla proposta di legge Berlusconi sia dalle possibili alternative qui postulate

Quella parte del mio discorso era in risposta a Joramun, quando a sostenuto che la violazione della privacy tramite pubblicazione di cose non inerenti l'indagine è accettabile, a fronte della sicurezza; al che io ho risposto facendo notare che (1) si possono perseguire entrambe, e quindi non vedo il senso di ignorarne una; e (2) vale il discorso di cui sopra.

Le domande sono 2:

- spendere una cifra simile è tanto o poco rispetto al servizio che viene offerto?

- quei soldi potrebbero essere spesi meglio?

 

La risposta alla prima domanda per me è molto semplice. Il servizio offerto dalle intercettazioni di certo dannoso non è, nel senso che a mio parere i vantaggi superano gli svantaggi. Il benessere, la protezione, sia reale sia percepita, offerte dall'esistenza di questo strumento di indagine, per me valgono ampiamente 4 euro all'anno.

La risposta alla seconda domanda per me è SI'.

Tuttavia, nella valutazione del provvedimento di legge in esame, c'è scritto che quei soldi verranno risparmiati, ma non si specifica per nulla dove e come verranno impiegati.

Supporre che verranno destinati al miglioramento dell'efficienza della macchina giudiziaria, e in quel caso ipotizzare su come verranno impiegati di preciso, è assolutamente fuori luogo a mio parere. Per quanto ne sappiamo oggi, quei soldi potrebbero ancora essere usati come copertura aggiuntiva di spese per gli sgravi dell'ICI (qualcuno ha fatto caso che dal momento che non bastavano i fondi reperiti dal decreto da me e Mornon postato diverso tempo fa, si è deciso di stornare una cinquantina di mln di euro dai soldi stanziati per la sicurezza stradale?).

sei liberissimo di pensare ciò che vuoi ma il fatto che per te spendere 4 euro l'anno per le intercettazioni sia giusto, non lo rende giusto in assoluto. Stessa cosa sulla tua seconda domanda. se si stanziano ogni anno tot euro per la giustizia e con questa normativa si riesce a risparmiare una somma x, per me va da sè che x rimanga sempre nell'ambito della giustizia. Se poi viene usato per qualcosa di diverso ciò rientra nella discrezionalità politica ma non puoi dire a priori se sia giusto o sbagliato. Se per te è fuori luogo pazienza, me ne farò una ragione.

Beh, il topic è sulla legislatura in generale... Si è parlato di ICI, di tasse, di sicurezza; il lodo Schifani, o meglio la sua riproposizione da parte di quei due peones del PdL, non mi pare OT.

Anzi, a dirla tutta, visto che il testo del dl sicurezza è passato oggi al Senato e la votazione finale sarà già martedì prossimo, forse è un argomento ancora più attuale delle intercettazioni...

non ho detto che il lodo Schifani fosse OT :stralol: ...ho solo detto che non ha alcuna attinenza con il discorso intercettazioni. Parliamone pure ma senza mischiare le situazioni visto che già c'è abbastanza confusione.

Per fortuna non ci sono solo le intercettazioni!

Ragionare come faccio io vuol dire semplicemente che le intercettazioni possono essere usate non solo come elemento probante per chiudere un'indagine (anzi, quasi mai lo sono), ma che possono esserlo per aprire nuovi filoni di indagine.

Il punto, per me, è che in diversi casi è capitato che diversi reati classificati come "minori", si sono poi rivelati l'anticamera di reati ben più gravi, e questo passaggio è avvenuto grazie alle intercettazioni.

Questo non vuol dire che le intercettazioni siano in assoluto il mezzo migliore, più breve o più economico per arrivare al risultato.

Mi è piaciuto molto un intervento di Di Pietro in proposito: l'intercettazione, la perquisizione, l'ispezione, il pedinamento eccetera, sono tutti strumenti che ha a disposizione un magistrato, un po' come, facciamo, un chirurgo ha a disposizione il bisturi, le sonde, l'anestetico, eccetera.

Un buon investigatore saprà quale strumento usare di volta in volta per arrivare al risultato, e sceglierà lo strumento migliore, così come un chirurgo sceglie di volta in volta gli strumenti adatti per l'operazione.

Un buon investigatore non userà strumenti fuori misura per la sua indagine, così come, per dire, un chirurgo non si sognerebbe mai di fare l'anestesia totale per mettere due punti su un ginocchio sbucciato.

Tuttavia nessuno si sognerebbe mai di abolire i bisturi solo perché un giorno un chirurgo impazzito ci ha ucciso la moglie, no?

Si penserebbe piuttosto a come regolarne l'uso, intervenendo per prevenirne un uso illecito. Perché per le intercettazioni dovrebbe essere diverso?

Perché dovrebbero essere uno strumento da limitare sostanzialmente al massimo (ricordo che l'idea originale del governo era di concederne l'uso solo per reati di terrorismo e criminalità organizzata, e solo per l'intervento dei magistrati stessi, dell'opposizione e, unica cosa che conta, della Lega, si è giunti all'attuale, pur restrittiva, formulazione).

Forse a qualcuno parrebbe sensato limitare l'uso del bisturi alle sole operazioni con prevista degenza superiore al mese?

Anche qui sei libero di pensarla come di Pietro. Personalmente, aspetterò il testo definitivo ma posso dire (opinione personale) che non credo che ci sarà lo stravolgimento dell'attuale sistema; dei correttivi sì, che non giudico sbagliati a priori ma vanno valutati alla luce della pratica giudiziaria.

Non vedo perchè questa linea di pensiero debba essere giudicata insensata soltanto perchè di Pietro (e quelli che la pensano come lui) dicono che è così.

Certo che vorrei saperlo.

Se c'è una cosa che il Presidente del Consiglio ha insegnato agli Italiani, è che se qualcuno ti processa, non lo fa per un vero motivo ma perché ti sta perseguitando.

In sostanza, ha insegnato a dubitare del potere costituito laddove il potere si scontra con l'interesse personale.

Ergo, visto che io pago lo Stato con le mie tasse, ho il diritto di sapere come spende i soldi, quali processi istituisce, perché lo fa, e con quali prove a carico.

Non so se rientra tra i diritti del cittadino italiano, ma mi piace l'idea di avere la possibilità di essere informato sui fatti che riguardano la vita sociale dello Stato (quindi non il festino, ma cosa ha portato all'accusa per cui è stato istituito il processo, intercettazioni o altro), e mi piacerebbe farmi quest'idea in tempi che non siano quelli biblici dela giustizia italiana.

La secretazione di tutto quanto fino all'inizio del dibattimento, sostanzialmente, occlude al cittadino la possibilità di sapere cosa sta facendo lo Stato per diversi anni. Sinceramente non ne vedo il motivo, se non il volontario impedimento di formazione di coscienza critica individuale.

Senza contare poi quell'assurda norma che prevede invece l'informazione immediata all'autorità ecclesiastica nel caso in cui l'accusato sia parte del clero.

Ora, a parte certi penseri sgradevoli sul fatto che sul delicato tema dei preti pedofili il Vaticano, salvo alcune recenti aperture, è sempre stato dell'idea di lavarsi i panni sporchi in casa e questa norma aiuterebbe molto in tal senso, quello che mi da fastidio è la discriminazione a cui è sottoposto il cittadino italiano: per un eventuale crimine commesso da un sacerdote, o comunque una sua accusa, avrebbe diritto di saperlo svariati anni dopo un vescovo. Perché?

Infine, direi che non è trascurabile l'aspetto mediatico. Joramun parlava di morte della cronaca giudiziaria. Ora, formalmente la cosa è esagerata.

Tuttavia, come reagiremmo se la notizia di apertura di un qualsiasi importante TG nazionale fosse: "Clamoroso!!!! 4 anni fa Arnaldo Girabaffi (citazione disneyana per chi la sa cogliere) ha commesso questo e quel reato!!!!". Insomma... Non proprio quello che si dice "una notizia fresca di giornata"...

Mi dispiace ma non concordo a costo di essere tacciato di essere liberticida (tanto non sarebbe la prima volta!)

Io cittadino ho il diritto di sapere perchè tizio viene processato, non necessariamente i metodi che hanno condotto a tale imputazione sopratutto se tali informazione ledono la vita privata di tizio che ancora _non è stato condannato_. E' assurdo pensare che sia conforme al diritto rovinare la vita ad una persona che non è ancora stata condannata neanche in primo grado, sopratutto se si pensa che la condanna sociale spesso è più crudele di quella giudiziaria.

La cronaca giudiziaria pensasse a fare delle inchieste giornalistiche serie invece che stare dietro ai magistrati (o chi per loro) per ottenere stralci di intercettazioni "scandalose".

Per me è scandaloso questo appiattimento mediatico per cui un'inchiesta del settimanale "chi" vale quanto quello di un quotidiano nazionale coma Repubblica... :stralol:

Beh, in realtà su svariati quotidiani si citano gli articoli del ddl con una certa precisione.

Magari non sarà il testo che licenzieranno le Camere, ma è la base, ed è comunque qualcosa di molto utile: si tratta della proposta che il Governo fa al Parlamento, quindi mostra in dettaglio la posizione del governo sulla materia.

Facciamo così: mostrami il testo ufficiale presentato in Consiglio dei Ministri e ne discutiamo...

Eh, ma questa volta Berlusconi sa di preciso chi vota e cosa vota ciascuno dei parlamentari. :stralol:

Poi, nulla mi farebbe più felice di essere smentito, che ci sia una discussione seria in merito e venga fatta la scelta migliore per il Paese.

intanto si è già "calato"...

l

sei liberissimo di pensare ciò che vuoi ma il fatto che per te spendere 4 euro l'anno per le intercettazioni sia giusto, non lo rende giusto in assoluto.

Penso che se si chiedesse agli italiani "siete disposti a rinunciare a 4 euro l'anno per garantire la sopravvivenza di un utile strumento di indagine che consente alla magistratura di svolgere piu efficacemente la sua azione di salvaguardia della sicurezza?"....la risposta sarebbe si.

e si stanziano ogni anno tot euro per la giustizia e con questa normativa si riesce a risparmiare una somma x, per me va da sè che x rimanga sempre nell'ambito della giustizia. Se poi viene usato per qualcosa di diverso ciò rientra nella discrezionalità politica ma non puoi dire a priori se sia giusto o sbagliato.

Ma potrei sapere perchè i soldi delle intercettazioni è meglio risparmiarli?

Mi dispiace ma non concordo a costo di essere tacciato di essere liberticida (tanto non sarebbe la prima volta!)

Io cittadino ho il diritto di sapere perchè tizio viene processato, non necessariamente i metodi che hanno condotto a tale imputazione sopratutto se tali informazione ledono la vita privata di tizio che ancora _non è stato condannato_. E' assurdo pensare che sia conforme al diritto rovinare la vita ad una persona che non è ancora stata condannata neanche in primo grado, sopratutto se si pensa che la condanna sociale spesso è più crudele di quella giudiziaria.

La cronaca giudiziaria pensasse a fare delle inchieste giornalistiche serie invece che stare dietro ai magistrati (o chi per loro) per ottenere stralci di intercettazioni "scandalose".

:stralol: link

Penso che se si chiedesse agli italiani "siete disposti a rinunciare a 4 euro l'anno per garantire la sopravvivenza di un utile strumento di indagine che consente alla magistratura di svolgere piu efficacemente la sua azione di salvaguardia della sicurezza?"....la risposta sarebbe si.

sarebbe si anche se chiedessi agli italiani se gli farebbe piacere spenderne 3, non avendo perdite significative in termini di "salvaguardia della sicurezza".

Ma potrei sapere perchè i soldi delle intercettazioni è meglio risparmiarli?

ed io potrei sapere perchè spenderli se non sono necessari?

:stralol: link

Anche io sono avvocato e benchè il collega parte da premesse condivisibile non concordo con alcune conclusioni...che si fa prima si rovina la vita privata di un cittadino (dove qui l'interesse pubblico!?) divulgando notizie riservate (che, spesso, non costituiscono neanche reato) e poi gli dici, dandogli magari una pacca sulla spalla: consolati, puoi chiedere un bel risarcimento danni così tra dieci anni se tutto va bene intaschi una bella somma di danaro che ti ripagherà sicuramente dell'onta subita, della separazione dal coniuge, dalla perdita dell'affidamento di tuo figlio, ecc.

L'interesse pubblico, imho, viene garantito dal fatto che si sappia che Tizio, al termine delle indagini venga imputato del reato di violenza sessuale...il resto sono chiacchiere; se poi il giudice ritiene che esistano informazioni rilevanti per la collettività è giusto che sia svelato il contenuto di tali atti (che non sono solo intercettazioni); ma è giusto anche che tale processo vada regolamentato per evitare le storture attuali.

link

Non condivido tutto quanto detto in quell'articolo; per esempio, fa una distinzione tra due fasi: "quella della acquisizione delle conversazioni da parte dell’autorità giudiziaria e quella della loro pubblicazione da parte degli organi di informazione"; io ne metterei almeno tre, ossia quella della acquisizione delle conversazioni da parte dell’autorità giudiziaria, quella della loro pubblicazione agli atti, e quella della loro pubblicazione da parte degli organi di informazione. Perché, anche se un giornale non le pubblica sulle sue pagine, che vengano pubblicate agli atti le rende comunque pubbliche.

Inoltre, quando si tratti della privacy nemmeno di chi è indagato (non imputato), ma pure di chi ha semplicemente parlato con lui, direi che la questione diventa ancora meno semplice.

Notare, comunque, una cosa: "Se nella stessa intercettazione un sindaco parla di somme di denaro intascate per interferire su appalti pubblici, ma anche di quelle pagate per ottenere i favori sessuali di una prostituta, la pubblicazione di quest’ultima conversazione violerà il suo diritto alla riservatezza. E anche quello della prostituta, se è identificabile"; ossia, quello che dicevo io (non ho chiaro se intenda "pubblicazione" o "pubblicazione su un giornale", ma visto che anche pubblicare negli atti rende pubblico da parte mia dovrebbe essere "pubblicazione" in generale) :stralol:

domanda sincera, state dibattendo da due giorni su queste proposte, m un punto non mi è chiaro.... chi sta dalla parte della difesa, è veramente CONVINTO che si sta facendo tutto questo per la privacy dei cittadini?

domanda sincera, state dibattendo da due giorni su queste proposte, m un punto non mi è chiaro.... chi sta dalla parte della difesa, è veramente CONVINTO che si sta facendo tutto questo per la privacy dei cittadini?

non posso che quotare, anche alla luce del fatto che berlusconi sui suoi tg e giornali ne ha pubblicate a bizzeffe di intercettazioni (non le sue)

Berlusconi: Agostino!

Saccà: Presidente! Buonasera... come sta... Presidente...

B: Si sopravvive...

S: Eh... vabbè, ma alla grande, voglio dire, anche se tra difficoltà, cioè io... lei è sempre più amato nel Paese...

B: Politicamente sul piano zero...

S: Sì.

B: ... Socialmente, mi scambiano... mi hanno scambiato per il Papa...

S: Appunto dico, lei è amato proprio nel Paese, guardi glielo dico senza nessuna piangerìa...

B: Sono fatto... oggetto di attenzione di cui sono indegno...

S: Eh... ma è stupendo, perché c'era un bisogno... c'è un vuoto... che... che lei copre anche emotivamente... cioè vuol dire... per cui la gente... proprio... è così... lo registriamo...

B: È una cosa imbarazzante...

S: Ma è bellissima, però.

B: Vabbè... allora?

S: Presidente io la disturbo per questo, per una cosa fondamentale, volevo dirle alcune cose della Rai importanti in questo momento, perché abbiamo faticato tanto per conservare la maggioranza... eh, la maggioranza cinque è importante anche in questo passaggio, riusciamo a conservarla per un anno dopo la... ma è strategica questa cosa, ma se la stanno giocando in una maniera... stupida... proprio, cioè... quindi, volevo... lei già lo sa... perché le avevo... volevo darle questo allarme, perché, allora, se abbiamo la maggioranza in consiglio, e quindi abbiamo una forte importanza, questa maggioranza non la smonta più nessuno ormai dopo la decisione...

B: Sì,... non capisco Urbani che fa lo str***o, no?!

S: Mah! Allora... Urbani, io non... non lo so... penso che in questi giorni sono stati più i nostri alleati... che hanno un po'... no!... lui forse ha fatto un errore su Minoli... e l'altra volta... eh... però sono stati un po'... An e anche la Lega, che per un piatto di lenticchie hanno spaccato la maggioranza... dopo quindici giorni, in cui la maggioranza era uscita saldissima dalle aule giudiziarie (...)

B: ... adesso li richiamo... a... (parola incomprensibile)...

S: Li richiami lei all'ordine... Presidente...

B: D'accordo.

S: ... perché abbiamo una grande vittoria... qui in azienda stavamo riprendendo...

anche consensi... in giro (fonetico)

B: Vabbè... va bè... adesso vediamo, vediamo un po'. Senti, io... poi avevo bisogno di vederti...

S: Sì.

B: ... perché c'è Bossi che mi sta facendo una testa tanto...

S: Sì... sì...

B: ... con questo cavolo di... fiction... di Barbarossa...

S: Barbarossa è a posto per quello che riguarda... per quello che riguarda Rai fiction, cioè in qualunque momento...

B: Allora mi fai una cortesia ...

S: Sì.

B: Puoi chiamare la loro soldatessa che hanno dentro il consiglio...

S: Sì.

B: ... dicendogli testualmente che io t'ho chiamato ...

S: Vabbene, vabbene...

B: ... che tu mi hai dato garanzia che è a posto...

S: Sì, sì è tutto a posto...

B: ... chiamala, perché ieri sera...

S: La chiamo subito Presidente...

B: ... a cena con lei e con Bossi, Bossi mi ha detto, ma insomma... di qui di là... dice... Ecco, se tu potevi fare 'sta roba... mi faresti una cortesia (...)

S: Quindi, adesso io la chiamo subito ecc... Presidente, poi quando lei ha un attimo di...

B: La settimana prossima sto a Roma... vieni a trovarmi quando vuoi...

S: Eh... vediamo...

B: ... Chiama la Marinella (Brambilla, la segretaria di Berlusconi, ndr) lunedì...

S: Mi metto d'accordo con Marinella...

B: ... lunedì che ci mettiamo d'accordo, vabbene. Senti, tu mi puoi fare ricevere due persone...

S: Assolutamente...

B: ... perché io sono veramente dilaniato dalle richieste di coso...

S: Assolutamente...

B: Con la Elena Russo non c'era più niente da fare? Non c'è modo...?

S: No... c'è un progetto interessante... adesso io la chiamo...

B: Gli puoi fare una chiamata? La Elena Russo; e poi la Evelina Manna. Non c'entro niente io, è una cosa... diciamo... di...

S: Chi mi dà il numero?

B: Evelina Manna... io non ce l'ho...

S: Chiamo...

B: No, guarda su Internet...

S: Vabbè, la trovo, non è un problema... me la trovo io...

B: Ti spiego che cos'è questa qui...

S: Ma no, Presidente non mi deve spiegare niente...

B: No, te lo spiego: io sto cercando di avere...

S: Presidente, lei è la persona più civile, più corretta...

B: Allora... è questione di... (parola incomprensibile, le voci si accavallano)...

S: Ma questo nome è un problema mio...

B: Io sto cercando... di aver la maggioranza in Senato...

S: Capìto tutto...

B: Eh... questa Evelina Manna può essere... perché mi è stata richiesta da qualcuno... con cui sto trattando (probabilmente un senatore dell'Unione pronto a passare con la Cdl, ndr)...

S: Presidente... a questo proposito, quando ci vediamo, io gli posso dire qualcosa che riguarda la Calabria... interessante...

B: Molto bene...

S: ... perché c'è stato un errore, in una prima fase c'è stato un errore per la persona che ha mediato il rappor... poi glielo dico a voce...

B: ... che non andava bene?

S: ... non andava bene...

B: Devo farlo io direttamente.

S: Esatto, non andava bene per nulla...

B: Va bene...

S: Poi le dico meglio... Presidente...

B: Va bene, io sto lavorando all'operazione libertaggio... l'ho chiamata così, va bene?

queste belle notizie che intercorrono tra un direttore di RAI FICTION che parla con il suo aversario, chiedendogli come dovrà comportarsi :stralol: :stralol: ...oltretutto parlando di piazzare persone in cambio del tradimento di alcuni parlamentari del partito avverso a berlusconi...beh ce li potremo scordare... :stralol:

p.s non mi sembra che la publicazione di questa intercetazione ledi la privacy di qualcuno

Mi scuso in anticipo, il post sarà lungo.

Puoi dire qualcosa di piú in merito?

Questo il testo del Lodo Schifani "originale", del 2003, successivamente dichiarato incostituzionale:

Legge 20 giugno 2003, n. 140. Disposizioni per l'attuazione dell'articolo 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato

La Camera dei deputati ed il Senato della Repubblica hanno approvato;

IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Promulga

la seguente legge:

Articolo 1

1. Non possono essere sottoposti a processi penali, per qualsiasi reato anche riguardante fatti antecedenti l’assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime: il Presidente della Repubblica, salvo quanto previsto dall’articolo 90 della Costituzione, il Presidente del Senato della Repubblica, il Presidente della Camera dei deputati, il Presidente del Consiglio dei ministri, salvo quanto previsto dall’articolo 96 della Costituzione, il Presidente della Corte costituzionale.

2. Dalla data di entrata in vigore della presente legge sono sospesi, nei confronti dei soggetti di cui al comma 1 e salvo quanto previsto dagli articoli 90 e 96 della Costituzione [1], i processi penali in corso in ogni fase, stato o grado, per qualsiasi reato anche riguardante fatti antecedenti l’assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime.

3. Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti si applicano le disposizioni dell’articolo 159 del codice penale [2].

Articolo 2

1. Al comma 3 dell’articolo 343 del codice di procedura penale [3], il secondo periodo é sostituito dal seguente: "Tuttavia, quando l’autorizzazione a procedere o l’autorizzazione al compimento di determinati atti sono prescritte da disposizioni della Costituzione o di leggi costituzionali, si applicano tali disposizioni, nonché, in quanto compatibili con esse, quelle di cui agli articoli 344, 345 e 346".

Articolo 3

1. L’articolo 68, primo comma, della Costituzione [4] si applica in ogni caso per la presentazione di disegni o proposte di legge, emendamenti, ordini del giorno, mozioni e risoluzioni, per le interpellanze e le interrogazioni, per gli interventi nelle Assemblee e negli altri organi delle Camere, per qualsiasi espressione di voto comunque formulata, per ogni altro atto parlamentare, per ogni altra attività di ispezione, di divulgazione, di critica e di denuncia politica, connessa alla funzione di parlamentare, espletata anche fuori del Parlamento.

2. Quando in un procedimento giurisdizionale é rilevata o eccepita l’applicabilità dell’articolo 68, primo comma, della Costituzione, il giudice dispone, anche d’ufficio, se del caso, l’immediata separazione del procedimento stesso da quelli eventualmente riuniti.

3. Nei casi di cui al comma 1 del presente articolo e in ogni altro caso in cui ritenga applicabile l’articolo 68, primo comma, della Costituzione il giudice provvede con sentenza in ogni stato e grado del processo penale, a norma dell’articolo 129 del codice di procedura penale [5]; nel corso delle indagini preliminari pronuncia decreto di archiviazione ai sensi dell’articolo 409 del codice di procedura penale [6]. Nel processo civile, il giudice pronuncia sentenza con i provvedimenti necessari alla sua definizione; le parti sono invitate a precisare immediatamente le conclusioni ed i termini, previsti dall’articolo 190 del codice di procedura civile [7] per il deposito delle comparse conclusionali e delle memorie di replica, sono ridotti, rispettivamente, a quindici e cinque giorni.

Analogamente il giudice provvede in ogni altro procedimento giurisdizionale, anche d’ufficio, in ogni stato e grado. 4. Se non ritiene di accogliere l’eccezione concernente l’applicabilità dell’articolo 68, primo comma, della Costituzione, proposta da una delle parti, il giudice provvede senza ritardo con ordinanza non impugnabile, trasmettendo direttamente copia degli atti alla Camera alla quale il membro del Parlamento appartiene o apparteneva al momento del fatto. Se l’eccezione é sollevata in un processo civile dinanzi al giudice istruttore, questi pronuncia detta ordinanza nell’udienza o entro cinque giorni.

5. Se il giudice ha disposto la trasmissione di copia degli atti, a norma del comma 4, il procedimento é sospeso fino alla deliberazione della Camera e comunque non oltre il termine di novanta giorni dalla ricezione degli atti da parte della Camera predetta. La Camera interessata può disporre una proroga del termine non superiore a trenta giorni. La sospensione non impedisce, nel procedimento penale, il compimento degli atti non ripetibili e, negli altri procedimenti, degli atti urgenti.

6. Se la questione é rilevata o eccepita nel corso delle indagini preliminari, il pubblico ministero trasmette, entro dieci giorni, gli atti al giudice, perché provveda ai sensi dei commi 3 o 4.

7. La questione dell’applicabilità dell’articolo 68, primo comma, della Costituzione può essere sottoposta alla Camera di appartenenza anche direttamente da chi assume che il fatto per il quale é in corso un procedimento giurisdizionale di responsabilità nei suoi confronti concerne i casi di cui al comma 1. La Camera può chiedere che il giudice sospenda il procedimento, ai sensi del comma 5.

8. Nei casi di cui ai commi 4, 6 e 7 e in ogni altro caso in cui sia altrimenti investita della questione, la Camera trasmette all’autorità giudiziaria la propria deliberazione; se questa é favorevole all’applicazione dell’articolo 68, primo comma, della Costituzione, il giudice adotta senza ritardo i provvedimenti indicati al comma 3 e il pubblico ministero formula la richiesta di archiviazione.

9. Le disposizioni di cui ai commi precedenti si applicano, in quanto compatibili, ai procedimenti disciplinari, sostituita al giudice l’autorità investita del procedimento. La sospensione del procedimento disciplinare, ove disposta, comporta la sospensione dei termini di decadenza e di prescrizione, nonché di ogni altro termine dal cui decorso possa derivare pregiudizio ad una parte.

Articolo 4

1. Quando occorre eseguire nei confronti di un membro del Parlamento perquisizioni personali o domiciliari, ispezioni personali, intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni, sequestri di corrispondenza, o acquisire tabulati di comunicazioni, ovvero, quando occorre procedere al fermo, all’esecuzione di una misura cautelare personale coercitiva o interdittiva ovvero all’esecuzione dell’accompagnamento coattivo, nonché di misure di sicurezza o di prevenzione aventi natura personale e di ogni altro provvedimento privativo della libertà personale, l’autorità competente richiede direttamente l’autorizzazione della Camera alla quale il soggetto appartiene.

2. L’autorizzazione é richiesta dall’autorità che ha emesso il provvedimento da eseguire; in attesa dell’autorizzazione l’esecuzione del provvedimento rimane sospesa.

3. L’autorizzazione non é richiesta se il membro del Parlamento é colto nell’atto di commettere un delitto per il quale é previsto l’arresto obbligatorio in flagranza ovvero si tratta di eseguire una sentenza irrevocabile di condanna.

4. In caso di scioglimento della Camera alla quale il parlamentare appartiene, la richiesta di autorizzazione perde efficacia a decorrere dall’inizio della successiva legislatura e può essere rinnovata e presentata alla Camera competente all’inizio della legislatura stessa.

Articolo 5

1. Con l’ordinanza prevista dall’articolo 3, comma 4, e con la richiesta di autorizzazione prevista dall’articolo 4, l’autorità competente enuncia il fatto per il quale é in corso il procedimento indicando le norme di legge che si assumono violate e fornisce alla Camera gli elementi su cui fonda il provvedimento.

Articolo 6

1. Fuori dalle ipotesi previste dall’articolo 4, il giudice per le indagini preliminari, anche su istanza delle parti ovvero del parlamentare interessato, qualora ritenga irrilevanti, in tutto o in parte, ai fini del procedimento i verbali e le registrazioni delle conversazioni o comunicazioni intercettate in qualsiasi forma nel corso di procedimenti riguardanti terzi, alle quali hanno preso parte membri del Parlamento, ovvero i tabulati di comunicazioni acquisiti nel corso dei medesimi procedimenti, sentite le parti, a tutela della riservatezza, ne decide, in camera di consiglio, la distruzione integrale ovvero delle parti ritenute irrilevanti, a norma dell’articolo 269, commi 2 e 3, del codice di procedura penale.

2. Qualora, su istanza di una parte processuale, sentite le altre parti nei termini e nei modi di cui all’articolo 268, comma 6, del codice di procedura penale [8], ritenga necessario utilizzare le intercettazioni o i tabulati di cui al comma 1, il giudice per le indagini preliminari decide con ordinanza e richiede, entro i dieci giorni successivi, l’autorizzazione della Camera alla quale il membro del Parlamento appartiene o apparteneva al momento in cui le conversazioni o le comunicazioni sono state intercettate.

3. La richiesta di autorizzazione é trasmessa direttamente alla Camera competente. In essa il giudice per le indagini preliminari enuncia il fatto per il quale é in corso il procedimento, indica le norme di legge che si assumono violate e gli elementi sui quali la richiesta si fonda, allegando altresì copia integrale dei verbali, delle registrazioni e dei tabulati di comunicazioni.

4. In caso di scioglimento della Camera alla quale il parlamentare appartiene, la richiesta perde efficacia a decorrere dall’inizio della successiva legislatura e può essere rinnovata e presentata alla Camera competente all’inizio della legislatura stessa. 5. Se l’autorizzazione viene negata, la documentazione delle intercettazioni é distrutta immediatamente, e comunque non oltre i dieci giorni dalla comunicazione del diniego.

6. Tutti i verbali, le registrazioni e i tabulati di comunicazioni acquisiti in violazione del disposto del presente articolo devono essere dichiarati inutilizzabili dal giudice in ogni stato e grado del procedimento.

Articolo 7

1. Nei procedimenti in corso alla data di entrata in vigore della presente legge, le disposizioni dell’articolo 6 si osservano solo se le intercettazioni non sono già state utilizzate in giudizio.

Articolo 8

1. Restano validi gli atti ed i provvedimenti adottati e sono fatti salvi gli effetti prodottisi ed i rapporti giuridici sorti sulla base dei decreti-legge 15 novembre 1993, n. 455, 14 gennaio 1994, n. 23, 17 marzo 1994, n. 176, 16 maggio 1994, n. 291, 15 luglio 1994, n. 447, 8 settembre 1994, n. 535, 9 novembre 1994, n. 627, 13 gennaio 1995, n. 7, 13 marzo 1995, n. 69, 12 maggio 1995, n. 165, 7 luglio 1995, n. 276, 7 settembre 1995, n. 374, 8 novembre 1995, n. 466, 8 gennaio 1996, n. 9, 12 marzo 1996, n. 116, 10 maggio 1996, n. 253, 10 luglio 1996, n. 357, 6 settembre 1996, n. 466, e 23 ottobre 1996, n. 555.

Articolo 9

1. La presente legge entra in vigore il giorno successivo a quello della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale.

La presente legge, munita del sigillo dello Stato sarà inserita nella Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica italiana. É fatto obbligo a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge dello Stato.

Data a Roma, addì 20 giugno 2003

CIAMPI

Berlusconi, Presidente del Consiglio

dei Ministri

Visto, il Guardasigilli: Castelli

In soldoni, questa legge prevedeva l'immmunità parlamentare per le cinque più alte cariche dello Stato, con sospensione di tutti i processi a carico.

Il testo corretto degli emendamenti Vizzini-Berselli relativi alle norme SalvaSilvio non lo posso postare in quanto il sito del Senato continua a darmi errore al momento di aprire la pagina relativa agli emendamenti al pacchetto sicurezza (visto che lo stanno votando ora, credo sia perché è in aggiornamento continuo).

In sostanza dicono questo.

Il primo emendamento prevede che, nella formazione dei ruoli di udienza, cioè nella scaletta della trattazione dei processi, il giudice assegni assoluta precedenza «ai procedimenti relativi ai delitti puniti con l’ergastolo o la reclusione superiore a dieci anni». Quindi a quelli per fatti di mafia, omicidi, quelli con imputati detenuti, ma anche a quelli per il mancato rispetto delle norme di sicurezza sul posto di lavoro.

La seconda proposta è ancor più meticolosa: vi si prevede la sospensione di tutti i processi penali «relativi a fatti commessi fino al 30 giugno 2002, e che si trovino in uno stato compreso tra la fissazione dell’udienza preliminare e la chiusura del dibattimento di primo grado». La sospensione dovrebbe durare un anno, e non incidere sui tempi della prescrizione, che sarebbero congelati. Si dà anche la facoltà al giudice di sospendere quei procedimenti che sono prossimi alla prescrizione o la cui pena da infliggere non sarebbe eseguibile. È concessa all’imputato la possibilità di rifiutare questa sospensione del procedimento, solo a patto che egli patteggi la pena.

Rispetto a quando li avevo nominati precedentemente, qualche post fa, è stata modificata la norma relativa alla prescrizione, quindi è impossibile sfruttare la ex-Cirielli per trasfomare queste norme in un sostanziale indulto.

Perché la norma è SalvaSilvio?

Perché queste norme trovano applicazione precisa nel processo Berlusconi-Mills, che si sta celebrando a Milano. I fatti contestati (corruzione per favorire una falsa testimonianza) sono avvenuti prima del 30 giugno 2002; riguarda reati per cui è prevista una pena inferiore ai 10 anni («Berlusconi rischia sei anni» anticipò l’avvocato Pecorella); è prossima alla sentenza, ma anche alla scadenza dei termini di prescrizione.

Ora: corretta l'obiezione del PdL. Queste norme servono per razionalizzare il sistema giudiziario andato in tilt dopo l'indulto, e il premier non sarebbe salvo visto che il suo processo sarebbe solo rimandato di un anno.

Tuttavia... La risposta alla prima obiezione consiste nella schizofrenia di questi emendamenti rispetto al testo originale del decreto sicurezza, che ne testimoniano in pieno l'introduzione forzata: un esempio su tutti, credo che ci ricordiamo bene lo sdegno per i casi di morti provocate da ubriachi, spesso clandestini, al volante, oggi considerati omicidio colposo. Bene, se da un lato il pacchetto sicurezza inasprisce le pene per questo genere di crimini (per i nuovi crimini, non è retroattiva), dall'altro blocca tutti i processi per omicidio colposo con reato precedente il 2002. La maggior parte dei detenuti liberati grazie all'indulto era dentro per piccoli reati, dal momento che i crimini maggiori erano stati tolti dalla norma. Che coerenza c'è, inoltre, in questo provvedimento, con gli annunci di pugno duro contro la microcriminalità tanto annunciati e tanto desiderati soprattutto dal popolo leghista?

Ovvero proprio i reati i cui processi vengono eliminati. Allora, con un briciolo di serietà, diciamo che questi emendamenti sono un'amnistia e facciamola finita.

Secondariamente, il fissare una scala di priorità nei processi lede il diritto sancito costituzionalmente di avere giustizia in caso di un crimine. Se qualcuno di voi, DioAllahBrahmaShivaVishnu non voglia, avesse una figlia ammazzata da un ubriaco al volante, come prenderebbe il fatto di sapere che il proprio processo è da considerare di serie B e da posporre a millemila altri, magari più impattanti socialmente ma meno toccanti personalmente? Il criterio temporale, visto che tutti devono avere uguali diritti e doveri verso la giustizia, non dovrebbe essere l'unica fonte di discriminazione?

La risposta alla seconda obiezione la fornisce lo stesso Berlusconi Silvio (a dire il vero l'ha fornita lo stesso Vizzini, ma direi che le parole di Berlusconi, anche per la forma scelta, devono avere la precedenza). E la risposta è la reintroduzione del lodo Schifani, sotto forma di legge costituzionale. Ma per una legge del genere serve parecchio tempo, e quindi ecco che la sospensione di un anno cadrebbe a fagiolo.

Ecco quindi il testo della lettera che, con un gesto senza precedenti, il Presidente del Consiglio ha inviato al Presidente del Senato Schifani:

Caro Presidente,

come Le è noto stamane i relatori Senatori Berselli e Vizzini, hanno presentato al cosiddetto "decreto sicurezza" un emendamento volto a stabilire criteri di priorità per la trattazione dei processi più urgenti e che destano particolare allarme sociale.

In tale emendamento si statuisce la assoluta necessità di offrire priorità di trattazione da parte dell’Autorità Giudiziaria ai reati più recenti, anche in relazione alle modifiche operate in tema di giudizio direttissimo e di giudizio immediato.

Questa sospensione di un anno consentirà alla magistratura di occuparsi dei reati più urgenti e nel frattempo al Governo e al Parlamento di porre in essere le riforme strutturali necessarie per imprimere una effettiva accelerazione dei processi penali, pur nel pieno rispetto delle garanzie ...costituzionali.

I miei legali mi hanno informato che tale previsione normativa sarebbe applicabile ad uno fra i molti fantasiosi processi che magistrati di estrema sinistra hanno intentato contro di me per fini di lotta politica.

Ho quindi preso visione della situazione processuale ed ho potuto constatare che si tratta dell’ennesimo stupefacente tentativo di un sostituto procuratore milanese di utilizzare la giustizia a fini mediatici e politici, in ciò supportato da un Tribunale anch’esso politicizzato e supinamente adagiato sulla tesi accusatoria.

Proprio oggi, infatti, mi è stato reso noto, e ciò sarà oggetto di una mia immediata dichiarazione di ricusazione, che la presidente di tale collegio ha ripetutamente e pubblicamente assunto posizioni di netto e violento contrasto con il Governo che ho avuto l’onore di guidare dal 2001 al 2006, accusandomi espressamente e per iscritto di aver determinato atti legislativi a me favorevoli, che fra l’altro oggi si troverebbe a poter disapplicare. Quindi, ancora una volta, secondo l’opposizione l’emendamento presentato dai due relatori, che è un provvedimento di legge a favore di tutta la collettività e che consentirà di offrire ai cittadini una risposta forte per i reati più gravi e più recenti, non dovrebbe essere approvato solo perché si applicherebbe anche ad un processo nel quale sono ingiustamente e incredibilmente coinvolto.

Questa è davvero una situazione che non ha eguali nel mondo occidentale.

Sono quindi assolutamente convinto, dopo essere stato aggredito con infiniti processi e migliaia di udienze che mi hanno gravato di enormi costi umani ed economici, che sia indispensabile introdurre anche nel nostro Paese quella norma di civiltà giuridica e di equilibrato assetto dei poteri che tutela le alte cariche dello Stato e degli organi costituzionali, sospendendo i processi e la relativa prescrizione, per la loro durata in carica. Questa norma è già stata riconosciuta come condivisibile in termini di principio anche dalla nostra Corte Costituzionale.

La informo quindi che proporrò al Consiglio dei Ministri di esprimere parere favorevole sull’emendamento in oggetto e di presentare un disegno di legge per evitare che si possa continuare ad utilizzare la giustizia contro chi è impegnato ai più alti livelli istituzionali nel servizio dello Stato.

Marcata in grassetto la piena intenzione del Nostro di riproporre i lodo Schifani, in sostanza.

Fino a che Silvio Berlusconi restasse in carica, quindi, non sarebbe processabile.

Ma attenzione... Il paragone di Berlusconi con gli altri Stati occidentali è sostanzialmente corretto, ma incompleto; Helmut Kohl, ex Cancelliere tedesco, inquisito per fatti accaduti prima di salire al potere mentre era Cancelliere, ha visto sospendere il suo processo sul nascere, e lo ha visto riprendere allo scadere senza che fosse possibile (non che una persona come Kohl avrebbe tentato il trucco di riproporsi per evitare il processo) una sua ricandidatura.

Per Berlusconi Silvio, invece, un nuovo mandato come Presidente del Consiglio, o meglio ancora come Presidente della Repubblica, sarebbe la garanzia di poter continuare a mantenere congelati i suoi processi per ancora parecchi anni... E chissà che un giorno non spunti l'immunità per i Senatori a Vita, ma qui siamo nel campo delle illazioni, quindi fuori luogo.

Su questo, ho sentito un'ipotesi che, pur nella sua natura di ipotesi, potrebbe avere un po' di senso: in Italia la politica è vissuta come il calcio, l'altro ha torto perché è l'altro, le proposte di legge dell'altro sono sbagliate perché le ha fatte l'altro (chiunque sia questo "altro", destra sinistra centro alto basso). L'ipotesi è che la proposta originale fosse volutamente insensata, in modo da avere campo d'azione per modificarla pur senza distorcere quello cui si vuole arrivare (un po' come quando contratto: se voglio cinquanta, all'inizio chiederò cento). Non so se sia vero, ma mi pare avere comunque una base logica.

Mi sarebbe piaciuto molto sentire un'ipotesi del genere per giustificare le proposte, ai limiti dell'assurdo, arrivate da certi esponenti della passata maggioranza.

Invece in quel caso ogni parola veniva vivisezionata, e vista nel pieno della sua minaccia al popolo italiano, indipendentemente dal fatto che si traducesse in legge o meno.

In ogni caso, se la tua ipotesi avesse fondamenti realistici, l'idea di Montezemolo, poi ripresa da D'Alema, di un Parlamento come un sukh sarebbe corretta, e soprattutto i testi delle leggi verrebbero completamente spersonalizzati da chi li promulga, essendo semplicemente il risultato di una serie di mediazioni.

Sparirebbe il demerito da una legge cattiva (è frutto di un cattivo compromesso), ma allora anche il merito di una legge buona (è opera di un buon compromesso)...

Senza contare poi quell'assurda norma che prevede invece l'informazione immediata all'autorità ecclesiastica nel caso in cui l'accusato sia parte del clero

Se però è vero quanto detto da sharingan

 

Riguardo alla norma salva-preti. Sul Corriere c'è una lettera di Gianni Letta che chiarisce alcuni punti. Riassumo:

1. La norma era già stata presentata dal Governo Prodi

2. Informare le autorità ecclesiastiche non significa escluderle dai processi

3. E' un principio già contenuto nel Concordato

4. Non riguarda le intercettazioni ma l'azione penale

5. Il Governo è disponibile a estendere il provvedimento ad altre confessioni religiose

direi che comunque assume toni diversi, no? Sarebbe interessante sapere per esempio se, essendo previste dal Concordato, si potrebbe fare altrimenti; inoltre, il quarto punto mi pare togliere la discriminazione di cui parlavi, salvo che anche la resa pubblica dell'azione penale sia secretata.

In seguito riporto il testo della legge, comunque commento.

1 - Ciò non la rende a priori migliore, a mio parere

2 - Mai contestata una cosa del genere

3 - Idem

4 - L'articolo 12 specifica chiaramente che viene informata l'autorità ecclesiastica del fermo o dell'imputazione di un sacerdote/vescovo/ordinario, eccetera. Ora, non viene specificato per nulla in cosa consiste l'informazione, se ci si limita a dire al Vaticato "ho arrestato suor Germana" o "ho arrestato suor Germana con l'accusa di ... per i motivi ...". Ragionevolmente trovo più probabile la seconda ipotesi, e, nel caso in cui i motivi ... siano stati ricavati da una intercettazione, il normale cittadino italiano sarebbe impossibilitato a saperli. Magari, come dice Lord Lupo, non dovrebbe rientrare tra i diritti del cittadino, a mio parere sì.

5 - Resto in attesa di un emendamento simile; ora come ora, nel testo non c'è, e, come detto in precedenza, si commenta quel che c'è. :stralol:

sei liberissimo di pensare ciò che vuoi ma il fatto che per te spendere 4 euro l'anno per le intercettazioni sia giusto, non lo rende giusto in assoluto. Stessa cosa sulla tua seconda domanda. se si stanziano ogni anno tot euro per la giustizia e con questa normativa si riesce a risparmiare una somma x, per me va da sè che x rimanga sempre nell'ambito della giustizia. Se poi viene usato per qualcosa di diverso ciò rientra nella discrezionalità politica ma non puoi dire a priori se sia giusto o sbagliato. Se per te è fuori luogo pazienza, me ne farò una ragione.

Né il fatto che per te sia sbagliato spendere 4 euro l'anno a testa nelle intercettazioni lo rende sbagliato in assoluto. :stralol:

Poi, non mi è chiaro di preciso come fai a supporre, per dire, che i soldi risparmiati dalle intercettazioni verranno reinvestiti nella giustizia quando non esiste uno straccio di testo in merito, e invece a ribattere a determinati interventi con "non conosciamo il testo" quando almeno la proposta del governo c'è ed è disponibile a tutti.

Se vogliamo ragionare solo sui testi definitivi, rimandiamo la discussione a quando la legge sarà approvata, e in quel momento discuteremo di quella, ma senza tirare in causa testi futuri che non esistono ancora.

Se ci accontentiamo di quello attualmente presentato dal governo, non comunica nulla sul reinvestimento dei soldi eventualmente così risparmiati.

Se invece vogliamo darci alle ipotesi personali, liberissimo, ma la discussione perde ogni contatto con la realtà dei fatti.

Mi dispiace ma non concordo a costo di essere tacciato di essere liberticida (tanto non sarebbe la prima volta!)

Io cittadino ho il diritto di sapere perchè tizio viene processato, non necessariamente i metodi che hanno condotto a tale imputazione sopratutto se tali informazione ledono la vita privata di tizio che ancora _non è stato condannato_. E' assurdo pensare che sia conforme al diritto rovinare la vita ad una persona che non è ancora stata condannata neanche in primo grado, sopratutto se si pensa che la condanna sociale spesso è più crudele di quella giudiziaria.

La cronaca giudiziaria pensasse a fare delle inchieste giornalistiche serie invece che stare dietro ai magistrati (o chi per loro) per ottenere stralci di intercettazioni "scandalose".

Per me è scandaloso questo appiattimento mediatico per cui un'inchiesta del settimanale "chi" vale quanto quello di un quotidiano nazionale coma Repubblica... :stralol:

Allora, specifichiamo che ho espressamente e più volte parlato delle intercettazioni inerenti alle accuse, e solo di quelle.

Se Vittorio Emanuele si faceva dieci ragazze al giorno, ed era inquisito per tutt'altro, le intercettazioni sulle sue vanterie sessuali dovevano restare segrete.

Ma il modo in cui lo Stato è giunto a formulare un'accusa, per quanto mi riguarda, vorrei saperlo, dal momento che io, come tutti gli altri cittadini, sono il datore di lavoro dello Stato stesso.

Beh, in realtà su svariati quotidiani si citano gli articoli del ddl con una certa precisione.

Magari non sarà il testo che licenzieranno le Camere, ma è la base, ed è comunque qualcosa di molto utile: si tratta della proposta che il Governo fa al Parlamento, quindi mostra in dettaglio la posizione del governo sulla materia.

 

Facciamo così: mostrami il testo ufficiale presentato in Consiglio dei Ministri e ne discutiamo...

il 13 Giugno del 2008 il quinto Consiglio dei Ministri del Berlsuconi IV approva il seguente ddl:

Norme in materia di intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali. Modifica della disciplina in materia di astensione del giudice, degli atti di indagine, e integrazione della disciplina sulla responsabilità amministrativa delle persone giuridiche.

Art. 1.

(Modifiche agli articoli 36 e 53 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 36, comma 1, del codice di procedura penale, dopo la lettera h) è aggiunta la seguente:

«h-bis) se ha pubblicamente rilasciato dichiarazioni concernenti il procedimento affidatogli».

2. All’articolo 53, comma 2, del codice di procedura penale, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) dopo le parole: «lettere a), b), d), e)» sono inserite le seguenti: «ed h-bis), nonché se il magistrato risulta iscritto nel registro degli indagati per il reato previsto dall’articolo 379-bis del codice penale, in relazione ad atti del procedimento assegnatogli, sentito in tale caso il capo dell’ufficio competente ai sensi dell’articolo 11 in merito alla rilevanza, serietà e gravità dei fatti»;

b) è aggiunto, in fine, il seguente periodo: «Il procuratore generale procede allo stesso modo, sentito il capo dell’ufficio competente ai sensi dell’articolo 11 e del comma 1, se il capo dell’ufficio ed il magistrato assegnatario risultano indagati per il reato previsto dall’articolo 379-bis del codice penale, ovvero hanno rilasciato dichiarazioni pubbliche in merito ad un procedimento pendente presso il loro ufficio».

Art. 2

(Modifiche agli articoli 114 e 115 del codice di procedura penale)

1. L’articolo 114, comma 2, del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«2. È vietata la pubblicazione, anche parziale o per riassunto o nel contenuto, di atti di indagine preliminare, nonché di quanto acquisito al fascicolo del pubblico ministero o del difensore, anche se non sussiste più il segreto, fino a che non siano concluse le indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare. ».

2. L’articolo 114, comma 7, del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«7. È in ogni caso vietata la pubblicazione anche parziale o per riassunto della documentazione, degli atti e dei contenuti relativi a conversazioni o a flussi di comunicazioni informatiche o telematiche di cui sia stata ordinata la distruzione ai sensi degli articoli 269 e 271».

3. L’articolo 115, comma 2, del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«2. Di ogni iscrizione nel registro degli indagati per fatti costituenti reato di violazione del divieto di pubblicazione commessi dalle persone indicate al comma 1, il procuratore della Repubblica procedente informa immediatamente l’organo titolare del potere disciplinare, che, nei successivi trenta giorni, ove sia stata verificata la gravità del fatto e la sussistenza di elementi di responsabilità e sentito il presunto autore del fatto, può disporre la sospensione cautelare dal servizio o dall’esercizio della professione fino a tre mesi.».

Art. 3.

(Modifiche all’articolo 266 del codice di procedura penale)

1. L’articolo 266 del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«266 (Limiti di ammissibilità): 1. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive, e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni stesse sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a dieci anni determinata a norma dell’art.4;

delitti di cui agli articoli 51 commi 3- bis, 3-quater e 3-quinquies, e 407, comma 2, lettera a);

delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;

reati di ingiuria, minaccia, usura, molestia o disturbo delle persone con il mezzo del telefono.

2. Negli stessi casi è consentita l’intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l’attività criminosa.

3. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite, su richiesta della persona offesa e limitatamente alle utenze ovvero ai luoghi nella disponibilità della stessa, nei procedimenti relativi ai delitti non colposi per i quali è prevista la pena della reclusione superiore nel massimo a cinque anni».

Art. 4.

(Modifiche all’articolo 267 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 267 del codice di procedura penale, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) il comma 1 è sostituito dal seguente:

«1. Il pubblico ministero richiede al tribunale nella composizione di cui all’articolo 322 bis, comma 1 bis, l’autorizzazione a disporre le operazioni previste dall’articolo 266. L’autorizzazione é data con decreto motivato, contestuale e non successivamente modificabile o sostituibile, quando vi sono gravi indizi di reato e l’intercettazione é assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini e sussistano specifiche ed inderogabili esigenze relative ai fatti per i quali si procede, fondate su elementi espressamente ed analiticamente indicati nel provvedimento, non limitati ai soli contenuti di conversazioni telefoniche intercettate nel medesimo procedimento»;

b) al comma 2 la parola “giudice” è sostituita dalla parola “tribunale” e dopo le parole: «con decreto motivato», ovunque ricorrano, sono inserite le seguenti: «, contestuale e non successivamente modificabile o sostituibile»;

c) il comma 3 è sostituito dal seguente:

«3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l’intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni per un periodo massimo di quindici giorni, prorogabile dal tribunale in pari misura e per una durata complessiva massima non superiore a tre mesi»;

d) dopo il comma 3 è inserito il seguente:

«3-bis. Quando l’intercettazione è necessaria per lo svolgimento delle indagini in relazione ad un delitto di criminalità organizzata, di terrorismo o di minaccia col mezzo del telefono, l’autorizzazione a disporre le operazioni previste dall’articolo 266 è data se vi sono sufficienti indizi. Nella valutazione dei sufficienti indizi si applica l’articolo 203 del codice di procedura penale. La durata delle operazioni non può superare i quaranta giorni, ma può essere prorogata dal tribunale con decreto motivato per periodi successivi di venti giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1. Nei casi di urgenza, alla proroga provvede direttamente il pubblico ministero secondo le previsioni del comma 2»;

e) al comma 4, è aggiunto, in fine, il seguente periodo: «Nei casi di cui al comma 3-bis, il pubblico ministero e l’ufficiale di polizia giudiziaria possono farsi coadiuvare da agenti di polizia giudiziaria»;

f) il comma 5 è sostituito dal seguente:

«5. In apposito registro riservato tenuto in ogni procura della Repubblica sono annotati, secondo un ordine cronologico, la data e l’ora di emissione e la data e l’ora di deposito in cancelleria o in segreteria dei decreti che dispongono, autorizzano, convalidano o prorogano le intercettazioni e, per ciascuna intercettazione, l’inizio e il termine delle operazioni».

Art. 5.

(Modifiche all’articolo 268 del codice di procedura penale)

1. Nell’articolo 268 del codice di procedura penale, i commi 1, 2 e 3 sono sostituiti dai seguenti:

«1. Le comunicazioni intercettate sono registrate e delle operazioni è redatto verbale. I verbali ed i supporti delle registrazioni sono custoditi nell’archivio riservato di cui all’articolo 269.

2. Il verbale di cui al comma 1 contiene l’indicazione degli estremi del decreto che ha disposto l’intercettazione, la descrizione delle modalità di registrazione, l’annotazione del giorno e dell’ora di inizio e di cessazione dell’intercettazione, nel medesimo verbale sono altresì annotati cronologicamente, per ogni comunicazione intercettata, i riferimenti temporali della comunicazione e quelli relativi all’ascolto, la trascrizione sommaria del contenuto, nonché i nominativi delle persone che hanno provveduto alla loro annotazione.

3. Le operazioni di registrazione sono compiute per mezzo degli impianti installati nei centri di intercettazione telefonica istituiti presso ogni distretto di corte di appello. Le operazioni di ascolto sono compiute mediante gli impianti installati presso la competente procura della Repubblica ovvero, previa autorizzazione del pubblico ministero, presso i servizi di polizia giudiziaria delegati per le indagini. Quando si procede a intercettazioni di comunicazioni informatiche o telematiche, il pubblico ministero può disporre che le operazioni siano compiute anche mediante impianti appartenenti a privati».

2. Dopo il comma 3-bis è inserito il seguente:

«3-ter. Ai procuratori generali presso la corte di appello e ai procuratori della Repubblica territorialmente competenti sono attribuiti i poteri di gestione, vigilanza, controllo e ispezione, rispettivamente, dei centri di intercettazione e dei punti di ascolto di cui al comma 3».

3. I commi 5, 6, 7 e 8 sono sostituiti dai seguenti:

«5. I verbali e le registrazioni sono immediatamente trasmessi al pubblico ministero. Entro cinque giorni dalla conclusione delle operazioni, essi sono depositati in segreteria insieme ai decreti che hanno disposto, autorizzato, convalidato o prorogato l’intercettazione, rimanendovi per il tempo fissato dal pubblico ministero salvo che il tribunale, su istanza delle parti, tenuto conto del loro numero, nonché del numero e della complessità delle intercettazioni, non riconosca necessaria una proroga.

6. Se dal deposito può derivare un grave pregiudizio per le indagini, il tribunale autorizza il pubblico ministero a ritardarlo non oltre la data di emissione di avviso della conclusione delle indagini preliminari.

7. Ai difensori delle parti è immediatamente dato avviso che, entro il termine di cui ai commi 4 e 5, hanno facoltà di prendere visione dei verbali e dei decreti che hanno disposto, autorizzato, convalidato o prorogato l’intercettazione, e di ascoltare le registrazioni ovvero di prendere cognizione dei flussi di comunicazioni informatiche o telematiche. È vietato il rilascio di copia dei verbali, dei supporti e dei decreti.

8. È vietato disporre lo stralcio delle registrazioni e dei verbali prima del deposito previsto dal comma 4.

9. Scaduto il termine, il pubblico ministero trasmette immediatamente i decreti, i verbali e le registrazioni al tribunale, il quale fissa la data dell’udienza in camera di consiglio per l’acquisizione delle conversazioni o dei flussi di comunicazioni informatiche o telematiche indicati dalle parti, che non appaiono manifestamente irrilevanti, procedendo anche d’ufficio allo stralcio delle registrazioni e dei verbali di cui è vietata l’utilizzazione. Il tribunale decide in camera di consiglio a norma dell’articolo 127.

10. Il tribunale, qualora lo ritenga necessario ai fini della decisione da assumere, dispone la trascrizione integrale delle registrazioni acquisite ovvero la stampa in forma intelligibile delle informazioni contenute nei flussi di comunicazioni informatiche o telematiche acquisite, osservando le forme, i modi e le garanzie previsti per l’espletamento delle perizie. Le trascrizioni o le stampe sono inserite nel fascicolo per il dibattimento.

11. I difensori possono estrarre copia delle trascrizioni e fare eseguire la trasposizione delle registrazioni su supporto informatico. In caso di intercettazione di flussi di comunicazioni informatiche o telematiche i difensori possono richiedere copia su idoneo supporto dei flussi intercettati, ovvero copia della stampa prevista dal comma 9».

Art. 6.

(Modifiche all’articolo 269 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 269 del codice di procedura penale sono apportate le seguenti modificazioni:

a) il comma 1 è sostituito dal seguente:

«1. I verbali ed i supporti contenenti le registrazioni sono conservati integralmente in apposito archivio riservato tenuto presso l’ufficio del pubblico ministero che ha disposto l’intercettazione, con divieto di allegazione, anche solo parziale, al fascicolo»;

b) al comma 2, primo periodo, dopo le parole: «non più soggetta a impugnazione» sono inserite le seguenti: «e delle stesse è disposta la distruzione nelle forme di cui al comma 3»:

c) al comma 2 ed al comma 3, la parola «giudice» è sostituita dalla parola «tribunale».

Art. 7.

(Modifiche all’articolo 270 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 270 del codice di procedura penale, il comma 1 è sostituito dal seguente:

«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l’accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte»

Art. 8.

(Modifiche all’articolo 271 del codice di procedura penale)

1.All’articolo 271, comma 1, del codice di procedura penale, le parole: «commi 1 e 3» sono sostituite dalle seguenti: «commi 1, 3, 6, 7 e 8».

2. All’articolo 271 del codice di procedura penale dopo il comma 1 è inserito il seguente:

«1-bis. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati qualora, nell’udienza preliminare o nel dibattimento, il fatto risulti diversamente qualificato e in relazione ad esso non sussistono i limiti di ammissibilità previsti dall’articolo 266».

Art. 9

(Modifiche all’articolo 292 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 292, comma 1, del codice di procedura penale, dopo il comma 2 ter è inserito la seguente:

«2 quater. Nell’ordinanza le intercettazioni di conversazioni, comunicazioni telefoniche o telematiche possono essere richiamate soltanto nel contenuto e sono inserite in un apposito fascicolo allegato agli atti di causa».

Art. 10.

(Modifiche all’articolo 329 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 329, comma 1, del codice di procedura penale le parole “gli atti di indagine” sono sostituite dalle seguenti: “gli atti e le attività di indagine”.

2. All’articolo 329 del codice di procedura penale il comma 2 è abrogato.

Art. 11.

(Modifiche all’articolo 380 del codice di procedura penale)

1. All’articolo 380, comma 2, lettera m) del codice di procedura penale, dopo le parole: “o dalle lettere a), b), c), d)” sono aggiunte le seguenti: “e), e- bis),”

Art. 12.

(Modifiche alle disposizioni di attuazione di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale)

1. All’articolo 89 del decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) il comma 1 è abrogato;

b) al comma 2, le parole: «I nastri contenenti le registrazioni» sono sostituite dalle seguenti: «I supporti contenenti le registrazioni ed i flussi di comunicazioni informatiche o telematiche» e dopo le parole: «previsto dall’articolo 267, comma 5» sono inserite le seguenti «, nonché dal registro delle notizie di reato di cui all’articolo 335»;

c) dopo il comma 2 è aggiunto il seguente:

«2-bis. Il procuratore della Repubblica designa un funzionario responsabile del servizio di intercettazione, della tenuta del registro riservato delle intercettazioni e dell’archivio riservato nel quale sono custoditi i verbali ed i supporti».

2. All’articolo 129 del decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) al comma 1, dopo le parole: «dell’imputazione» sono inserite le seguenti: «, con espressa menzione degli articoli di legge che si assumono violati, nonché della data e del luogo del fatto»;

b) il comma 2 è sostituito dal seguente:

«2. Quando l’azione penale è esercitata nei confronti di un ecclesiastico o di un religioso del culto cattolico, l’informazione è inviata all’autorità ecclesiastica di cui ai commi 2-ter e 2-quater.»;

c) dopo il comma 2 sono inseriti i seguenti:

«2-bis. Il pubblico ministero invia l’informazione anche quando taluno dei soggetti indicati nei commi 1 e 2 è stato arrestato o fermato, ovvero quando è stata applicata nei suoi confronti la misura della custodia cautelare; nei casi in cui risulta indagato un ecclesiastico o un religioso del culto cattolico invia, altresì, l’informazione quando è stata applicata nei suoi confronti ogni altra misura cautelare personale, nonché quando procede all’invio della comunicazione di cui all’articolo 369 del codice.

2-ter. Quando risulta indagato o imputato un Vescovo diocesano, prelato territoriale, coadiutore, ausiliare, titolare o emerito, o un Ordinario di luogo equiparato a un Vescovo diocesano, abate di una abbazia territoriale o sacerdote che, durante la vacanza della sede, svolge l’ufficio di amministratore della diocesi, il pubblico ministero invia l’informazione al Cardinale Segretario di Stato.

2-quater. Quando risulta indagato o imputato un sacerdote secolare o appartenente ad un Istituto di vita consacrata o ad una società di vita apostolica, il pubblico ministero invia l’informazione all’Ordinario diocesano nella cui circoscrizione territoriale ha sede la procura della Repubblica competente»;

d) il comma 3-bis è abrogato.

Art. 13.

(Modifiche al codice penale)

1. Al codice penale sono apportate le seguenti modificazioni:

a) l’articolo 379-bis è sostituito dal seguente:

«Art. 379-bis. - (Rivelazione illecita di segreti inerenti a un procedimento penale).

Chiunque rivela indebitamente notizie inerenti ad atti del procedimento penale coperti dal segreto dei quali è venuto a conoscenza in ragione del proprio ufficio o servizio svolti in un procedimento penale, o ne agevola in qualsiasi modo la conoscenza, è punito con la reclusione da uno a cinque anni.

Se il fatto è commesso per colpa, la pena è della reclusione fino a un anno.

Chiunque, dopo avere rilasciato dichiarazioni nel corso delle indagini preliminari, non osserva il divieto imposto dal pubblico ministero ai sensi dell’articolo 391-quinquies del codice di procedura penale è punito con la reclusione fino ad un anno»;

b) all’articolo 614, primo comma, le parole: «di privata dimora» sono sostituite dalla seguente: «privato».

c) dopo l’articolo 617-sexies sono inseriti i seguenti:

«Art. 617-septies. - (Accesso abusivo ad atti del procedimento penale).

Chiunque mediante modalità o attività illecita prende diretta cognizione di atti del procedimento penale coperti dal segreto è punito con la pena della reclusione da uno a tre anni»;

d) all’articolo 684, primo comma, le parole: «fino a trenta giorni o con l’ammenda da euro 51 a euro 258» sono sostituite dalle seguenti: «fino a sei mesi e con l’ammenda da euro 250 a euro 750»;

e) all’articolo 684, dopo il primo comma è aggiunto il seguente:

«Se il fatto di cui al comma precedente riguarda le intercettazioni di conversazioni o comunicazioni telefoniche, le altre forme di telecomunicazione, le immagini mediante riprese visive, e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni stesse, la pena è dell’arresto da uno a tre anni e dell’ammenda da 500 a 1.032 euro».

Art. 14.

(Modifiche al decreto legislativo 8 giugno 2001, n.231)

1. Dopo l’articolo 25-octies del decreto legislativo 8 giugno 2001, n. 231, è inserito il seguente:

«Art. 25-nonies. - (Responsabilità per il reato di cui all’articolo 684 del codice penale).

1. In relazione alla commissione del reato previsto dall’articolo 684 del codice penale, si applica all’ente la sanzione pecuniaria da cento a trecento quote.».

Art. 15

(Modifiche alla legge 8 febbraio 1948, n. 47)

1. All’articolo 8 della legge 8 febbraio 1948, n. 47, e successive modificazioni, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) dopo il terzo comma è inserito il seguente: «Per le trasmissioni radiofoniche o televisive, le dichiarazioni o le rettifiche sono effettuate ai sensi dell’articolo 32 del decreto legislativo 31 luglio 2005, n. 177. Per i siti informatici, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono»;

b) al quarto comma dopo le parole: «devono essere pubblicate» sono inserite le seguenti: «, senza commento,»;

c) dopo il quarto comma è inserito il seguente: «Per la stampa non periodica l’autore dello scritto, ovvero i soggetti di cui all’articolo 57-bis del codice penale, provvedono, su richiesta della persona offesa, alla pubblicazione, a propria cura e spese su non più di due quotidiani a tiratura nazionale indicati dalla stessa, delle dichiarazioni o delle rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini o ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro reputazione o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto di rilievo penale. La pubblicazione in rettifica deve essere effettuata entro sette giorni dalla richiesta con idonea collocazione e caratteristica grafica e deve inoltre fare chiaro riferimento allo scritto che l’ha determinata»;

d) al quinto comma, le parole: «trascorso il termine di cui al secondo e terzo comma» sono sostituite dalle seguenti: «trascorso il termine di cui al secondo, terzo, quarto, per quanto riguarda i siti informatici, e sesto comma» e le parole: «in violazione di quanto disposto al secondo, terzo e quarto comma» sono sostituite dalle seguenti: «in violazione di quanto disposto dal secondo, terzo, quarto, per quanto riguarda i siti informatici, quinto e sesto comma»;

e) dopo il quinto comma è inserito il seguente:

«Della stessa procedura può avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofonica, televisiva o delle trasmissioni informatiche o telematiche non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta».

Art. 16.

(Abrogazioni)

1. L’articolo 13 dei decreto-legge 13 maggio 1991, n. 152, convertito, con modificazioni, dalla legge 12 luglio 1991, n. 203, è abrogato.

Art. 17.

(Disciplina transitoria)

1. Le disposizioni della presente legge non si applicano ai procedimenti pendenti alla data della sua entrata in vigore.

2. Le disposizioni di cui al comma 3 dell’articolo 268 del codice di procedura penale, come modificato dall’articolo 5 della presente legge, si applicano decorsi tre mesi dalla data di pubblicazione di apposito decreto del Ministro della giustizia che dispone l’entrata in funzione dei centri di intercettazione telefonica di cui al medesimo comma 3. Fino a tale data, continuano a trovare applicazione le disposizioni del comma 3 dell’articolo 268 del codice di procedura penale nel testo vigente prima della data di entrata in vigore della presente legge.

intanto si è già "calato"...

E si è visto oggi con l'approvazione delle norme SalvaSilvio lo spirito di dialogo... :stralol:

“Personalmente, annuncio fin d’ora che continuerò a informare i lettori senza tacere nulla di quel che so. Continuerò a pubblicare, anche testualmente, per riassunto, nel contenuto o come mi gira, atti d’indagine e intercettazioni che riuscirò a procurarmi, come ritengo giusto e doveroso al servizio dei cittadini. Farò disobbedienza civile a questa legge illiberale e liberticida. A costo di finire in galera, di pagare multe, di essere licenziato. Al primo processo che subirò, chiederò al giudice di eccepire dinanzi alla Consulta e alla Corte europea la illegittimità della nuova legge rispetto all’articolo 21 della Costituzione e all’articolo 10 della Convenzione europea sui diritti dell’uomo e le libertà fondamentali (“Ogni persona ha diritto alla libertà d’espressione. Tale diritto include la libertà d’opinione e la libertà di ricevere o di comunicare informazioni o idee senza che vi possa essere ingerenza da parte delle autorità pubbliche…”, con possibili restrizioni solo in caso di notizie “riservate” o dannose per la sicurezza e la reputazione). Mi auguro che altri colleghi si autodenuncino preventivamente insieme a me e che la Federazione della Stampa, l’Unione Cronisti, l’associazione Articolo21, oltre ai lettori, ci sostengano in questa battaglia di libertà. Disobbedienti per informare. Arrestateci tutti.”

Marco Travaglio

è un porcaio, talmente evidente, alla luce del giorno, che reputo delittuoso discuterne, articolo per articolo. Mi dispiace Beric ma secondo me sbagli, su certe cose ci si può solo indignare.

E' rivoltante quello che sta avvenendo. Non serve nemmeno sovvertire il sistema, basta svuotarlo. Difatti Berlusconi parla sempre del tutto fatto sotto le garanzie costituzionali.

Non ha bisogno del regime di matrice mussoliniana.

Funziona come con i concorsi fatti ad hoc per assumere qualcuno, aperti solo a chi è alto un metro e 78, ha fatto 3 pubblicazioni in territorio cinese, e mangia cavoli per merenda. Il funzionamento è lo stesso, anzichè di assunzioni parliamo di giustizia.

La mia domanda da semplice terroncello, non avvezzo a discutere su questi argomenti stucchevoli, è caduta nel vuoto, nonostante sia stata letta da chi difende o giustifica l'operato del governo. Il silenzio in ogni caso è assordante, così come l'ipocrisia che c'è dietro.

Sapete che è vomitevole quello che sta succedendo, ma sostanzialmente, non ve ne frega un caxxo.

 

Né il fatto che per te sia sbagliato spendere 4 euro l'anno a testa nelle intercettazioni lo rende sbagliato in assoluto. :stralol:

mai detto il contrario, ma in politica bisogna pur fare delle scelte...il ministro sostiene che il costo grava eccessivamente sul bilancio della giustizia e individua in tale normativa un modo per ridurre gli sprechi. Valutazione politica, quindi, che comporta costi e benefici. Il Governo ritiene che i benefici superino i costi e lo dirà in Parlamento. L'opposizione sostiene il contrario...e lo dimostrerà in Parlamento.

Dire, invece, 4 euro a testa vanno bene mi sembra un ragionamento riduttivo, ma non ti critico per questo, bensì per il fatto che perchè tu ritieni 4 euro un prezzo giusto da pagare, lo debbano supinamente accettare tutti... :stralol:

Poi, non mi è chiaro di preciso come fai a supporre, per dire, che i soldi risparmiati dalle intercettazioni verranno reinvestiti nella giustizia quando non esiste uno straccio di testo in merito, e invece a ribattere a determinati interventi con "non conosciamo il testo" quando almeno la proposta del governo c'è ed è disponibile a tutti.

più che supporre auspico, visto che - perlomeno dai rumors in ambito giudiziario - sembra che Alfano voglia seriamente avviare una "ristrutturazione" del sistema giudiziario. Poi se così non fosse valuterò. Del resto, solitamente l'eliminazione di uno spreco va a coprire un'esigenza primaria...se con i soldi risparmiati si dovesse eliminare la Tarsu (tanto per dire) piuttosto che istituire un fondo nazionale per i familiari delle vittime sul lavoro e via discorrendo, a qualcosa quei soldi saranno serviti. Il fatto di non riutilizzare in maniera utile quei soldi recuperati lo giudicherei, ovviamente, come una grave responsabilità politica.

Allora, specifichiamo che ho espressamente e più volte parlato delle intercettazioni inerenti alle accuse, e solo di quelle.

Se Vittorio Emanuele si faceva dieci ragazze al giorno, ed era inquisito per tutt'altro, le intercettazioni sulle sue vanterie sessuali dovevano restare segrete.

Ma il modo in cui lo Stato è giunto a formulare un'accusa, per quanto mi riguarda, vorrei saperlo, dal momento che io, come tutti gli altri cittadini, sono il datore di lavoro dello Stato stesso.

Il modo in cui lo Stato è giunto a formulare un'accusa lo saprai al termine delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare, perchè l'inchiesta potrebbe concludersi anche con l'archiviazione che vuol dire che l'indagato non ha commesso nulla per cui lo Stato debba formulare un'accusa.

Mi rendo conto che tu possa pensarla diversamente, però - imho - prima di rovinare la vita di una persona sarebbe opportuno quantomeno che un giudice (non un p.m.) mi dica che tizio deve essere processato per l'accusa del reato x.

il 13 Giugno del 2008 il quinto Consiglio dei Ministri del Berlsuconi IV approva il seguente ddl:

 

cut...

 

(Modifiche all’articolo 266 del codice di procedura penale)

1. L’articolo 266 del codice di procedura penale, è sostituito dal seguente:

«266 (Limiti di ammissibilità): 1. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive, e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni stesse sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a dieci anni determinata a norma dell’art.4;

delitti di cui agli articoli 51 commi 3- bis, 3-quater e 3-quinquies, e 407, comma 2, lettera a);

delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;

reati di ingiuria, minaccia, usura, molestia o disturbo delle persone con il mezzo del telefono.

2. Negli stessi casi è consentita l’intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l’attività criminosa.

3. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e la acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite, su richiesta della persona offesa e limitatamente alle utenze ovvero ai luoghi nella disponibilità della stessa, nei procedimenti relativi ai delitti non colposi per i quali è prevista la pena della reclusione superiore nel massimo a cinque anni».

grazie per il testo...

come vedi, restando nell'ambito dei reati ammessi già possiamo correggere alcune inesattezze postate nel corso della discussione. Si diceva, infatti, che i reati come corruzione e concussione non ci fossero...così come quelli di usura...

Questo per quanto riguardo il dato oggettivo. Per il resto mi riporto a quanto già detto confidando che, in sede parlamentare possano essere colmate eventuali mancanze.

E si è visto oggi con l'approvazione delle norme SalvaSilvio lo spirito di dialogo... :stralol:

Il problema è anche di legittimazione: Berlusconi è stato eletto nonostante la gente che lo ha votato sapesse certe cose (del resto, quello dell'immunità è un suo vecchio pallino).

Intanto vedremo cosa dirà la Corte Cost.; poi, c'è sempre l'ipotesi referendaria.

Purtroppo, questo è quello che passa il convento in questa "era del mondo"...

con possibili restrizioni solo in caso di notizie “riservate” o dannose per la sicurezza e la reputazione).

Marco Travaglio

Premesso che non concordo con l'arresto dei giornalisti, quoto Travaglio relativamente alla frase riportata: distruggere la reputazione di una persona per la quale l'inchiesta viene addirittura archiviata non pare il massimo dell'aspirazione di un giornalista serio.