il fatto è che quelli che restano fuori dall'assistenza sanitaria negli Usa sono quelli che non se lo possono permettere, e sono una minoranza, consistente si, ma sempre minoranza.

Veramente spesso quelli che non hanno una assistenza sanitaria negli USA sono (oltre a quelli che non se la possono permettere) anche quelli che semplicemente scelgono di non averla: preferiscono spendere i soldi in un altro modo, e rischiare. Non dico che sia una cosa giusta (anzi, la ritengo piuttosto sbagliata): ma per loro anche questa è una forma di libertà. Per dare delle cifre: il 15% della popolazione USA non è assicurata. Ma non è assicurato nemmeno il 7% delle persone con un income superiore ai 75mila $ annuali. (fonte: http://www.census.gov/hhes/www/hlthins/hlt...o235_table6.pdf

Ma che logica, la gente ricca e non assicurata si può comunque permettere qualsiasi cura nelle cliniche di lusso in caso occorrano. La mancanza di un bisogno non è una scelta in quel settore, il problema è chi ne ha bisogno, le vuole, e non può.

Ma che logica, la gente ricca e non assicurata si può comunque permettere qualsiasi cura nelle cliniche di lusso in caso occorrano. La mancanza di un bisogno non è una scelta in quel settore, il problema è chi ne ha bisogno, le vuole, e non può.

Il mio discorso non si basava tanto sulla "logica", quanto nel riportare fatti - e cioè conoscere un buon numero di americani che appartengono alla mia stessa "fascia sociale" (quindi non ricchi), che da giovani hanno deciso consapevolmente di non fare alcuna assicurazione medica, e di correre il rischio pur di godersi i soldi extra. Uno di questi si è svegliato un bel mattino con metà del corpo paralizzato (per un piccolo ictus, o qualcosa del genere), e non ha potuto pagarsi un intervento che avrebbe risolto immediatamente il problema, permettendo un recupero completo dalla paralisi. La paralisi è passata in gran parte spontaneamente - oggi ha solo metà faccia un po' "congelata" (ricorda un po' il tenente Colombo, occhietto semichiuso, ecc...). E mi racconta questa storia sorridendo divertito: "Ho voluto rischiare, e mi è andata male: è stata solo colpa mia". E questa, tra parentesi, è la ragione per cui nel messaggio precedente ho detto che non mi trovo molto d'accordo con questo sistema... questo giochino lo fanno soprattutto i giovani, ovviamente, e quando si è giovani si è abbastanza incoscienti, e non si pensa molto alle conseguenze di quello che si fa.

EDIT: ... e poi, naturalmente, se guardi la tabella che ho linkato lo vedi tu stessa: se fosse come dici tu, nei redditi medi dovrebbero essere tutti assicurati. Invece non è cosí, e si osserva invece un calo continuo degli assicurati.

Capisco il tuo discorso ma il punto non è stabilire se assicurarsi sia una bella cosa o no, se convenga o no. Il fatto è che assicurarsi in paesi privi di sanità pubblica è l'unica strada possibile per avere cure pagate in caso di cattiva salute.

Il punto è: come si fa per le persone che hanno bisogno di cure, vogliono curarsi, e sono povere? Al tuo discorso dell'amico paralizzato che si è goduto i soldi ti contrappongo un ipotetico attacco di cuore: la persona sta per morire, non è assicurato, non la portano in ospedale. Perchè non è assicurato? Perchè non se lo può permettere. Allora è giusto che schiatti?

Il fatto che una parte della popolazione sia incosciente non significa che tutti lo siano, nè cancella il grosso problema di chi non si può permettere le cure. Le tasse e il welfare servono precisamente a questo.

Il punto è: come si fa per le persone che hanno bisogno di cure, vogliono curarsi, e sono povere? Al tuo discorso dell'amico paralizzato che si è goduto i soldi ti contrappongo un ipotetico attacco di cuore: la persona sta per morire, non è assicurato, non la portano in ospedale. Perchè non è assicurato? Perchè non se lo può permettere. Allora è giusto che schiatti?

Non mi pare che funzioni così in America. Se non sbaglio c'è un trattamento minimo obbligatorio. Non credo proprio che uno si piglia un'attacco di cuore e non lo portano in ospedale.

Capisco il tuo discorso ma il punto non è stabilire se assicurarsi sia una bella cosa o no, se convenga o no. Il fatto è che assicurarsi in paesi privi di sanità pubblica è l'unica strada possibile per avere cure pagate in caso di cattiva salute.

Il punto è: come si fa per le persone che hanno bisogno di cure, vogliono curarsi, e sono povere? Al tuo discorso dell'amico paralizzato che si è goduto i soldi ti contrappongo un ipotetico attacco di cuore: la persona sta per morire, non è assicurato, non la portano in ospedale. Perchè non è assicurato? Perchè non se lo può permettere. Allora è giusto che schiatti?

No, naturalmente no: esiste una assistenza minima. Certo, se hai bisogno di un trapianto di cuore non te lo fanno (credo). In ogni caso hai ragione, l'assistenza minima fa davvero schifo. E mi viene in mente un altro aneddoto: qui in Germania un mio collega (americano) è caduto dalla bicicletta, si è preso una bella botta in testa. Mentre lo trasportavano d'urgenza all'ospedale, semi-incosciente, lo hanno sentito dire (con un certo terrore): "Non portatemi all'ospedale dei poveri!" Il che ha suscitato (per quanto possibile, data la situazione) l'ilarità dei soccorritori: qui in Germania ovviamente non esistono "ospedali per i poveri". E concordo con te che il concetto è davvero aberrante.

Il fatto che una parte della popolazione sia incosciente non significa che tutti lo siano, nè cancella il grosso problema di chi non si può permettere le cure. Le tasse e il welfare servono precisamente a questo.

Concordo completamente. Volevo solo sottolineare che le cifre dei non-assicurati negli USA (che sono alte) non sono solo la misura di "quanti non se lo possono permettere", ma la misura di "quanti non se lo possono permettere" + "quanti scelgono di non assicurarsi". È vero, secondo me, che gli statunitensi hanno una cultura molto diversa dalla nostra, e vedono il problema (e quindi le sue soluzioni) in modo molto diverso da come lo vediamo noi. In generale non si sentono vittime, e trovano che sia giusto che la scelta venga lasciata agli individui in qualsiasi cosa. Sotto questo aspetto sono molto meno sociali di noi (sotto altri aspetti lo sono molto di più). Per loro (sempre in generale) l'idea che il governo possa decidere di assicurarti obbligatoriamente è una aberrazione. Le tasse sono basse perché (secondo questa "logica") è l'individuo che decide poi come e dove usare i propri soldi. C'è una specie di "diritto a essere pazzi", se si vuole esserlo. Tu (come me) vedi di più il problema sociale dell'avere una massa di persone che, non pagando l'assicurazione, finisce col rappresentare un peso per la società (sia che si ammali o che non si ammali). Ma loro invece lo vedono come un prezzo accettabile per "la libertà". (Metto "la libertà" fra virgolette, proprio perché è un concetto molto mutevole attraverso le varie culture).

sì ma se una buona fetta della popolazione invece che finanziare gli ospedali si tiene i soldi e continua a sostenere il turismo/si copra la nuova maglietta firmata ecc, l'economia gira molto molto di più.

 

ovviamente anche gli ospedali hanno un certo impatto positivo sull'economia, e nel momento in cui ci si deve far ricoverare una sanità pubblica è incommensurabilmente più vantaggiosa per l'individuo...

 

ma parliamoci chiaro: quanti hanno necessità di venire ricoverati e sottoposti a terapie costose? fortunatamente una minismissima fetta della popolazione.

quei pochi che avranno bisogno trovaranno strutture fatiscenti e macchinari obsoleti, ma sono pur sempre un esigua minoranza.

 

invece la classe di evasori (piccoli negozianti, liberi professionisti e compagnia) è molto più ampia, forse anche il 30% di tutti i lavoratori.

 

il fatto che i soldi rimangano nel loro giro è molto più efficiente rispetto al finire negli ospedali (ripeto, anche gli ospedali possono essere efficienti, ma in misura minore, comunque vada)

 

stessa cosa con le scuole... non ci sono i gessetti e i bagni fanno schifo? vabbè, brutto, ma poco influente sull'economia (mi ripeto ancora: non che la scuola sia buttare i soldi nel ce**o, può essere efficiente anche la scuola, ma comunque meno rispetto allo scambio di beni e servizi), e le strade tenute male (ci sono più incidenti? brutto, ma cos'è qualche giovane vita per l'intero giro economico?)

qst è il tipico ragionamento miope che rende il capitalismo un fallimento. giudicare più efficiente una maglietta rispetto ad una scuola o un ospedale. nel breve termine, sì, certo. peccato che i grandi economisti, tutti presi a voler modellare il mondo secondo un archetipo del tutto illogico, dimenticano o fanno finta di dimenticare una cosa importante: se la scuola fa schifo, produce ignoranti, mentre vendiamo magliette efficienti. solo che OGGI le magliette vengono prodotte e vendute con le professionalità di OGGI. DOMANI verranno prodotte e vendute cone le professionalità che OGGI stiamo formando a scuola. e se la scuola produce ignoranti, genera minore professionalità, quindi la maglietta sarà una monnezza. trasportiamo il discorso su aspetti più "voluminosi" dell'economia, e ci accorgiamo che se la scuola produce ignoranti il prodotto interno lordo cala, semplicemente per il fatto che non ci sono le professionalità adatte per farlo crescere. e, balon, se non ricordo male sei uno studente. beh, ti posso assicurare che già oggi il fenomeno è in atto. viene assunta, PER DISPERAZIONE, gente che davvero fa fatica a leggere. e viene posizionata in posto in cui sarebbe opportuna una certa professionalità.

stesso discorso per gli ospedali. se la sanità non funziona, sai cosa succede? diminusice la salute pubblica, quindi aumentano i lavoratori che non lavoreranno per malattia, e la produzione cala. senza contare il rischio di diffusione epidemica, laddove non sia contrastato in modo adeguato dalle strutture sanitarie.

se le strade sono tenute male e ci si muore, magari il giovane che crepa è un elemento valido, o muore un grande industriale. se poi aumenta il tasso di incidenti che succede? che aumenta il costo RC auto, per esempio, con conseguente impoverimento della popolazione che avrebbe 2 alternative: o non usare l'auto e quindi rovinare industriali e benzinai, oppure pagare la RC aumentata e non spendere soldi per altre cose, tipo mangiare...

se qst è quello che ti piace...

D'accordissimo Skie.

A questo proposito non posso che riproporre le parole di Bob Kennedy:

Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico, nell’ammassare senza fine beni terreni. Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo (PIL). Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.

Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle […]. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.

Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. […] Non comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà dei nostri pubblici dipendenti. Non tiene conto né della giustizia nei nostri tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi. Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta. Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani.

Uff, meno male... Spesso mi faccio prendere dallo sconforto, precipito nella disperazione e nel tanto-e'-tutto-inutile... Poi per fortuna arrivano messaggi come quelli di Skie e di Joramun, e riprendo a sperare. Comunque, ragazzi, la situazione e' davvero tragica. La gente ormai non capisce piu' queste cose, e se le capisce le ignora, se ne frega... Abbiamo smesso di credere nel futuro. Viviamo alla giornata. L'inverno sta arrivando, e sara' un inverno molto, molto lungo.

è così tragico il fatto che troppa spesa pubblica è dannosa? che esiste una quantità ottima di inquinamento? che esiste una quantità ottima di evasione fiscale e criminalità?

quanto costa eliminare un criminale? niente. quanto costa eliminare la maggior parte dei criminali? molto, ma i vantaggi sono maggiori degli svantaggi (minor furti, minor contrabbando, ragazzi arruolati nelle forze di polizia ecc.). quanto costa eliminare tutti i criminali, dal primo all'ultimo? un enormità, e i vantaggi diventano risibili confrontati con l'ipotetica spesa per la pubblica sicurezza.

quindi, dispiace dirlo, ma c'è una quantità ottima di stupri, truffe, furti e compagnia.

al che io non sto dicendo che gli ospedali e le scuole non servono, ci mancherebbe, semplicemente in questi tempi di crisi una certa quota di evasione fiscale potrebbe avere effetti più positivi che negativi.

sto dicendo che solo l'evasione fiscale di massa risolverà la crisi? certo che no, dico che una quantità ottima di evasione fiscale potrebbe contribuire a limitare alcuni aspetti di questa crisi.

Ammetterai che l'Italia è spaventosamente oltre qualsiasi "quantità ottima" tu possa stabilire...

Il fatto che una parte della popolazione sia incosciente non significa che tutti lo siano, nè cancella il grosso problema di chi non si può permettere le cure. Le tasse e il welfare servono precisamente a questo

E si torna al discorso cui accennavo in precedenza: chi vorrebbe un sistema assistenziale sarebbe disposto a pagare piú tasse, per averlo? Almeno a quanto ricordo da quell'articolo pubblicato su Le Scienze, sembrerebbe che non necessariamente è cosí: non solo perché c'è chi preferisce godersi i soldi, ma anche perché sembrerebbe esserci la tendenza a preferire il sistema cui si è abituati. Se fosse effettivamente cosí, il sistema attuale non sarebbe solo una rimanenza dovuta alla politica, ma anche lo specchio della reafrattarietà della popolazione (in generale, non solo statunitense) al cambiamento.

Le tasse sono basse

Su questo, non ricordo dove avevo sentito che le tasse sono alte, ma viene tassato solo quanto rimane dopo aver tolto le spese per abitazioni, sostentamento, ecc.; vi risulta? :stralol:

Ammetterai che l'Italia è spaventosamente oltre qualsiasi "quantità ottima" tu possa stabilire...

ecco, infatti il punto è proprio questo: con questa crisi è ragionevolemente possibile che l'evasione fiscale italiana sia una quantità ottima, o se non proprio ottima comunque vantaggiosa entro certi limiti, o meno svantaggiosa rispetto agli anni passati.

Ammetterai che l'Italia è spaventosamente oltre qualsiasi "quantità ottima" tu possa stabilire...

 

ecco, infatti il punto è proprio questo: con questa crisi è ragionevolemente possibile che l'evasione fiscale italiana sia una quantità ottima, o se non proprio ottima comunque vantaggiosa entro certi limiti, o meno svantaggiosa rispetto agli anni passati.

se non ci fosse la quantità ottima di evasione fiscale, probabilmente pagheremmo tutti meno tasse e, pocihè le tasse sarebbero sopportabili, lo sarebbe anche un aumento di qst ultime. lo ribadisco, i ragionamenti cinici degli economisti si scontrano con un dato che è la cruda realtà. credo che, piuttosto che cercare di applicare inutili modelli cervellotici e irrealizzabili (per loro stessa ammissione), farebbero meglio a cercare di adattare i loro modelli al dato reale.

peraltro, se anche vogliamo fare un ragionamento economico, un abbassamento dei livelli di servizio pubblico produce, nel lungo termine, più effetti negativi che effetti positivi, se mai ce ne fossero: minore professionalità, minore igiene, minore sicurezza, minore soddisfazione lavorativa...ergo, minore fatturato per le imprese.

gli economisti tendono sempre a dimenticare una cosa: che quelli che fanno fare produzione sono i lavoratori. ora, secondo me un lavoratore istruito, sano, sicuro e soddisfatto produce meglio e di più di un lavoratore insicuro, insoddisfatto, poco istruito e soggetto a malattie.... poi, se vogliamo vedere un livello ottimo nel degrado, facciamo pure...

E si torna al discorso cui accennavo in precedenza: chi vorrebbe un sistema assistenziale sarebbe disposto a pagare piú tasse, per averlo? Almeno a quanto ricordo da quell'articolo pubblicato su Le Scienze, sembrerebbe che non necessariamente è cosí: non solo perché c'è chi preferisce godersi i soldi, ma anche perché sembrerebbe esserci la tendenza a preferire il sistema cui si è abituati. Se fosse effettivamente cosí, il sistema attuale non sarebbe solo una rimanenza dovuta alla politica, ma anche lo specchio della reafrattarietà della popolazione (in generale, non solo statunitense) al cambiamento.

però contro il sondaggio c'è il fatto che Obama ha stravinto con un programma che prevede anche l'assistenza per tutti.. quindi tutta questa maggioranza che si vuole godere i soldi forse non c'è.. o meglio non è così semplice..

ecco, infatti il punto è proprio questo: con questa crisi è ragionevolemente possibile che l'evasione fiscale italiana sia una quantità ottima, o se non proprio ottima comunque vantaggiosa entro certi limiti, o meno svantaggiosa rispetto agli anni passati

il ragionamento non mi piace per niente. questa mentalità porta all'inerzia totale su temi che invece devono essere contrastati giorno per giorno.. se si mettesse su una teoria (per me errata) sull'evasione che fa bene i danni sarebbero peggiori anche dei teorici guadagni della teoria stessa, per non contare dei danni reali che già ci sono e che se contrastati porterebbero benefici per tutti i cittadini.

la crisi odierna non si combatte spendendo e spandendo o con l'evasione e tagliando la sanità e l'istruzione.

questi sono tipici palliativi economici molto controproducenti nel lungo termine, sulla lunghezza d'onda di molti spot elettorali. la crisi viene da mancanza di fiducia nel mercato finanziario globale e non è che se tutti adesso PUF, per magia, riprendono fiducia, comprano eccetera le cose tornano a posto. il problema vero è sempre là.

bisogna regolamentare quello che è rimasto fino ad adesso fuori da ogni controllo, bisogna apportare limiti precisi nei mercati e vigilare di più e meglio, altrimenti tutto questo casino non è servito a niente. qualche manager ci rimette la faccia (che poi non gliene frega niente a nessuno), qualcuno (pochi) va in galera e la maggior parte vive con ville pazzesche, yatch suv e compagnia bella alla facciaccia degli investitori e delle società fallite..

se adesso io spendo o compro in borsa, e se nel contempo lo fanno tutti (di per se imposssibile cmq, ma per esempio se accadesse questo) le borse si rialzerebbero, l'economia ritornerebbe a girare e tutti belli come prima, il sole splende in cielo e vai con Dio.. ma fra tot anni si riprodurrebbe la stessissima situazione, come una specie di peste ciclica..

e noi non vogliamo questo, vero?

gli economisti tendono sempre a dimenticare una cosa: che quelli che fanno fare produzione sono i lavoratori. ora, secondo me un lavoratore istruito, sano, sicuro e soddisfatto produce meglio e di più di un lavoratore insicuro, insoddisfatto, poco istruito e soggetto a malattie.... poi, se vogliamo vedere un livello ottimo nel degrado, facciamo pure...

tranquillo gli economisti sanno esattamente queste cose, e infatti non stanno in tv ad incoraggiare l'evasione, ma a chiedere a gran voce regole e sicurezza per i mercati, ed allo stesso tempo misure forti e concrete da parte dei governi, possibilmente concordate tra loro..