no, i "protestanti" fanno tutto ciò che è in loro potere per legge per esprimersi, quindi anche scioperi e manifestazioni varie.. così la democrazia va avanti

Quoto pienamente.Democrazia non vuol dire limitarsi a dare il proprio voto e poi comandare (se hai vinto) e obbedire (se hai perso).Vuol dire rispettare le leggi dello stato anche nelle proprie proteste,il che include anche il diritto allo sciopero.Ergo,se io sento di subire un torto,io sciopero. Se la cosa ti crea disagio meglio, vorrà dire che mi ascolterai meglio.

Ma accusare studenti che vorrebbero solo avere i mezzi per studiare, dottorandi/ricercatori che vorrebbero avere i mezzi per fare ricerca,è una cosa da menefreghisti e da ignoranti.Fatevi un giro nelle università italiane.Provate a chiedere ad un ricercatore (ovviamente precario e ovviamente vicino ai quarant'anni)quali siano le sue prospettive professionali in Italia,chiedetegli se ora siano migliori. Chiedete ad un'aspirante dottorando come veda il suo futuro accademico. Parlate con uno studente lavoratore,costretto a farsi il mazzo per pagarsi gli studi quando magari fa parte di quel 50% di studenti che avrebbero diritto alla borsa di studio ma per i quali non si trovano i fondi. Assaporate con voluttà la chiacchiera del Barone,che resterà sostanzialmente intatto con la tanto sbandierata premiazione del merito per le università (un sistema che funzionerebbe in un sistema meno ramificato,anzi,meno metastasizzato come quello universitario italiano).

In sostanza,gli struzzi che amerebbero mettere la testa sotto terra nella convinzione che basti "lavorare/studiare, stare zitti e pagare le tasse" affinchè tutto vada bene,dovrebbero ricordare che lo struzzo avrà anche la testa riparata,ma il sedere resta fuori...

forse c'è da chiedersi perchè ci siano tanti scioperi.. o pensi che i lavoratori siano pazzi autolesionisti che si vogliono tagliare lo stipendio scioperando a "membro di segugio"?

dimostra solo quanto sia palese che in Italia ci siano un mucchio di problemi da risolvere, della maggior parte dei quali la gente, poco informata, se ne sbatte altamente..

Ci sono tanti scioperi perchè lo Stato italiano e parassitario e assistenziale. Il problema dell'Italia non è la democrazia ma la libertà. Per anni il cittadino italiano ha deciso che una parte consistente della propria libertà fosse demandata allo Stato centrale che ha trattato quindi il cittadino come un poppante a cui si da la mancia. Come tutti i bambini il cittadino/poppante viziato all'inverosimile piange quando la mamma/chioccia gli toglie la mancia.

infatti gli scioperi sono regolati per legge.. non capisco il problema..

Infatti per il problema non c'è. Il problema c'è per chi crede che siamo nell'era fascista parte seconda-il duce colpisce ancora.

la polizia talvolta ci mette pure un carico bello pesante sopra..

La polizia cattiva è un'altro di quegli argomenti tipici del cittadino viziato che non accetta l'autorità. Per estare in tema mi piace citare la celbre poesia di Pasolini sul rapporto tra i sessantottini e i poliziotti:

È triste. La polemica contro

il PCI andava fatta nella prima metà

del decennio passato. Siete in ritardo, figli.

E non ha nessuna importanza se allora non eravate ancora nati...

Adesso i giornalisti di tutto il mondo (compresi

quelli delle televisioni)

vi leccano (come credo ancora si dica nel linguaggio

delle Università) il c**o. Io no, amici.

Avete facce di figli di papà.

Buona razza non mente.

Avete lo stesso occhio cattivo.

Siete paurosi, incerti, disperati

(benissimo) ma sapete anche come essere

prepotenti, ricattatori e sicuri:

prerogative piccoloborghesi, amici.

Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte

coi poliziotti,

io simpatizzavo coi poliziotti!

Perché i poliziotti sono figli di poveri.

Vengono da periferie, contadine o urbane che siano.

Quanto a me, conosco assai bene

il loro modo di esser stati bambini e ragazzi,

le preziose mille lire, il padre rimasto ragazzo anche lui,

a causa della miseria, che non dà autorità.

La madre incallita come un facchino, o tenera,

per qualche malattia, come un uccellino;

i tanti fratelli, la casupola

tra gli orti con la salvia rossa (in terreni

altrui, lottizzati); i bassi

sulle cloache; o gli appartamenti nei grandi

caseggiati popolari, ecc. ecc.

E poi, guardateli come li vestono: come pagliacci,

con quella stoffa ruvida che puzza di rancio

fureria e popolo. Peggio di tutto, naturalmente,

e lo stato psicologico cui sono ridotti

(per una quarantina di mille lire al mese):

senza più sorriso,

senza più amicizia col mondo,

separati,

esclusi (in una esclusione che non ha uguali);

umiliati dalla perdita della qualità di uomini

per quella di poliziotti (l’essere odiati fa odiare).

Hanno vent’anni, la vostra età, cari e care.

Siamo ovviamente d’accordo contro l’istituzione della polizia.

Ma prendetevela contro la Magistratura, e vedrete!

I ragazzi poliziotti

che voi per sacro teppismo (di eletta tradizione

risorgimentale)

di figli di papà, avete bastonato,

appartengono all’altra classe sociale.

A Valle Giulia, ieri, si è cosi avuto un frammento

di lotta di classe: e voi, amici (benché dalla parte

della ragione) eravate i ricchi,

mentre i poliziotti (che erano dalla parte

del torto) erano i poveri. Bella vittoria, dunque,

la vostra! In questi casi,

ai poliziotti si danno i fiori, amici.

[...]

Credo possa valere anche per gli studenti dell'Onda (o dello Spruzzo sarebbe meglio dire).

no, i "protestanti" fanno tutto ciò che è in loro potere per legge per esprimersi, quindi anche scioperi e manifestazioni varie.. così la democrazia va avanti

Oh ma finchè restano in scioperi e manifestazioni varie va bene, basta che non arrivino a imporre le loro idee con la forza a chi (la maggioranza) non sente il bisogno di schiamazzare a destra e a manca.

Se la cosa ti crea disagio meglio, vorrà dire che mi ascolterai meglio.

E perchè non mi fai anche un'"offerta che non posso rifiutare"?

Comunque vuoi fare casino? Fallo. Ma poi non venite a scassare se la Lega arriva al 10% e la sinistra scompare dal Parlamento.

Ma accusare studenti che vorrebbero solo avere i mezzi per studiare, dottorandi/ricercatori che vorrebbero avere i mezzi per fare ricerca,è una cosa da menefreghisti e da ignoranti.

110 e lode in retorica di mezza tacca :blink: Tu sì che sei intelligente e altruista.

il punto è che non si può escludere la disciplina dello "sciopero" (o il "disagio di categoria", boh, chiamatelo un po' come vi pare) da un settore così nodale per la democrazia come la scuola.

e non lo si può fare sulla base di ragionamenti come "mai io che voglio studiare e son tanto bravo cosa faccio?" o "ma guarda te protestano sempre e solo i fancaxxisti".

e nemmeno sulla base di ragionamenti come "il duce sta tornando facciamo un mazzo tanto a questi fascisti"

dovrebbe semplicemente essere un istituto regolato e disciplinato per legge. non lo è, ma finora lo si è saggiamente tollerato e controllato invece che represso (e saggiamente, o fortunatamente, nemmeno i fancaxxisti protestanti sono mai andati troppo oltre).

il mio timore è che questo metterla sul terroristico (guerriglieri? bum!) preluda una fase di intolleranza verso questo tipo di manifestazioni, appoggiandosi sulla voglia del quieto vivere di molte persone.

quieto vivere che va senz'altro protetto senza riserve nel momento in cui si degenera nella violenza e nel vandalismo, ma senza prendere provvedimenti anti-pluralisti.

Ri - ben detto Balon!

Quale diritto viene leso agli studenti?

Quello a non fare ricerca coi tubi delle Pringles,tanto per dirne una!Quello ad un istruzione universitaria pubblica e indipendente,cosa che sarà messa in dubbio dalla possibilità che gli atenei avranno di trasformarsi in Fondazioni.Il diritto dei neo-laureati ad avere la possibilita di accedere ai dottorati di ricerca,cosa che sarà impedita dalla vergognosa norma sul turn-over del personale.E potrei andare avanti.....e sarebbe interessante sentire il tuo parere sui contenuti,piuttosto che parlare del qualunquismo di Tizio e della demagogia di Caio.

Comunque vuoi fare casino? Fallo. Ma poi non venite a scassare se la Lega arriva al 10% e la sinistra scompare dal Parlamento.

O magari questo accade perchè in molti preferiscono un semplicistico approccio del tipo "mi sun chi per laurà",piuttosto che effettuare un analisi critica quando è il caso.

Ci sono tanti scioperi perchè lo Stato italiano e parassitario e assistenziale. Il problema dell'Italia non è la democrazia ma la libertà. Per anni il cittadino italiano ha deciso che una parte consistente della propria libertà fosse demandata allo Stato centrale che ha trattato quindi il cittadino come un poppante a cui si da la mancia. Come tutti i bambini il cittadino/poppante viziato all'inverosimile piange quando la mamma/chioccia gli toglie la mancia.

Se ti lamenti perchè la mamma /chioccia ti passa la paghetta da 100 a 50 euro,sei un bambino viziato.

Se ti lamenti perchè la mamma/chioccia ti toglie i libri per studiare (e li toglie a te che sei tanto bravo a scuola,cosi come li toglie ai tuoi fratelli che sono dei fan****isti......perchè non è una mamma/chioccia molto saggia,a dirla tutta),decide di non mandarti più a scuola e poi ti dà pure del nullafacente (se ti va bene),o del terrorista (se ti va male).......direi che le ragioni per girarsi un attimo ce le hai tutte.

Ognuno fa le richieste che vuole ci mancherebbe. Ma poi governa il Governo. E una volta che il Governo emana leggi, per via del sistema democratico parlamentare, il popolo è stato rappresentato. Se i protestanti non sono riusciti a far valere le loro idee mi dispiace per loro ma la vita e la democrazia vanno avanti.

Spiacente,ma la Costituzione (art.67) dice l'esatto contrario.Fai riferiemento a quelli che ti hanno votato quando sei segretario di un partito;quando sei al Governo rappresenti tutti gli italiani,ed è tuo dovere tenere in considerazione tanto coloro che ti hanno eletto,quanto quelli che non ti hanno eletto.

Fede, Belpietro, quell'altro ricciolino di cui non ricordo il nome, sono personaggi faziosissimi e talmente marginali che non influenzano un fico secco. Belpietro credo sia sconosciuto alla stragrande maggioranza degli italiani. E sinceramente a me di ciò che fanno interessa proprio zero.

Non sono proprio sicuro del fatto che gente che va in onda quotidianamente sulle reti nazionali abbia un influenza marginale sull'opinione pubblica.....a me non dà fastidio la faziosità,perchè "non si può raccontare nulla senza avere un punto di vista" (E.Biagi).Solo vorrei sapere le basi su cui si fonda il ragionamento che porta costoro a dire Mastella si-De Magistris no.Tutto qui.

Credo possa valere anche per gli studenti dell'Onda (o dello Spruzzo sarebbe meglio dire).

Anche fosse uno Scaracchio,la cosa non avrebbe importanza.Per una critica sensata basta anche una sola persona.La quantità non determina la qualità:miliardi di mosche mangiano m***a ogni giorno,ma ciò non vuol dire che la m***a sia buona.

"ristretto gruppo di privilegiati"... ma se saranno il 10% della popolazione italiana...

 

gli studenti sono una classe fondamentale nella società, la classe dei pre-lavoratori, coloro che nel giro di pochi anni andranno ad essere lavoratori a tutti gli effetti.

 

è fondamentale che anche loro abbiano tutti i diritti e le possibilità di far valere le proprie pretese e possano lottare con tutti gli strumenti per garantirsi un futuro da lavoratori (e un presente da studenti) migliore.

 

 

 

il fatto che la maggior parte siano cialtroni in mala fede è del tutto ininfluente: l'istituto dello sciopero libero e tutelato giuridicamente è l'unica cosa che differenzia veramente un regime democratico da un regime autoritario.

 

ed è quello che i regimi autoritari e le persone che hanno torto marcio fanno sempre: quando non si può contestare il ragionamento (l'essenza di garanzia democratica dello sciopero) si contesta il ragionatore (ecco, guardate chi sciopera: un branco di fannulloni svogliati)

 

impedire alle giovani generazioni, ai lavoratori di domani, di usare pienamente e liberamente questo fondamentale strumento di democrazia significa menomare la democrazia stessa.

 

e non ritiriamo fuori il discorso di come fanno invece in giappone e in corea, e di come siano felici a protestare facendo compiti extra durante le vacanze, perchè il loro stile di vita e la loro mentalità non è esportabile in occidente, pena rivoluzioni, guerre civili e suicidi di massa.

per la miseria, mi fate essere d'accordo con balon! :blink:

ragazzi, in italia sta passando un bruttissimo messaggio, di cui mi sto accorgendo in qst giorni sul MIO posto di lavoro. cioè che chi, come per esempio me, vuole migliorare le proprie condizioni lavorative (o, nel caso degli studenti, almeno quelli in buona fede) sia uno che non ha voglia di lavorare/studiare o, peggio, uno che vuole dare ad altri la colpa dei propri fallimenti. si arriva a negare l'evidenza. vi faccio il mio esempio. in una struttura con 80 persone c'è una sola stampante, una sola fotocopiatrice, se siamo senza carta, costretti a portarci la cancelleria da casa nostra, se vogliamo lavorare. ora, se facciamo presente qst ai dirigenti, siamo gente che "porta negatività", e ci dicono: quando abbiamo iniziato noi, c'era un telefono in 10...ora, la risposta è: e sti c....i? cioè, se tu prima stavi peggio di come sto io ora, io non ho il diritto di rivendicare una condizione di lavoro migliore? voglio solo fare le cose in modo più efficiente, mica grattarmi tutto il santo giorno..... stesso discorso dicasi, con le debite proporzioni e i distinguo del caso, per gli studenti. è chiaro che, in una massa di migliaia di persone, gran parte sia composta di cialtroni del tutto inutili. ma qst non deve far perdere di vista le ragioni dello scontento, perchè sennò vince la linea del "tutto a posto, tutto meraviglioso", grazie alla quale vengono perpetrati vecchi errori... è un trappolone, cerchiamo di non caderci

Mah, io sono dell'idea che è giunta l'ora di un cambiamento generale ed esteso a tutti gli apparati statali.

Bisogna cambiare prospettiva e mentalità.

Certo, c'è il rischio concreto che vengano adottate scelte impopolari, perfino sbagliate però d'altra parte bisogna accettare questo rischio con la speranza che vengano corrette successivamente.

Io ho finito l'università ormai da dieci anni ed ho un ricordo pessimo...non ricordo che tutti gli studenti - anche durante le elezioni accademiche - facevano proclami sui numerosi malfunzionamenti ma poi tutti (dico tutti) barattavano il loro voto (o il silenzio) con "agevolazioni" di vario genere in sede di esame sopratutto.

Aldilà di ciò vi era un assenteismo impressionante tra i titolari del corso che mandavano i vari "assistenti" (anche non laureati) a fare lezione e/o ricevere al posto loro; all'esame venivi giudicato _in prima battuta_ da uno stuolo di sconosciuti (molti appena laureati!), mai visti prima...se usavi testi diversi da quelli "consigliati dal prof." venivi regolarmente penalizzato in sede di esame...c'erano insegnamenti allucinanti tipo "diritto dell'antico oriente mediterraneo", con tanto di ordinario, assistenti, stanza, ecc.

Presumo che tale situazione esisteva anche in altre università e che negli ultimi anni la situazione non sia cambiata (anzi, probabilmente sarà peggiorata) ma non ho mai sentito che venissero indetti scioperi o proteste.

Mi sono sempre chiesto perchè in Italia c'è una bassissima % di laureati in rapporto agli iscritti...è possibile che gli studenti italiani siano asini?

Perchè un prof. di economia all'università può fare il commercialista mentre un prof. alle superiori no?

Perchè un prof. di medicina può essere - allo stesso tempo - ordinario, primario e (nel tempo libero) operare in clinica privata, mentre un "semplice" medico chirurgo non può neanche avere uno studio privato?

Per non parlare del nepotismo imperante.

Perchè nessuno sciopera contro questi "potentati"? Perchè non vi è una denuncia collettiva?

Non credete che lo stato attuale delle cose stia distruggendo l'istituzione universitaria?

Sullo sciopero, dico solo che quando esso lede un diritto fondamentale di un altro cittadino si verifica un grave conflitto che va risolto dallo Stato seguendo il principio dell'interesse superiore...in tale ambito, non può essere consentito a nessuno di bloccare una stazione ferroviaria nè di impedire l'accesso a dipartimenti universitari. Imho, naturalmente.

Mah, io sono dell'idea che è giunta l'ora di un cambiamento generale ed esteso a tutti gli apparati statali.

Bisogna cambiare prospettiva e mentalità.

Certo, c'è il rischio concreto che vengano adottate scelte impopolari, perfino sbagliate però d'altra parte bisogna accettare questo rischio con la speranza che vengano corrette successivamente.

Io ho finito l'università ormai da dieci anni ed ho un ricordo pessimo...non ricordo che tutti gli studenti - anche durante le elezioni accademiche - facevano proclami sui numerosi malfunzionamenti ma poi tutti (dico tutti) barattavano il loro voto (o il silenzio) con "agevolazioni" di vario genere in sede di esame sopratutto.

Aldilà di ciò vi era un assenteismo impressionante tra i titolari del corso che mandavano i vari "assistenti" (anche non laureati) a fare lezione e/o ricevere al posto loro; all'esame venivi giudicato _in prima battuta_ da uno stuolo di sconosciuti (molti appena laureati!), mai visti prima...se usavi testi diversi da quelli "consigliati dal prof." venivi regolarmente penalizzato in sede di esame...c'erano insegnamenti allucinanti tipo "diritto dell'antico oriente mediterraneo", con tanto di ordinario, assistenti, stanza, ecc.

Presumo che tale situazione esisteva anche in altre università e che negli ultimi anni la situazione non sia cambiata (anzi, probabilmente sarà peggiorata) ma non ho mai sentito che venissero indetti scioperi o proteste.

Mi sono sempre chiesto perchè in Italia c'è una bassissima % di laureati in rapporto agli iscritti...è possibile che gli studenti italiani siano asini?

Perchè un prof. di economia all'università può fare il commercialista mentre un prof. alle superiori no?

Perchè un prof. di medicina può essere - allo stesso tempo - ordinario, primario e (nel tempo libero) operare in clinica privata, mentre un "semplice" medico chirurgo non può neanche avere uno studio privato?

Per non parlare del nepotismo imperante.

Perchè nessuno sciopera contro questi "potentati"? Perchè non vi è una denuncia collettiva?

Non credete che lo stato attuale delle cose stia distruggendo l'istituzione universitaria?

Sullo sciopero, dico solo che quando esso lede un diritto fondamentale di un altro cittadino si verifica un grave conflitto che va risolto dallo Stato seguendo il principio dell'interesse superiore...in tale ambito, non può essere consentito a nessuno di bloccare una stazione ferroviaria nè di impedire l'accesso a dipartimenti universitari. Imho, naturalmente.

e anche su qst, mi trovi pienamente d'accordo. qst non toglie però validità al discorso di fondo: spostare l'attenzione dai motivi alle persone è sbagliato: come dire tu non sei uno studente da 28 di media, allora devi tacere, oppure, nel caso del lavoro, tu sei in difficoltà nel tuo lavoro, allora non sei abilitato a chiedere dei miglioramenti...qst secondo me è aberrante

E' ovvio che sia aberrante...un diritto è tale se può essere esercitato da tutti (senza discriminazioni, tra l'altro ridicole come può essere la media-voto), ma in una società complessa come la nostra in cui i diritti spesso entrano in conflitto tra di loro bisogna necessariamente stabilire una gerarchia altrimenti si arriva al caos che genera violenza ed intolleranza.

e siamo perfettamente d'accordo su qst. tra l'altro, al di là del discorso fatto sinora, onestamente non sono proprio aggiornato sui motivi della protesta. da quando sono uscito dall'università mi sono un po' disitneressato...anzi, col lavoro che faccio ora, è difficile anche seguire un tg... :blink:

E perchè non mi fai anche un'"offerta che non posso rifiutare"?

 

Comunque vuoi fare casino? Fallo. Ma poi non venite a scassare se la Lega arriva al 10% e la sinistra scompare dal Parlamento.

Non te la faccio "l'offerta che non potrai rifiutare" perchè,come puntualizzato più avanti da Skie Lannister, il dibattito dovrebbe essere sui motivi,non sulle persone.Il disagio che provoco a te,me lo vorrei ben risparmiare,ma se questo è l'unico modo che ho per farti capire le mie ragioni,allora purtroppo dovrò ricorrervi. Viceversa,se volessi dibattere sulle persone,allora si arriverebbe all'offerta stile Corleone che dici tu:allora si che avremmo i guerriglieri (forse i terroristi?)di cui parla Brunetta.

Ma accusare studenti che vorrebbero solo avere i mezzi per studiare, dottorandi/ricercatori che vorrebbero avere i mezzi per fare ricerca,è una cosa da menefreghisti e da ignoranti.

 

 

110 e lode in retorica di mezza tacca :blink: Tu sì che sei intelligente e altruista.

Mai quanto te,mai quanto te... :blink:

e anche su qst, mi trovi pienamente d'accordo. qst non toglie però validità al discorso di fondo: spostare l'attenzione dai motivi alle persone è sbagliato: come dire tu non sei uno studente da 28 di media, allora devi tacere, oppure, nel caso del lavoro, tu sei in difficoltà nel tuo lavoro, allora non sei abilitato a chiedere dei miglioramenti...qst secondo me è aberrante

Dire aberrante è dir poco.Rischia di diventare una trappola dalla quale non si uscirà più,tanto più pericolosa in virtù della facilità con la quale essa può essere tesa.

Resta il fatto che,a meno di non voler andare a fare un media statistica dei voti dei ragazzi che hanno partecipato alle manifestazioni,che si tratti di scansafatiche con la media del 20 è una mera deduzione.

Sul fatto che le manifestazioni non si facciano di domenica,vale il ragionamento di Balon:lo sciopero crea disagio per attirare l'attenzione sulle problematiche degli scioperanti.Niente disagio=niente attenzione.

Credevo che lo scopo delle manifestazioni fosse portare l'attenzione su un problema, farlo conoscere e dargli visibilità.

Dare fastidio agli altri non è un modo positivo di richiamare attenzione: se io sono nei guai perchè mi serve un taxi ma sono in sciopero, non mi sento molto incline a solidarizzare con loro...

Lo sciopero come "ricatto" nasce fra i lavoratori come metodo per controbilanciare la forza del padrone (che dà il salario) attraverso il sottolineare la propria importanza (senza di noi non produci e non guadagni). Cosa c'entrerebbe tutto questo con gli studenti? Se loro non studiano ma manifestano, cavoli loro. Al governo e ai professori non cambia niente. Non ha nessun senso perchè non è un "ricatto" fra due forze nel mondo del lavoro.

Il fatto che abbiano la media del 20 e siano scansafatiche mi sembra dimostrata dal modo in cui si esprimono, oltre che dalla loro palese assenza dal mondo degli studi quando manifestano.

Non capisco in che modo l'indossare o meno una maglia indichi un maggiore o minore impegno negli studi.

Perchè un tempo l'università si chiamava alma mater, perchè altrove la gente è fiera di far parte ad esempio di Oxford, perchè sentirsi parte di un gruppo o di un progetto significa esservi coinvolti. L'università non è un fast food dove ritiri programmi d'esame e firme sul libretto.

Preparare gruppi di discussione sulla storia dell'istruzione e delle sue riforme

E a cosa servirebbe,nel caso specifico?

Magari perchè le persone colte studiano la storia prima di provare a risolvere i problemi? Quello che loro vogliono ha un senso nel più ampio quadro dell'educazione dei giovani e della formazione dei futuri professionisti o è solo un voler passare all'incasso sulle cose che gli servono adesso?

E stato fatto anche questo.Con scarsi risultati a dire il vero.Probabilmente perchè nel complesso,all'interno della popolazione studentesca sono presenti le stesse spaccature ed esacerbazioni che esitono nella società.

Gli studenti universitari non dovrebbero essere uno spaccato della società, ma la sua futura élite...

"ristretto gruppo di privilegiati"... ma se saranno il 10% della popolazione italiana...

Perchè non c'è selezione ^^

Qualunque imb****le si può immatricolare. Di questi, quanti si laureano? Quanti si laureano in tempo? Quanti si laureano in tempo con un buon voto? Ecco, io se questi si arrabbiano per come stanno le cose li prendo sul serio.

Studiare non è solo un diritto, è anche un privilegio. Qual'è la percentuale di laureati nel mondo? C'è gente che si fa un mazzo inverosimile per poter studiare, e noi abbiamo qua i viziati per cui tutto è scontato e anche un 18 si può accettare. Chiunque abbia idea della situazione dell'istruzione mondiale dovrebbe ringraziare ogni mattina di avere i soldi e il tempo per studiare.

La cosa che vorrei sottolineare è che non nego affatto i gravi problemi dell'università italiana. Ce ne sono di clamorosi, e di imbarazzanti. Voler cambiare queste cose è giustissimo.

Solo che non accetto che un gruppo di viziati scansafatiche si metta a fare caciara con toni polemici e aggressivi. Inoltre trovo curioso che la gente che è già laureata e assunta se ne freghi della situazione universitaria. Visto che è un problema della società, si può sapere perchè manifestano solo i temporaneamente interessati? Questi se si laureano quest'anno saranno ancora in piazza l'anno prossimo, prendendo un giorno di permesso non retribuito, per continuare l'opera di pressione sul governo e cambiare il sistema?

Per me lo studio di terzo livello è un diritto dei meritevoli. Non è come il lavoro, è come il lavoro altamente qualificato.

Lo sciopero come "ricatto" nasce fra i lavoratori come metodo per controbilanciare la forza del padrone (che dà il salario) attraverso il sottolineare la propria importanza (senza di noi non produci e non guadagni). Cosa c'entrerebbe tutto questo con gli studenti? Se loro non studiano ma manifestano, cavoli loro. Al governo e ai professori non cambia niente. Non ha nessun senso perchè non è un "ricatto" fra due forze nel mondo del lavoro.

Infatti non userei il termine "sciopero" per descrivere le manifestazioni degli studenti:è più che altro un movimento di protesta,proprio perchè non c'è la componente contrattuale tipica degli scioperi.

Dare fastidio agli altri non è un modo positivo di richiamare attenzione: se io sono nei guai perchè mi serve un taxi ma sono in sciopero, non mi sento molto incline a solidarizzare con loro...

Io si.....no dipende dall'utilitarismo del momento.Domani potrei essere io ad aver bisogno di manifestare per quello che ritengo un mio diritto,e vorrei che gli altri fossero sensibili alle mie istanze.

Il fatto che abbiano la media del 20 e siano scansafatiche mi sembra dimostrata dal modo in cui si esprimono, oltre che dalla loro palese assenza dal mondo degli studi quando manifestano.

A questo punto potremmo dibattere a lungo sulla possibilità che uno studente che protesta contro una riforma che ritiene devastante per il mondo dell'università,tenga meno allo studio e alla propria formazione rispetto a chi se ne sta a casa a studiare....

Perchè un tempo l'università si chiamava alma mater, perchè altrove la gente è fiera di far parte ad esempio di Oxford, perchè sentirsi parte di un gruppo o di un progetto significa esservi coinvolti. L'università non è un fast food dove ritiri programmi d'esame e firme sul libretto.

E chi le nega queste cose?I gruppi di studio sui prati della Sapienza o di qualsiasi altro Ateneo,sono esperienze di accrescimento meravigliose,cosi come quello di far parte di un microcosmo multiculturale e multirazziale.......ma è quello che mi rende "fiero" (che non penso sia il termine adatto....stimolato,felice,magari....),non il fatto in sè di essere iscritto alla Sapienza.

E cosa centra l'appartenenza col diritto o la motivazione a protestare?

Magari perchè le persone colte studiano la storia prima di provare a risolvere i problemi? Quello che loro vogliono ha un senso nel più ampio quadro dell'educazione dei giovani e della formazione dei futuri professionisti o è solo un voler passare all'incasso sulle cose che gli servono adesso?

Il fatto che se faccio ricerca coi tubi delle Pringles avrò una preparazione deficitaria rispetto ad uno studente svedese che studia con attrezzature da far invidia al Cern,e che quindi rispetto a lui sarò penalizato sul mercato del lavoro,è una valutezione in prospettiva che posso tranquillamente fare senza andarmi per forza a ripassare la Riforma Gentile negli anni venti......

Gli studenti universitari non dovrebbero essere uno spaccato della società, ma la sua futura élite...

Non condivido questa visione "elitaria" della società.Per mè gli studenti universitari fanno e faranno parte della società con lo stesso titolo degli operai,degli idraulici e dei vigili urbani.

Perchè non c'è selezione ^^

Qualunque imb****le si può immatricolare. Di questi, quanti si laureano? Quanti si laureano in tempo? Quanti si laureano in tempo con un buon voto? Ecco, io se questi si arrabbiano per come stanno le cose li prendo sul serio.

 

Studiare non è solo un diritto, è anche un privilegio. Qual'è la percentuale di laureati nel mondo? C'è gente che si fa un mazzo inverosimile per poter studiare, e noi abbiamo qua i viziati per cui tutto è scontato e anche un 18 si può accettare. Chiunque abbia idea della situazione dell'istruzione mondiale dovrebbe ringraziare ogni mattina di avere i soldi e il tempo per studiare.

Per me lo studio di terzo livello è un diritto dei meritevoli. Non è come il lavoro, è come il lavoro altamente qualificato.

Ma assolutamente no.E un diritto che deve essere garantito a "qualsiasi imb****le".Semmai bisogna lavorare sul sistema universitario,modificarlo per consentire a tutti coloro che si iscrivono di avere un percorso di studi davvero qualificante e formativo.

E il risultato finale che deve essere selezionato e qualificato e specializzato......non quello iniziale.

il punto è che non si può escludere la disciplina dello "sciopero" (o il "disagio di categoria", boh, chiamatelo un po' come vi pare) da un settore così nodale per la democrazia come la scuola.

Insisti nel dire che si vuole escludere lo sciopero dalla scuola, ma io ti ribadisco che non si vuole escludere questo diritto. Ti ho già detto che il problema non è SI NO, ma come e quanto. Il diritto di sciopero, non solo scolastico, esiste in tutti i Paesi ma con regole diverse a volte più restrittive a volte meno. In Italia come siamo messi? Visto che abbiamo il secondo posto per giorni di sciopero in Europa dietro la Spagna, perchè si insite nel dire la libertà è a rischio? Per le sboronate di Brunetta? Qual è il timore?

E un'altra cosa. Oltre al diritto di protesta qui mi pare che si vogliano altri diritti. Innanzitutto si vuole che il Governo dia retta agli scioperanti, cosa che invece non è prevista da nessuna parte. In secondo luogo sembra che si voglia per forza il consenso di chi non partecipa. Non è che si vuole troppo?

Quello a non fare ricerca coi tubi delle Pringles,tanto per dirne una!Quello ad un istruzione universitaria pubblica e indipendente,cosa che sarà messa in dubbio dalla possibilità che gli atenei avranno di trasformarsi in Fondazioni.Il diritto dei neo-laureati ad avere la possibilita di accedere ai dottorati di ricerca,cosa che sarà impedita dalla vergognosa norma sul turn-over del personale.E potrei andare avanti.....e sarebbe interessante sentire il tuo parere sui contenuti,piuttosto che parlare del qualunquismo di Tizio e della demagogia di Caio.

Questi non sono affatto diritti, sono opinioni personali. Il diritto allo studio in Italia è garantitissimo e anzi, se la qualità è così bassa forse è perchè è anche troppo garantito.

O magari questo accade perchè in molti preferiscono un semplicistico approccio del tipo "mi sun chi per laurà",piuttosto che effettuare un analisi critica quando è il caso.

Mi sun chi per laurà non è affatto semplicistico, ma è la realtà nuda e cruda. E i lavoratori, non più ideologizzati, l'hanno capito benissimo e si sono spostati a destra. Per un'operaio le proteste degli universitari sono a dir poco offensive e preferiscono votare per Bossi.

Se ti lamenti perchè la mamma/chioccia ti toglie i libri per studiare (e li toglie a te che sei tanto bravo a scuola,cosi come li toglie ai tuoi fratelli che sono dei fan****isti......perchè non è una mamma/chioccia molto saggia,a dirla tutta),decide di non mandarti più a scuola e poi ti dà pure del nullafacente (se ti va bene),o del terrorista (se ti va male).......direi che le ragioni per girarsi un attimo ce le hai tutte.

che esagerazione... ma comunque non è questo il punto. Il punto è che il sitema "dacce i soldi" è stato a lungo sostenuto dagli italiani ed è stato la caratteristica principale del nostro Paese per decenni. "Ci pensa lo Stato" certo. Peccato che lo Stato non è neutrale e i soldi li da solo a chi gli conviene. Logico poi che se lo Stato dice che la pacchia è finita, i privilegiati si arrabbino e tra questi ci sono i professori-baroni, veri e propri burattinai di queste proteste. Peccato che l'Onda non se la prenda con loro e invece accettino la situazione. Così si dimostrano dei conservatori, e per di più fuori tempo massimo.

Spiacente,ma la Costituzione (art.67) dice l'esatto contrario.Fai riferiemento a quelli che ti hanno votato quando sei segretario di un partito;quando sei al Governo rappresenti tutti gli italiani,ed è tuo dovere tenere in considerazione tanto coloro che ti hanno eletto,quanto quelli che non ti hanno eletto.

Non c'è alcun dovere. Sta a te decidere cosa fare.

La quantità non determina la qualità:miliardi di mosche mangiano m***a ogni giorno,ma ciò non vuol dire che la m***a sia buona.

Al di là che la quantità in democrazia conta (10 zappatori valgono più di un filosofo), secondo me in questo caso la qualità è pessima.

e sarebbe interessante sentire il tuo parere sui contenuti,piuttosto che parlare del qualunquismo di Tizio e della demagogia di Caio.

Ancora? Mi sembra che ne abbiamo già parlato in abbondanza in precedenza. Avevo anche sottolineato le importanti modifiche alla legge sulla scuola, senza ricevere in proposito quasi nessuna risposta.

Perchè nessuno sciopera contro questi "potentati"? Perchè non vi è una denuncia collettiva?

Perchè non sono "fascisti". :blink:

Non te la faccio "l'offerta che non potrai rifiutare" perchè,come puntualizzato più avanti da Skie Lannister, il dibattito dovrebbe essere sui motivi,non sulle persone.Il disagio che provoco a te,me lo vorrei ben risparmiare,ma se questo è l'unico modo che ho per farti capire le mie ragioni,allora purtroppo dovrò ricorrervi.

Se mi crei disagio crei disagio a me come persona. E io come persona mi arrabbio e voto Lega Nord (non io, è un'esempio, ma un'esempio che al nord calza a pennello e che in molti fanno). E se poi io non sono d'accordo con le tue ragioni cosa faccio? Occupo anche io? Vengo a far valere le mie ragioni in che modo?

Non te la faccio "l'offerta che non potrai rifiutare" perchè,come puntualizzato più avanti da Skie Lannister, il dibattito dovrebbe essere sui motivi,non sulle persone.Il disagio che provoco a te,me lo vorrei ben risparmiare,ma se questo è l'unico modo che ho per farti capire le mie ragioni,allora purtroppo dovrò ricorrervi.

 

Se mi crei disagio crei disagio a me come persona. E io come persona mi arrabbio e voto Lega Nord (non io, è un'esempio, ma un'esempio che al nord calza a pennello e che in molti fanno). E se poi io non sono d'accordo con le tue ragioni cosa faccio? Occupo anche io? Vengo a far valere le mie ragioni in che modo?

E allora che faccio?Subisco in silenzio? O vuoi farmi credere che basti la civil conversazione,attorno ad un tavolo,e tutto magicamente si sistema?

Per quello che mi riguarda,è ovvio che mi aspetto che l'altro,se si sente a disagio oltre una certa soglia,finisca per contrapporsi poi frontalmente a me. A me va benissimo,è un prezzo che sono disposto a pagare se serve per avere almeno la speranza di miglioramento.

Ti ho già detto che il problema non è SI NO, ma come e quanto. Il diritto di sciopero, non solo scolastico, esiste in tutti i Paesi ma con regole diverse a volte più restrittive a volte meno. In Italia come siamo messi? Visto che abbiamo il secondo posto per giorni di sciopero in Europa dietro la Spagna, perchè si insite nel dire la libertà è a rischio? Per le sboronate di Brunetta? Qual è il timore?

l'italia ha avuto una storia recente diversa da quella di danimarca e irlanda, caratterizzata da problematiche molto diverse.

è naturale porsi verso certi problemi con più o meno cautela.

come e quanto si deve stabilire, l'importante è stabilirlo negli interessi di tutti, quelli che vogliono protestare e quelli che vogliono lavorare, senza parteggiare eccessivamente (nei limiti del possibile, ovviamente, ogni ideologia politica tenderà verso una fazione) nè x gli uni ne x gli altri.

Non c'è alcun dovere. Sta a te decidere cosa fare.

fino a un certo punto.

il bilanciamento di interessi è un esigenza fondamentale x una democrazia costituzionale, ma è senz'altro difficilissimo da ottenere e mantenere, e forse ci vorrebbe più "comprensione" per i governanti che non riescono a raggiungere questo obiettivo.

la maggioranza governa e impone la sua linea di pensiero, ma deve lasciare un certo spazio anche alle minoranze, e deve essere disposta a portare avanti alcuni programmi con più difficoltà e minor efficinza rispetto alle procedure standard.

insomma sacrificare una porzione di efficienza al fine di garantire sempre e comunque il pluralismo e bilanciare i diversi interessi.

ovviamente non sono accettabili i ricatti delle minoranze, che puntano sulla violenza e sul disagio generalizzato e perpetuo per mettere alle corde la maggioranza, ma un po' di manifestazioni/occupazioni sono fisiologiche per la democrazia, fintantochè non degenerano.

forse ho preso un abbaglio, ma parte del governo invece ritiente che il suo potere sia (o meglio "dovrebbe essere") assoluto e intangibile, e qualunque manifestazione di dissenso minoritaria andrebbe repressa in quanto dannosa per i progetti e la volontà della maggioranza.

E i lavoratori, non più ideologizzati, l'hanno capito benissimo e si sono spostati a destra.

i lavoratori sono diventati più che altro consumatori, questo la sinistra non l'ha capito e l'ha preso nel c*lo.

Berlusconi l'ha capito da 15 anni e agisce di conseguenza, mietendo successi a intervalli regolari.