il diritto alla privacy è posposto a quello alla giustiza e alla sicurezza

Fino a certi limiti, ossia alle informazioni legate all'inchiesta in corso, non a tutto ciò che viene intercettato; e viene pure da chiedersi se, una volta dichiarato innocente l'imputato, abbia senso diffondere cose private.

Altre novità consistono nell’introduzione del termine di durata massima delle intercettazioni, pari a tre mesi, e nella riduzione del numero dei reati.

E esattamente quello che ho riportato anche io,ed è una VERGOGNA

De gustibus, non lo trovo tale; come detto, "Forse tre mesi è poco, ma se si va avanti per N tempo senza trovare nulla chiedersi se ha senso continuare ancora non mi pare assurdo".

E mettiamo il caso del rapimento di una bimba:quello è sequestro di persona:Non piu utilizzabile

Il caso di una diffusa corruzione all'interno di un amminstrazione comunale:idem come sopra

le varie truffe tipo Parmalat,Cirio:lo stesso

Come si fa allora?

Per esempio, la "diffusa corruzione all'interno di un'amministrazione comunale" direi che rientra nei reati contro la pubblica amministrazione, e quindi nelle eccezioni per cui si può intercettare; quello che mi chiedo è quanti dei reati per cui si grida allo scandalo sarebbero poi effettivamente esclusi dalle intercettazioni, visto che già per quelli contro la pubblica amministrazione l'esclusione sembra non valere.

se Fiorani ha rubato,e nelle intercettazioni che lo inchiodano ci sono anche le dichiartazioni d'amore alla moglie o all'amante.....beh tanto peggio per lui

Opinabile: se ci sono quelle dichiarazioni, le tagli. Se l'intercettazione è "Ho rubato e ho un'amante", rendi pubblico "Ho rubato" e distruggi "e ho un'amante". Se è indagato perché ha rubato, per quale motivo "e ho un'amante" dovrebbe diventare di dominio pubblico? Anche perché, e se poi l'imputato non ha rubato? Senza neppure la motivazione del reato, potenzialmente gli hai rovinato (o comunque complicato) la vita. Se tutto può venire pubblicato, allora l'idea di aspettare la condanna in terzo grado mi pare acquisire senso: che almeno si pubblici solo per i colpevoli.

Dovesse ripetersi una cosa del genere,non ci sarebbe piu alcun controllo perchè il diritto di cronaca giudiziaria,cioè di rendere pubblici atti PUBBLICI,verra meno

Ripeto: a leggere la lettera citata da Lord Lupo, non sembra cosí, visto che parla di "intercettazioni o altre notizie coperte da segreto"; parla anche di "aumento della pena per il giornalista che pubblica arbitrariamente, anche per riassunto, le intercettazioni di cui è vietata la pubblicazione", ma la parte "intercettazioni di cui è vietata la pubblicazione" implica, almeno a livello semantico, che ci siano intercettazioni di cui non è vietata. Com'è veramente la questione? Cosa ne pensi di quanto detto, di quanto riportato in quella lettera?

onestamente pensavo che questa proposta di legge fosse indifendibile,davvero,ma tant'è

La proposta di legge, o l'idea che te ne sei fatto? :( Perché da quanto leggo qui le due cose mi sembrano diverse (vedi reati contro la pubblica amministrazione, vedi pubblicazione di intercettazioni, ecc.); poi, magari quanto detto qui è sbagliato, e la tua idea si rivelerà giusta, ma... per quale motivo escludi quanto sopra? :lol:

Rispondo un po' a casaccio da vari interventi che ho letto.

Mi spiace moltissimo che le intercettazioni stiano facendo passare sotto silenzio il nuovo Lodo Schifani che sta venendo discusso proprio in questo momento in Senato, ma tant'è. :(

Le intercettazioni non sono quasi mai probanti, ma sono spessissimo fondamentali per il recupero delle prove, o sono comunque essenziali per formulare delle accuse.

Ora, come ha detto giustamente Joramun, un'inchiesta che nasce per semplice truffa può poi estendersi, per dire, a reato di mafia grazie alle intercettazioni. Tarpare le ali alla magistratura fin dall'inizio è criminale, da questo punto di vista.

Se con l'uso sconsiderato delle intercettazioni è dannoso e da punire, buttare il bambino con l'acqua sporca non ha senso.

La protezione della privacy vuol dire non esporre alla pubblica gogna frammenti della vita privata di una persona. Bene. Le intercettazioni sono, o dovrebbero essere nel caso non lo siano, divise tra rilevanti e non rilevanti per l'indagine.

Alla fine dell'indagine, ciò che non è rilevante deve essere distrutto. Il resto, a quel punto, è libero, e può essere pubblicato. E tale dovrebbe essere indipendentemente dall'innocenza o dalla colpevolezza della persona, a mio parere.

La proposta di non rendere nulla pubblicabile prima dell'inizio del dibattito in aula non ha senso. I ritardi dalla fine dell'indagine sono di anni, di media 4 ma si arriva a picchi di 10. E si parla dei reati per cui le intercettazioni, secondo il governo, "sopravviverebbero", ovvero mafia, terrorismo, eccetera.

Una persona normale che legge i giornali dovrebbe sapere delle accuse ad un mafioso ANNI dopo la fine delle indagini?

Vero che si dovrebbero velocizzare i tempi della giustizia, ma visto che il ddl in questione non offre nulla in merito, né fanno qualcosa in merito altre proposte del governo, è corretto ragionare sugli effetti di una legge così strutturata con il sistema attuale di giustizia in Italia.

Questo ddl sfrutta, o comunque usa, i tempi lunghissimi della giustizia italiana per nascondere alla stragrande maggioranza delle persone dei (potenziali) crimini.

In ogni caso, se il motivo della legge è punire chi viola la privacy, punire chi commette fughe di notizie, eccetera, qualcuno mi potrebbe, con parole semplici, spiegare per quale ragione un ddl che proponga di abolire o comunque limitare fortemente le intercettazioni dovrebbe avere senso più di una normale azione repressiva contro la pubblicazione di 1) intercettazioni non rilevanti per la causa 2) intercettazioni su indagini ancora in corso?

Grazie.

Lord Lupo, sinceramente, quanto pensi che la proposta del governo possa uscire stravolta dal Parlamento? :lol:

Per una democrazia sarebbe ottimale che nessuno schieramento abbia la maggioranza assoluta... altrimenti può proporre qualunque legge, e confermarsela da solo. In Parlamento si dovrebbe discutere, trovare compromessi, fare e disfare alleanze... ok, è cosa lunga e, se fatta all'italiana, inefficiente, ma è la vera democrazia. Gli interessi delle minoranze devono essere salvaguardati, e l'unico modo per farlo è che abbiano un certo potere decisionale in parlamento.

 

Invece, con questi schieramenti a compartimenti stagni, il Governo non solo attua le leggi, ma è in grado di bloccare qualunque proposta esterna, e far passare qualsiasi cosa preferisca.

Vediamo. Ricordo che nel Governo Berlusconi precedente aveva 100 deputati di maggioranza ma cadde numerose volte. E poi c'è: il Presidente della Repubblica che può intervenire, la Corte Costituzionale che può cassare leggi incostituzionali, l'istituto del referendum che può abrogare leggi non gradite al popolo, ma soprattutto le elezioni con le quali l'opposizione può spodestare Berlusconi come già fatto in passato. Senza maggioranza assoluta comunque non si va da nessuna parte. L'importante è che funzionino i contrappesi. Poi certo io non ho alcun dubbio che Berlusconi sia un personaggio sostanzialmente post-democratico, penso veramente il peggio di lui e credo che il livello democratico con lui al potere si abbassi notevolmente, però non ha tutto questo potere assoluto.

Riguardo alla norma salva-preti. Sul Corriere c'è una lettera di Gianni Letta che chiarisce alcuni punti. Riassumo:

1. La norma era già stata presentata dal Governo Prodi

2. Informare le autorità ecclesiastiche non significa escluderle dai processi

3. E' un principio già contenuto nel Concordato

4. Non riguarda le intercettazioni ma l'azione penale

5. Il Governo è disponibile a estendere il provvedimento ad altre confessioni religiose

Non sono comunque d'accordo ma è meno peggio di quanto pensavo.

in parlamento c'è una non oposizione

Beh però l'opposizione si è opposta a questi provvedimenti.

A parte che vorrei tu mi spiegassi come pensi che il disegno possa subire delle modifiche (che personalmente non voglio,deve essere stracciato e basta),quando in parlamento c'è una non oposizione e la maggioranza ha una superorita nei numeri sia alla camera che al senato....cioè dobbiamo sperare in una conversione del berlusca?

hai avuto la dimostrazione che è possibile, dal fatto che lo stesso disegno è stato già modificato prima di andare in CdM. Ci sarà sicuramente da definire quali sono i reati di grave allarme sociale, nonchè le regole di secretazione degli atti. Poi ci saranno certamente emendamenti e correttivi da parte dell'opposizione.

In soldoni:la scusa con cui si fa passare il decreto di legge è che le intercettazioni costano troppo,e ledono il diritto alla privacy.Ho gia spiegato che potrebbero non costare nulla se lo stato volesse,e che il diritto alla privacy è posposto a quello alla giustiza e alla sicurezza.

la tua proposta di intercettazioni a costo zero me la sono persa...per quanto riguarda la privacy, essa è una cosa seria sopratutto se viene intercettata una persona solo _indagata_

E mettiamo il caso del rapimento di una bimba:quello è sequestro di persona:Non piu utilizzabile

Il caso di una diffusa corruzione all'interno di un amminstrazione comunale:idem come sopra

le varie truffe tipo Parmalat,Cirio:lo stesso

Come si fa allora?.

e chi ti ha detto che il rapimento di una bimba non possa rientrare nella ipotesi di un reato di grave allarme sociale? e chi ti ha detto che il mezzo delle intercettazioni sia il più idoneo a scoprire il responsabile di tale crimine? e chi ti da la certezza che in Parlamento non venga affrontata una simile questione?

fermo restanto una precisazione: perliamo di ipotesi in cui in sequestro non abbia fini estortivi...

Stesso discorso per il caso Parmalat et similia...Grillo senza intercettazioni ne aveva denuniciato le storture ben prima dell'inizio delle indagini!!!

Il prinicpio di presunzione di innocenza non c'entra nulla con la possibilita di raccogliere informazioni che siano probanti nel caso in questione....se Fiorani ha rubato,e nelle intercettazioni che lo inchiodano ci sono anche le dichiartazioni d'amore alla moglie o all'amante.....beh tanto peggio per lui.

Anche Fiorani ha dei diritti lo sai? oltre a quello della privacy (che tu giudichi secondario) anche quello ad essere considerato innocente sopratutto se solo indagato e neanche imputato.

Per me è un principio di civiltà.

L'altro ieri su repubblica,Scalfari giustamente diceva che se la mafia è stata condannata la prima volta nella sua storia al maxi processo, è stato perché i giornali hanno raccontato che cosa faceva la prima sezione della Cassazione presieduta da Carnevale che annullava regolarmente le condanne di mafia, per cui per fortuna, su input di Giovanni Falcone, il ministro Martelli chiese al presidente della Cassazione di fare un turno nelle presidenze dei processi di mafia, in modo che non presiedesse solo Carnevale ma anche qualcun altro. Appena Carnevale fu sostituito da un altro, la mafia fu condannata per la prima volta e fu lo scatenamento della vendetta mafiosa, ma intanto abbiamo messo dentro centinaia di mafiosi.

Perché è successo tutto questo? Perché la stampa ha potuto esercitare un controllo su quelle zone d’ombra della magistratura.Dovesse ripetersi una cosa del genere,non ci sarebbe piu alcun controllo perchè il diritto di cronaca giudiziaria,cioè di rendere pubblici atti PUBBLICI,verra meno.

Io onestamente pensavo che questa proposta di legge fosse indifendibile,davvero,ma tant'è.......

:lol: :( :D

Ancora parli di cose che non conosciamo ancora in dettaglio... tra l'altro i giornalisti potranno pubblicare anche altri atti di indagine; le intercettazioni stesse che non siano state secretate.

Se poi ritieni questa proposta di legge indifendibile a prescindere dal contenuto del testo che diverrà legge, non c'è problema. Teorizzare però su cose che devono essere ancora approvate mi pare esagerato. Fermo restando che ci sarà sempre un nucleo di valutazione che sarà prerogativa della maggioranza politica, che vuole dare un nuovo assetto alla normativa.

ma perchè riguardo alle intercettazioni il governo non ha semplicemente proposto una legge per la quale le cose non inerenti al processo siano tutelate dalla diffusione?

che c'entra proibire le intercettazioni per certi tipi di reato, specialmente se possono essere utili alle indagini?

L

la tua proposta di intercettazioni a costo zero me la sono persa...

Le intercettazioni potrebbero avvenire a costo zero,perche è lo stato a dare in concessione le linee telefoniche ai vari gestori.Il problema è che poi,per effettuare le intercettazioni,i gestori si fanno pagare.Non ci vorrebbe nulla ad apporre una clausola che obbliga i gestori telefonici ad effettuare le intercettazioni gratuitamente.E non ci vorrebbe nulla ad acquistare i macchinari una volta piuttosto che chiederli continuamente a nolo.

Ci sarà sicuramente da definire quali sono i reati di grave allarme sociale, nonchè le regole di secretazione degli atti. Poi ci saranno certamente emendamenti e correttivi da parte dell'opposizione.

Io tutta questa fiducia in Berlusconi,anche alla luce degli ultimi emendamenti (vedi lodo Schifani) no ce l'ho....poi tutto puo essere.

e chi ti ha detto che il rapimento di una bimba non possa rientrare nella ipotesi di un reato di grave allarme sociale? e chi ti ha detto che il mezzo delle intercettazioni sia il più idoneo a scoprire il responsabile di tale crimine?

Il DDL prevede le intercettazioni per reati con pena inferiore a 10 anni:Se fosse vera la leggenda secondo cui gli zingari rubano i bambini, ebbene se uno zingaro ruba un bambino quello è un sequestro semplice perché non è a scopo di estorsione e non può più essere scoperto con intercettazioni.E anche se le intercettazioni non fossero il mezzo piu idoneo,perchè privarsi di un mezzo utile alle indagini in nome della privacy di Anna Falchi?

Per il caso di corruzione in un amministrazione pubblica,come fai a scoprirlo senza intercettazioni?Se non parla il corruttore,e non parla quello che si fa corrompere,dove salta fuori il reato?

Anche Fiorani ha dei diritti lo sai? oltre a quello della privacy (che tu giudichi secondario) anche quello ad essere considerato innocente sopratutto se solo indagato e neanche imputato.

Per me è un principio di civiltà.

Quindi è piu importante il diritto di Fiorani a mantenere la sua privacy che quello dei cittadini ad essere informati sulle sue truffe?Buon a sapersi.... :lol:

Stesso discorso per il caso Parmalat et similia...Grillo senza intercettazioni ne aveva denuniciato le storture ben prima dell'inizio delle indagini!!!

Ma quando mai!

Ma se Beppe è il primo a dire che i suoi attacchi ai giornalisti sono dovuti proprio al fatto che scandali come quello Parmalat sarebbero saltati fuori molto prima se solo qualcuno fosse andato a guardarsi gli atti giudiziari....mica ha la palla di vetro!

Ancora parli di cose che non conosciamo ancora in dettaglio... tra l'altro i giornalisti potranno pubblicare anche altri atti di indagine; le intercettazioni stesse che non siano state secretate.

Se poi ritieni questa proposta di legge indifendibile a prescindere dal contenuto del testo che diverrà legge, non c'è problema. Teorizzare però su cose che devono essere ancora approvate mi pare esagerato.

Parlo di cose che sono TUTTE scritte nel disegno di legge.....che poi queste cose non siano approvate in parlamento me lo auguro di cuore,ma non ci scommetterei un centesimo.....

Il DDL prevede le intercettazioni per reati con pena inferiore a 10 anni [...] Per il caso di corruzione in un amministrazione pubblica,come fai a scoprirlo senza intercettazioni?

Ripeto di nuovo: sono previste anche eccezioni alla clausola dei dieci anni, e una di queste sono proprio i reati contro la pubblica amministrazione. Ora, liberissimo di non crederci, ma qual è il motivo? La cosa è già stata fatta notare diverse volte, non ho chiaro perché continui a tornare sui reati contro la pubblica amministrazione, reati per cui, con la proposta attuale, a quanto sembra si potrebbero usare le intercettazioni :lol:

Quindi è piu importante il diritto di Fiorani a mantenere la sua privacy che quello dei cittadini ad essere informati sulle sue truffe?

No, sono importanti entrambi, e, visto che si possono ottenere entrambi (pubblicazione delle cose inerenti, non pubblicazione di quelle non inerenti) non vedo il senso di perseguirne solo uno. Anche perché, ripeto, la pubblicazione degli atti avviene prima della condanna; e se poi salta fuori che non ha truffato? che era innocente? Il diritto dei cittadini di essere informati delle sue truffe non c'è, non essendoci le truffe; ha senso che i diritti di una persona innocente (presunzione d'innocenza), che forse risulterà colpevole, siano violati perché forse è colpevole? Quando la persona nemmeno è imputata, ma solo indagata (quindi oltretutto non è solo la presunzione d'innocenza, ma pure che non si hanno elementi per ipotizzare la colpevolezza)?

 

La proposta di non rendere nulla pubblicabile prima dell'inizio del dibattito in aula non ha senso. I ritardi dalla fine dell'indagine sono di anni, di media 4 ma si arriva a picchi di 10. E si parla dei reati per cui le intercettazioni, secondo il governo, "sopravviverebbero", ovvero mafia, terrorismo, eccetera.

Una persona normale che legge i giornali dovrebbe sapere delle accuse ad un mafioso ANNI dopo la fine delle indagini?

Vero che si dovrebbero velocizzare i tempi della giustizia, ma visto che il ddl in questione non offre nulla in merito, né fanno qualcosa in merito altre proposte del governo, è corretto ragionare sugli effetti di una legge così strutturata con il sistema attuale di giustizia in Italia.

vuol dire che il prossimo passo sarà quello di ridurre i tempi delle indagini e dei processi.

Tanto ogni legge, anche quella fatta con le migliori intenzioni verrà vanificata dall'attuale sistema giudiziario.

In ogni caso, se il motivo della legge è punire chi viola la privacy, punire chi commette fughe di notizie, eccetera, qualcuno mi potrebbe, con parole semplici, spiegare per quale ragione un ddl che proponga di abolire o comunque limitare fortemente le intercettazioni dovrebbe avere senso più di una normale azione repressiva contro la pubblicazione di 1) intercettazioni non rilevanti per la causa 2) intercettazioni su indagini ancora in corso?

bè, innanzitutto ancora non conosciamo come verranno suddivise le intercettazioni nè i criteri stabiliti per la loro secretazione/divulgazione...

inoltre, se non sbaglio l'obiettivo della futura legge sarà quello di diminuire i costi della giustizia per migliorarne l'efficienza...se è una balla o meno è ancora tutto da verificare!

Lord Lupo, sinceramente, quanto pensi che la proposta del governo possa uscire stravolta dal Parlamento? :lol:

molto dipenderà dal contesto politico (atteggiamento dell'opposizione) e sociale (fatti pubblici che possono influenzare il contenuto del testo).

Spero, in proposito, che l'opposizione collabori affinchè proposte ragionevoli vengano accettate; in quest'ottica l'atteggiamento classico da unici-depositari-della-verità non mi sembra il massimo. Anche perchè abbiamo avuto la dimostrazione che su alcuni temi la maggioranza ascolta.

Sarà, quindi, fondamentale capire quali siano per il Governo i reati di gravissimo allarme sociale. Sicuramente lo scandalo delle cliniche milanesi non potrà lasciare indifferenti, anche perchè comunque potenzialmente rientrati tra i reati contro la p.a.

sinceramente, però, utilizzare le intercettazione per reati quali l'ingiuria mi sembra esagerato. Nonostante ciò, leggendo la nota ministeriale sarà prevista una specie di autotutela della persona offesa.

Ho l'impressione che si stia facendo, come al solito, molto rumore per nulla.

Personalmente credo che tutti i rati più gravi ed insidiosi verranno contemplati. Ricordiamoci che, anche se alcune figure di reato non possono autonomamente configurare l'utilizzo delle intercettazioni, il p.m. potrà valutare l'imputazione della associazione a delinquere.

ridendo e scherzando, ormai questo è un Regime

regime forse no, ma a questo direi che ci siamo proprio arrivati :lol:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cleptocrazia

p.s: ovviamente ne do i "meriti" anche all'opposizione eh :(

Le intercettazioni potrebbero avvenire a costo zero,perche è lo stato a dare in concessione le linee telefoniche ai vari gestori.Il problema è che poi,per effettuare le intercettazioni,i gestori si fanno pagare.Non ci vorrebbe nulla ad apporre una clausola che obbliga i gestori telefonici ad effettuare le intercettazioni gratuitamente.E non ci vorrebbe nulla ad acquistare i macchinari una volta piuttosto che chiederli continuamente a nolo.

figo! allora approviamo anche una "clausola" che obbliga i consulenti tecnici d'ufficio a non emettere la notula per l'attività svolta; un'altra che obbliga i difensori d'ufficio a non essere retribuiti dallo Stato se il suo assistito è indigente; un'altra che obbliga tutti i fornitori del ministero della Giustizia a rifornire gli uffici giudiziari di tutto ciò di cui hanno bisogno gratuitamente... :D

Io tutta questa fiducia in Berlusconi,anche alla luce degli ultimi emendamenti (vedi lodo Schifani) no ce l'ho....poi tutto puo essere.

infatti, per questo sei prevenuto sull'attività di governo... :wacko:

Il DDL prevede le intercettazioni per reati con pena inferiore a 10 anni:Se fosse vera la leggenda secondo cui gli zingari rubano i bambini, ebbene se uno zingaro ruba un bambino quello è un sequestro semplice perché non è a scopo di estorsione e non può più essere scoperto con intercettazioni.E anche se le intercettazioni non fossero il mezzo piu idoneo,perchè privarsi di un mezzo utile alle indagini in nome della privacy di Anna Falchi?

Per il caso di corruzione in un amministrazione pubblica,come fai a scoprirlo senza intercettazioni?Se non parla il corruttore,e non parla quello che si fa corrompere,dove salta fuori il reato?

per i reati contro la p.a. credo ci sia poco da aggiungere a quanto annunciato ufficialmente da Alfano in conferenza stampa...

per il resto non mi privo delle intercettazioni per tutelare la privacy di Anna Falchi, ma (anche) per ridurre i costi della giustizia...per inciso, non vedo proprio a cosa possa servire un'intercettazione telefonica in caso di rapimento da parte di uno zingaro, fermo restando che il p.m. potrebbe comunque chiedere l'autorizzazione all'uso di queste se vi sono fondati motivi di ritenere che il sequestro sia avvenuto per fini estortivi...o, ancora se avesse degli indizi che lo inducano a ritenere che il sequestro sia stato perpetrato da minimo tre persone...

Quindi è piu importante il diritto di Fiorani a mantenere la sua privacy che quello dei cittadini ad essere informati sulle sue truffe?Buon a sapersi.... :lol:

Fiorani ha gli stessi tuoi diritti: difendersi e provare la propria innocenza, sopratutto - ripeto - se sia ancora indagato e non imputato, cioè se non sia stato ancora accusato di aver commesso un reato per intenderci.

Buono a sapersi si, nel malaugurato caso ti venissi a trovare tu in una medesima situazione.

Ma quando mai!

Ma se Beppe è il primo a dire che i suoi attacchi ai giornalisti sono dovuti proprio al fatto che scandali come quello Parmalat sarebbero saltati fuori molto prima se solo qualcuno fosse andato a guardarsi gli atti giudiziari....mica ha la palla di vetro!

ma quando mai cosa!?

Grillo ha denunciato i debiti della parmalat _prima_ dell'inizio delle indagini e lo ha fatto pubblicamente durante i suoi spettacoli...informati meglio, please :(

l

figo! allora approviamo anche una "clausola" che obbliga i consulenti tecnici d'ufficio a non emettere la notula per l'attività svolta; un'altra che obbliga i difensori d'ufficio a non essere retribuiti dallo Stato se il suo assistito è indigente; un'altra che obbliga tutti i fornitori del ministero della Giustizia a rifornire gli uffici giudiziari di tutto ciò di cui hanno bisogno gratuitamente...

Strano....non mi risulta che nel caso ci sia bisogno di un accertamento bancario durante un indagine la banca si faccia pagare.....

per il resto non mi privo delle intercettazioni per tutelare la privacy di Anna Falchi, ma (anche) per ridurre i costi della giustizia...

240 milioni di euro....4 euro pro capite all'anno...una vera rapina....

infatti, per questo sei prevenuto sull'attività di governo...

Giuro che smettero di essere prevenuto se mi dirai un solo motivo per il quale il Lodo Schifani avvantaggi i cittadini....stesso dicasi per il DDL sulle intercettazioni...

Fiorani ha gli stessi tuoi diritti: difendersi e provare la propria innocenza, sopratutto - ripeto - se sia ancora indagato e non imputato, cioè se non sia stato ancora accusato di aver commesso un reato per intenderci.

Ovvio che ha i miei stessi diritti.....mi sfugge però perche le indagini sui reati commessi da Fiorani dovrebbero fare a meno delle intercettazioni....

ma quando mai cosa!?

Grillo ha denunciato i debiti della parmalat _prima_ dell'inizio delle indagini e lo ha fatto pubblicamente durante i suoi spettacoli...informati meglio, please

Strano,mi pare di ricordare che quel signore con una folta chioma di capelli ricci che durante un suo spettacolo a Roma dichiarò "mi hanno chiesto come facevo a sapere dello scandalo Parmalat prima che scoppiasse lo scandalo.Gli ho risposto che bastava andarsi a leggere i vari atti dei processi a carico di Tanzi,per farsi un idea..." fosse Grillo,ma potrei sbagliarmi...

No, sono importanti entrambi, e, visto che si possono ottenere entrambi (pubblicazione delle cose inerenti, non pubblicazione di quelle non inerenti)

Tralasciamo la pubblica amministrazione....tutti i "casi" citati da Beric,che se fosse stata in vigore questa legge non si sarebbero mai scoperti?

E poi perchè continui a battere sul problema della "pubblicabilita" delle intercettazioni (che sono pubbliche,ricordiamolo) quando il punto centrale è che questa legge le vieta le intercettazioni?

Ho l'impressione che si stia facendo, come al solito, molto rumore per nulla.

Ma si!Il Lodo Schifani,il DDL sulle intercettazioni....tutte cose altamente Costituzionali....si tratta dei soliti riotttosi di sinistra.... :lol:

No, sono importanti entrambi, e, visto che si possono ottenere entrambi (pubblicazione delle cose inerenti, non pubblicazione di quelle non inerenti) non vedo il senso di perseguirne solo uno. Anche perché, ripeto, la pubblicazione degli atti avviene prima della condanna; e se poi salta fuori che non ha truffato? che era innocente? Il diritto dei cittadini di essere informati delle sue truffe non c'è, non essendoci le truffe; ha senso che i diritti di una persona innocente (presunzione d'innocenza), che forse risulterà colpevole, siano violati perché forse è colpevole? Quando la persona nemmeno è imputata, ma solo indagata (quindi oltretutto non è solo la presunzione d'innocenza, ma pure che non si hanno elementi per ipotizzare la colpevolezza)?

Allora, facciamo un esempio.

Il signor Gianpierguglielmo viene intercettato perché sospettato di truffa, poi, durante le intercettazioni, si scopre che c'è in realtà un reato contro la PA. Nelle intercettazioni viene fuori che nel frattempo organizzava anche festini sadomaso perché intrigato dal video di Max Mosley.

Il primo effetto della legge futura, se passasse la proposta del governo, è che ora come ora, per semplice truffa, Gianpierguglielmo non sarebbe stato intercettabile (e anzi, sarebbe stato punito chi avesse deciso l'utilizzo delle intercettazioni nei suoi confronti), quindi non si sarebbe mai scoperto il reato, ben più grave, contro la PA... O lo si sarebbe scoperto dopo, con costi forse maggiori e con truffe magari di importo più alto (chissà se quando si parla di risparmio eliminando le intercettazioni si conta anche il maggior tempo che si offre ad un criminale di compiere i suoi loschi affari ed il consequenziale aumento di atti delinquenziali).

A parte questo dettaglio, cosa si dovrebbe fare delle intercettazioni?

Il discorso dei festini, se non inerente alla truffa, deve rimanere un segreto. Fa parte della vita privata del soggetto, e non deve essere divulgato. Le intercettazioni inerenti ai festini devono essere distrutte.

Ma le intercettazioni inerenti ai reati, una volta chiusa l'indagine, possono e a mio parere devono essere pubblicate.

Io, cittadino e datore di lavoro dello Stato, ho il pieno diritto di sapere come il mio Paese spende i suoi soldi. Ho il diritto di sapere che sta inquisendo una persona, per quale motivo e per quali prove, se lo fa perché ha sentito "Abbiamo fregato Tizio" oppure perché ha sentito "abbiamo depositato i soldi sporchi sul conto numerato XXX della banca YYY".

Se la privacy e la sicurezza devono essere tutelate in egual misura, il ddl del governo così non fa, a mio parere. Proteggere la privacy limitando fortemente uno strumento di indagine, peraltro uno strumento importante, privilegia un aspetto solo della questione.

vuol dire che il prossimo passo sarà quello di ridurre i tempi delle indagini e dei processi.

Tanto ogni legge, anche quella fatta con le migliori intenzioni verrà vanificata dall'attuale sistema giudiziario.

Se il sistema attuale si presta ad ogni genere di storture, prima di intervenire con leggi di questo genere non sarebbe opportuno rivedere il sistema stesso?

Naturalmente, se interventi sulla giustizia come i due emendamenti SalvaSilvio proposti oggi al Senato non scalfiscono la tua idea della buona volontà del governo di sistemare il sistema giudiziario italiano rendendolo migliore, mi limiterò a non condividere questa idea, ma non ho altro da obiettare in merito.

bè, innanzitutto ancora non conosciamo come verranno suddivise le intercettazioni nè i criteri stabiliti per la loro secretazione/divulgazione...

inoltre, se non sbaglio l'obiettivo della futura legge sarà quello di diminuire i costi della giustizia per migliorarne l'efficienza...se è una balla o meno è ancora tutto da verificare!

Abbiamo le proposte del governo, quindi quantomeno possiamo farci un'idea delle intenzioni dello stesso in materia. Se poi le cose cambieranno, tanto meglio; ma quella proposta è il testo di partenza.

Sui costi della giustizia... A parte il dettaglio di cui sopra sui tempi, vuoi aspettare che la legge sia in vigore per vedere se funziona? Non fai verifiche prima? Non ti rendi conto prima se effettivamnete c'è un risparmio? E se poi non c'è?

molto dipenderà dal contesto politico (atteggiamento dell'opposizione) e sociale (fatti pubblici che possono influenzare il contenuto del testo).

Spero, in proposito, che l'opposizione collabori affinchè proposte ragionevoli vengano accettate; in quest'ottica l'atteggiamento classico da unici-depositari-della-verità non mi sembra il massimo. Anche perchè abbiamo avuto la dimostrazione che su alcuni temi la maggioranza ascolta.

Sarà, quindi, fondamentale capire quali siano per il Governo i reati di gravissimo allarme sociale. Sicuramente lo scandalo delle cliniche milanesi non potrà lasciare indifferenti, anche perchè comunque potenzialmente rientrati tra i reati contro la p.a.

sinceramente, però, utilizzare le intercettazione per reati quali l'ingiuria mi sembra esagerato. Nonostante ciò, leggendo la nota ministeriale sarà prevista una specie di autotutela della persona offesa.

Ho l'impressione che si stia facendo, come al solito, molto rumore per nulla.

Personalmente credo che tutti i rati più gravi ed insidiosi verranno contemplati. Ricordiamoci che, anche se alcune figure di reato non possono autonomamente configurare l'utilizzo delle intercettazioni, il p.m. potrà valutare l'imputazione della associazione a delinquere.

Sull'atteggiamento dell'opposizione, molto dipenderà anche dalla possibilità di scorporare il pacchetto nei suoi emendamenti e votarli separatamente. Nel referendum costituzionale del 2006 vi erano parti condivisibili, ma l'allora governo Berlusconi III volle presentare il referendum confermativo in un blocco unico, puntando sul fatto che la misura della riduzione dei parlamentari potesse "coprire" altre norme meno positive.

Questo caso mi pare analogo, e se devo essere sincero non penso che Berlusconi si lascierà scappare l'opportunità mediatica di far votare tutto in un colpo solo, incassare il no dell'opposizione e poi gridare ai 4 venti che "le sinistre al momento dei fatti votano contro la sicurezza del Paese".

E mentre noi parliamo di intercettazioni, al Senato è stato bocciato il ricorso della Bonino contro gli emendamenti SalvaSilvio...

Giuro che smettero di essere prevenuto se mi dirai un solo motivo per il quale il Lodo Schifani avvantaggi i cittadini....stesso dicasi per il DDL sulle intercettazioni

Tutela dei diritti di cittadini che non solo sono innocenti, ma non sono nemmeno stati accusati di aver commesso reato: mi pare un vantaggio dei cittadini, salvo voler sostenere che un cittadino innocente e non accusato di nulla non ha il diritto di non veder resi pubblici i fatti suoi.

tutti i "casi" citati da Beric,che se fosse stata in vigore questa legge non si sarebbero mai scoperti?

Forse non sarebbero stasti scoperti: ammettendo eccezioni per gravissimo allarme sociale, mi pare se non altro dovuto il dubbio che cose come il caso Parmalat, con le ripercussioni che ha avuto a livello sociale, possano rientrarci; tu su che base lo escludi?

Comunque, le intercettazioni sono pubbliche se inerenti al caso, non sempre e comunque, almeno stando a quanto finora detto qui.

Il Lodo Schifani,il DDL sulle intercettazioni....tutte cose altamente Costituzionali

Per quanto qui uscito, direi che sul DDL sulle intercettazioni c'è tanta confusione e tanti pregiudizi, ma ben poco di certo; e anche sulle cose che sembrano certe, alcuni sono contrari, altri no (vedi il limite temporale se non si trovano risultati).

Il discorso dei festini, se non inerente alla truffa, deve rimanere un segreto. Fa parte della vita privata del soggetto, e non deve essere divulgato. Le intercettazioni inerenti ai festini devono essere distrutte.

Ma le intercettazioni inerenti ai reati, una volta chiusa l'indagine, possono e a mio parere devono essere pubblicate

Ma io non ho mai detto il contrario: ho detto che se si pubblica tutto (comprese le intercettazioni sui festini, che concordo invece dovrebbero essere distrutte), allora pubblicarle solo alla condanna in terzo grado acquista senso, perché, se proprio devi sputtanare qualcuno per cose non inerenti l'indagine, almeno che non sia innocente. Se invece vengono distrutte quelle non inerenti, che vengano pubblicate subito è un altro discorso.

Strano....non mi risulta che nel caso ci sia bisogno di un accertamento bancario durante un indagine la banca si faccia pagare........

se è per questo neanche per la esibizione di un tabulato telefonico relativo ad u autenza sospetta...ma il discorso è diverso :(

240 milioni di euro....4 euro pro capite all'anno...una vera rapina....

Ma che modo di ragionare è questo? secondo te basta che una spesa appaia ragionevole per essere fatta legittimamente?

Se il Tribunale di Milano, ad esempio, compra 100 monitor da 1000 euro ciascuno, la spesa "pro-capite" sarà sicuramente ridicola...domanda: se ne dovevano comprare per forza 100? o ancora: non si potevano scegliere dei modelli più economici?, e via dicendo.

Il problema, quindi, andrebbe spostato qualificando l'entità della spesa e, quindi, dividendo la stessa per tipologia di costo e valutare il giusto modo per ridurre le singole vosi. In questo tipo di ragionamento ti seguirei molto più volentieri.

Giuro che smettero di essere prevenuto se mi dirai un solo motivo per il quale il Lodo Schifani avvantaggi i cittadini....stesso dicasi per il DDL sulle intercettazioni...

il discorso non verte sul lodo-Schifani...su ddl ho già detto il mio punto di vista e non mi ripeterò; tu pensa pure ciò che vuoi.

Ovvio che ha i miei stessi diritti.....mi sfugge però perche le indagini sui reati commessi da Fiorani dovrebbero fare a meno delle intercettazioni....

e chi ha detto che dovrebbero fare a meno delle intercettazioni? le indagini sono fluide e Fiorani è stato imputato per diversi reati, anche continuati ed addirittura di associazione per delinquere...

Strano,mi pare di ricordare che quel signore con una folta chioma di capelli ricci che durante un suo spettacolo a Roma dichiarò "mi hanno chiesto come facevo a sapere dello scandalo Parmalat prima che scoppiasse lo scandalo.Gli ho risposto che bastava andarsi a leggere i vari atti dei processi a carico di Tanzi,per farsi un idea..." fosse Grillo,ma potrei sbagliarmi...

A me risulta che la magistratura parmense cominciò ad indagare nel 2002, peraltro senza risultati...Grillo cominciò a denunciare le irregolarità dei bilanci già dal 1999-2000...

Ma si!Il Lodo Schifani,il DDL sulle intercettazioni....tutte cose altamente Costituzionali....si tratta dei soliti riotttosi di sinistra.... :lol:

Ma si, hai ragione, sono tutti corrotti, disonesti, incompetenti ed ignoranti; prendiamo le armi ed occupiamo il Parlamento...Autogestione!!!

Allora, facciamo un esempio.

Il signor Gianpierguglielmo viene intercettato perché sospettato di truffa, poi, durante le intercettazioni, si scopre che c'è in realtà un reato contro la PA. Nelle intercettazioni viene fuori che nel frattempo organizzava anche festini sadomaso perché intrigato dal video di Max Mosley.

 

Il primo effetto della legge futura, se passasse la proposta del governo, è che ora come ora, per semplice truffa, Gianpierguglielmo non sarebbe stato intercettabile (e anzi, sarebbe stato punito chi avesse deciso l'utilizzo delle intercettazioni nei suoi confronti), quindi non si sarebbe mai scoperto il reato, ben più grave, contro la PA... O lo si sarebbe scoperto dopo, con costi forse maggiori e con truffe magari di importo più alto (chissà se quando si parla di risparmio eliminando le intercettazioni si conta anche il maggior tempo che si offre ad un criminale di compiere i suoi loschi affari ed il consequenziale aumento di atti delinquenziali)..

dimentichi che non ci sono solo le intercettazioni telefoniche per scoprire i reati altrimenti staremmo freschi!

ragionare come fai tu equivale a dire - mutatis mutandis - che se l'arbitro non avesse annullato il gol di Toni contro la Romania avremmo sicuramente vinto...

Spesso (e qui ti parlo per esperienza personale, anche se non è molta) è un mezzo sopravvalutato che comporta solo dei costi senza che si arrivi a nulla...mentre poi basta una semplice ispezione od un banale pedinamento per risolvere un'indagine. Certo, vale anche il contrario ma non in senso assoluto.

A parte questo dettaglio, cosa si dovrebbe fare delle intercettazioni?

Il discorso dei festini, se non inerente alla truffa, deve rimanere un segreto. Fa parte della vita privata del soggetto, e non deve essere divulgato. Le intercettazioni inerenti ai festini devono essere distrutte.

Ma le intercettazioni inerenti ai reati, una volta chiusa l'indagine, possono e a mio parere devono essere pubblicate.

Io, cittadino e datore di lavoro dello Stato, ho il pieno diritto di sapere come il mio Paese spende i suoi soldi. Ho il diritto di sapere che sta inquisendo una persona, per quale motivo e per quali prove, se lo fa perché ha sentito "Abbiamo fregato Tizio" oppure perché ha sentito "abbiamo depositato i soldi sporchi sul conto numerato XXX della banca YYY".

 

Se la privacy e la sicurezza devono essere tutelate in egual misura, il ddl del governo così non fa, a mio parere. Proteggere la privacy limitando fortemente uno strumento di indagine, peraltro uno strumento importante, privilegia un aspetto solo della questione..

Anche se Tizio venisse poi assolto con formula piena??? Non ti basta sapere che verrà processato per i seguenti reati...?

Se il sistema attuale si presta ad ogni genere di storture, prima di intervenire con leggi di questo genere non sarebbe opportuno rivedere il sistema stesso?

Naturalmente, se interventi sulla giustizia come i due emendamenti SalvaSilvio proposti oggi al Senato non scalfiscono la tua idea della buona volontà del governo di sistemare il sistema giudiziario italiano rendendolo migliore, mi limiterò a non condividere questa idea, ma non ho altro da obiettare in merito..

Sarebbe la soluzione migliore e se ne parlava nella discussione relativa alla magistratura. E' necessaria una convergenza tra i poteri dello Stato oltre ad investimenti importanti: non fidatevi mai delle riforme "a costo zero" :D

Abbiamo le proposte del governo, quindi quantomeno possiamo farci un'idea delle intenzioni dello stesso in materia. Se poi le cose cambieranno, tanto meglio; ma quella proposta è il testo di partenza.

Infatti, di questo stiamo parlando...sei tu che mi hai chiesto una previsione sull'evoluzione del contenuto del testo che - ripeto - ad oggi non è ancora conosciuto...

Sui costi della giustizia... A parte il dettaglio di cui sopra sui tempi, vuoi aspettare che la legge sia in vigore per vedere se funziona? Non fai verifiche prima? Non ti rendi conto prima se effettivamnete c'è un risparmio? E se poi non c'è?.

Il funzionamento della legge può essere testato solo sul campo nella sua valutazione complessiva tra pregi e difetti, non esistendo - ovviamente - la legge perfetta. Sull'opportunità della legge è un altro discorso. Stiamo partendo dal presupposto che i dati dei ministero sul costo delle intercettazioni sia vero. Il dibattito Parlamento servirà a smascherare anche eventuali "sviste" e/o imprecisioni. In base a ciò si fa una previsione di risparmio. E' chiaro che se non ci dovesse essere neanche ab initio sicuramente non ci sarà dopo...

Sull'atteggiamento dell'opposizione, molto dipenderà anche dalla possibilità di scorporare il pacchetto nei suoi emendamenti e votarli separatamente. Nel referendum costituzionale del 2006 vi erano parti condivisibili, ma l'allora governo Berlusconi III volle presentare il referendum confermativo in un blocco unico, puntando sul fatto che la misura della riduzione dei parlamentari potesse "coprire" altre norme meno positive..

Una scelta vincente, senza dubbio :wacko:

l

e chi ha detto che dovrebbero fare a meno delle intercettazioni? le indagini sono fluide e Fiorani è stato imputato per diversi reati, anche continuati ed addirittura di associazione per delinquere...

Prendi il caso del Santa Rita:le indagini sono iniziate con le intercettazioni per truffa,poi continuando nell'inchiesta,è venuto fuori quello che sappiamo.....e che se non ci fossero state le intercettazioni (cioè se fosse stat in vigore la legge che si vuole proporre),non avremmo mai saputo,perchè l'indagine non sarebbe nemmeno iniziata...

se è per questo neanche per la esibizione di un tabulato telefonico relativo ad u autenza sospetta...ma il discorso è diverso

Scusa,perchè è diverso? :lol:

Ma che modo di ragionare è questo? secondo te basta che una spesa appaia ragionevole per essere fatta legittimamente?

Se il Tribunale di Milano, ad esempio, compra 100 monitor da 1000 euro ciascuno, la spesa "pro-capite" sarà sicuramente ridicola...domanda: se ne dovevano comprare per forza 100? o ancora: non si potevano scegliere dei modelli più economici?, e via dicendo.

Il problema, quindi, andrebbe spostato qualificando l'entità della spesa e, quindi, dividendo la stessa per tipologia di costo e valutare il giusto modo per ridurre le singole vosi. In questo tipo di ragionamento ti seguirei molto più volentieri.

Se intendi dire che le intercettazioni risultano care perchè sono "abusate" e in molti casi se ne potrebbe fare a meno,ti chiederei in rapporto a quale "quantita ideale" di intercettazioni stiamo ragionando....c'è un limite massimo di intercettazioni?Perchè è necessaario stabilire questo limite se la spesa che si verifica è esiziale rispetto al vantaggio in sicurezza che si ricava dall'utilizzo dello strumento "intercettazioni"?

Tutela dei diritti di cittadini che non solo sono innocenti, ma non sono nemmeno stati accusati di aver commesso reato: mi pare un vantaggio dei cittadini, salvo voler sostenere che un cittadino innocente e non accusato di nulla non ha il diritto di non veder resi pubblici i fatti suoi.

Ancora torni sul punto della pubblicazione delle intercettazioni e non sul loro divieto.Modifico la domanda:che vantaggio ottiene il cittadino comune dalla cancellazione delle intercettazioni per reati al di sotto dei 10 anni?Perchè il fatto che,allo stato attuale del DDL,la cronaca giudiziaria sia di fatto resa illegale,è un vantaggio per il cittadino?