tranquillo gli economisti sanno esattamente queste cose, e infatti non stanno in tv ad incoraggiare l'evasione, ma a chiedere a gran voce regole e sicurezza per i mercati, ed allo stesso tempo misure forti e concrete da parte dei governi, possibilmente concordate tra loro..

intendevo dire che gli economisti hanno tutti la tendenza a vedere la società come un modello monotematico, in cui hanno valore solo le regole che LORO decidono che debbano valere. senza preoccuparsi poi se qst regole abbiano un senso o siano delle cretinate. seguire gli economisti ci ha fatti piombare nel paradosso per cui le banche garantiscono i nostri soldi usufruendo di soldi nostri, e pare che dobbiamo pure ringraziarle! qst tanto per dirne una...

gli economisti hanno tutti la tendenza a vedere la società come un modello monotematico, in cui hanno valore solo le regole che LORO decidono che debbano valere. senza preoccuparsi poi se qst regole abbiano un senso o siano delle cretinate.

Condivido; spero che la crisi economica attuale abbia almeno un risvolto positivo, cioè quello di porre termine alla "dittatura degli economisti" che ha caratterizzato il pensiero e la politica negli ultimi venti o trent'anni.

Condivido; spero che la crisi economica attuale abbia almeno un risvolto positivo, cioè quello di porre termine alla "dittatura degli economisti" che ha caratterizzato il pensiero e la politica negli ultimi venti o trent'anni.

Non è una dittatura degli economisti. Mi sembra che state confondendo gli economisti con i politici.

seguire gli economisti ci ha fatti piombare nel paradosso per cui le banche garantiscono i nostri soldi usufruendo di soldi nostri, e pare che dobbiamo pure ringraziarle!

non è mica un paradosso, scusa...

le banche comprano e vendono denaro, tutto qui. sono nè più nè meno che dei fruttivendoli, un qualunque esercizio commerciale.

non bisogna farsi ingannare dalla sacralità mistica da tempio del denaro che aleggia (aleggiava) su banche e finanza.

tu vendi i tuoi soldi alla banca, e loro li rivendono a qualcuno altro. nulla di misterioso.

se poi cominciano a vendere e comprare denaro inesistente, o debiti, allora sì che cominciano i paradossi (come un fruttivendolo che compri e venda albicocche inesistenti, o marce e le spacci per buonissime)

il sistema di per sè funziona benissimo, se vengono rispettate talune regole

tranquillo gli economisti sanno esattamente queste cose, e infatti non stanno in tv ad incoraggiare l'evasione, ma a chiedere a gran voce regole e sicurezza per i mercati, ed allo stesso tempo misure forti e concrete da parte dei governi, possibilmente concordate tra loro..

se la quantità di imposte (e di conseguenza l'evasione) ha raggiunto/si avvicina a un punto di ottimo, non vedo perchè dovrebbero incoraggiarla.

va bene così evidentemente.

non mi sembra che in questo momento i governi incitino a pagare le tasse, anzi si tende a chiudere un occhio.

però contro il sondaggio c'è il fatto che Obama ha stravinto con un programma che prevede anche l'assistenza per tutti.. quindi tutta questa maggioranza che si vuole godere i soldi forse non c'è.. o meglio non è così semplice

Certo, non dico sia semplice; ma il programma di Obama non si basava su quell'unico punto, quindi non è detto che abbia vinto grazie a esso.

se la quantità di imposte (e di conseguenza l'evasione) ha raggiunto/si avvicina a un punto di ottimo, non vedo perchè dovrebbero incoraggiarla.

va bene così evidentemente.

 

non mi sembra che in questo momento i governi incitino a pagare le tasse, anzi si tende a chiudere un occhio

e quando mai i governi incitano la gente a pagare le tasse? sarebbe come darsi da se un pugno sulle pa**e, politicamente parlando, basta vedere Padoa Schioppa ("le tasse sono bellissime") e le reazioni..

però governi che hanno combattuto l'evasione ci sono stati ( :stralol: ) e ci sono ( :stralol: ).. almeno spero ( :stralol: )

in periodo di crisi anzi combattere l'evasione e di conseguenza abbassare le tasse a tutti è moooolto più efficace che lasciare che gli evasori, e solo loro, possano spendere, ammesso e nn concesso che poi lo facciano davvero..

se andassero in galera poi, e fosse vero quello che dici tu, personalmente potrei anche sopportare un pò più di crisi, sarei cmq mooooooooolto più soddisfatto.. :stralol:

Certo, non dico sia semplice; ma il programma di Obama non si basava su quell'unico punto, quindi non è detto che abbia vinto grazie a esso

è vero però sta il fatto che è stato un argomento importante ed è stato usato spesso.. probabilmente quindi quelli che non hanno assistenza ci hanno dato un peso molto grande, anche se sono una minoranza, mentre la maggioranza che riesce a coprirsi ne ha tenuto conto in modo relativamente minore, rispetto agli altri argomenti elettorali..

Non è una dittatura degli economisti. Mi sembra che state confondendo gli economisti con i politici.

E allora perchè i politici si sono limitati a fare gli yes men degli economisti?

E allora perchè i politici si sono limitati a fare gli yes men degli economisti?

a me pare in generale che sia il contrario, almeno per quanto riguarda gli economisti che si tengono fuori dalle beghe politico/amministrative.

non è mica un paradosso, scusa...

 

le banche comprano e vendono denaro, tutto qui. sono nè più nè meno che dei fruttivendoli, un qualunque esercizio commerciale.

non bisogna farsi ingannare dalla sacralità mistica da tempio del denaro che aleggia (aleggiava) su banche e finanza.

tu vendi i tuoi soldi alla banca, e loro li rivendono a qualcuno altro. nulla di misterioso.

 

il paradosso esiste eccome. prima di tutto, perchè la banca non COMPRA il mio denaro, ma lo gestisce, dato che io lo affido alla banca stessa con il mio conto corrente. ed è paradossale che la banca debba garantire il MIO denaro usando altro denaro MIO, che viene dalle tasse.

il semplice comprare-vendere con la banca e la finanza non funziona, perchè il denaro è smaterializzato, si spostano solo numeri. solo che questi numeri, si è scoperto, vengono spostati in posti dove non dovrebbero essere. e allora che si fa? invece di ripensare tutto il sistema economico-finanziario, basato sulla TOTALE mancanza di spinta etica ma, anzi, basato solo sul puro egoismo assurto a virtù, si regalano soldi ai colpevoli. anzi, dobbiamo anche dir loro grazie perchè si degnano di ocncerdeci un mutuo...tu potrai non vederci nulla di strano, io ci vedo tantissimo...

Trovo veramente sbagliato "personalizzare" la crisi. Non è una questione di cattivoni avidi e di povera gente ingenua, dai... vizi, virtù, capri espiatori, giustizia... cosa c'entrano con un'analisi oggettiva?

il paradosso esiste eccome. prima di tutto, perchè la banca non COMPRA il mio denaro, ma lo gestisce, dato che io lo affido alla banca stessa con il mio conto corrente. ed è paradossale che la banca debba garantire il MIO denaro usando altro denaro MIO, che viene dalle tasse.

il semplice comprare-vendere con la banca e la finanza non funziona, perchè il denaro è smaterializzato, si spostano solo numeri. solo che questi numeri, si è scoperto, vengono spostati in posti dove non dovrebbero essere. e allora che si fa? invece di ripensare tutto il sistema economico-finanziario, basato sulla TOTALE mancanza di spinta etica ma, anzi, basato solo sul puro egoismo assurto a virtù, si regalano soldi ai colpevoli. anzi, dobbiamo anche dir loro grazie perchè si degnano di ocncerdeci un mutuo...tu potrai non vederci nulla di strano, io ci vedo tantissimo...

nessuno ti obbliga a vendere il tuo denaro alle banche.

se vendi il tuo denaro alle banche sai che cercheranno di rivenderlo a tassi più alti e via discorrendo.

esistono anche banche più etiche, soprattutto a livello locale, solitamente amministrate da gente conosciuta e quindi che da più garanzie di fiducia, che concedono prestiti ridotti a tassi onesti.

però una banca nazionale o internazionale, che deve concedere mutui a milioni di persone per centinaia di miliardi di euro non può seguire ogni cliente a parte, ma è necessitata a impiegare i tuoi soldi anche in operazioni finanziare di vasto respiro.

non so, cosa vorresti, la personalità del contratto assoluta?

della serie: tizio va in banca e invece di dire "la banca X mi presta a tizio 1000$" si scrive "il signor rossi presta a tizio 9$, il signor bianche presta a tizio 4$, il signor verdi presta a tizio 6$... al signor rossi è dovuto un tasso d'interessi del 2%, al signor bianchi del 1,6%, al signor verdi del 1,5%"

è ovvio che i tuoi risparmi vengono spersonalizzati e diventano solo numeri da spostare qui e là, ma a livelli che vadono oltre la cassa rurale non ci sono tante alternative...

Non è una dittatura degli economisti. Mi sembra che state confondendo gli economisti con i politici.

E allora perchè i politici si sono limitati a fare gli yes men degli economisti?

Non hanno fatto gli yes men degli economisti, per il semplice fatto che gli economisti non propongono politiche cui si possa rispondere "yes" (o "no"). La politica è un'altra cosa.

Cerco di spiegarmi. Gli economisti producono modelli del sistema economico. In questi modelli ci sono tante variabili, sulle quali si può agire. Decidere su quali variabili agire, e in quale modo, è politica.

La politica è scelta, decisione - lo scienziato non decide, si limita a descrivere il mondo e a comprenderlo meglio per mezzo di modelli (che ovviamente hanno i loro limiti).

Faccio un esempio cretino (e completamente ipotetico, solo per rendere l'idea): osservando una equazione economica, il politico potrà notare che reintroducendo la schiavitù l'economia ripartirebbe a razzo. Ma questa scelta è politicamente inaccettabile, e quindi non viene presa.

Ora, è vero che molti economisti si danno volentieri anche alla politica: ma quando fanno cosí smettono di essere scienziati, e diventano politici, o filosofi, ed esprimono (come è loro diritto) una opinione, che vale per quello che vale (come vale la nostra, quando discutiamo, votiamo, protestiamo). Ma resta il fatto che non esiste una dittatura degli economisti: esistono semplicemente delle scelte politiche, oggi molto di moda, basate su presupposti filosofici pseudo-liberisti, e generalmente di destra, che (a mio modesto parere) rendono il sistema economico estremamente inefficiente.

inefficiente?

per sessant'anni ha permesso a un miliardo di persone di vivere immensamente al di sopra delle loro reali possibilità, ha distrutto nel confronto diretto il sistema socialista/comunista, e noi lo scarichiamo così, perchè un milione di persone hanno perso il lavoro e invece di andare al ristorante una volta alla settimana bisogna andarci una volta al mese?

a me dispiace veramente per chi si è ritrovato senza casa e senza lavoro, ma

1. in Russia è andata peggio agli inizi degli anni '90, e andava peggio nei secoli scorsi quando le crisi economiche in altri sistemi erano causate da guerre prolungate, o mancanza di oro o inflazione pazzesca.

2. e anche se bisognasse preventivare nel sistema crisi cicliche ogni 2-3 generazioni? è così terribile? 60 anni di benessere e 5 di decente sopravvivenza?

3. ci vorrà sempre qualcuno che si sporchi le mani, se vogliamo il benessere.

quei simpaticoni di svedesi e socialisti del nord possono permettersi di fare i socialisti perchè il mercato internazionale, dominato negli ultimi decenni dall'america, loro alleata e protettrice, ed è un mercato feroce, più che liberista, dove il terzo mondo è sfruttato fino al midollo.

le multinazionali svedesi sguazzano e prosperano in questo capitalismo mondiale che più immorale non si può, ed è proprio grazie al liberisimo internazionale che può sussistere un socialismo locale

inefficiente?

 

per sessant'anni ha permesso a un miliardo di persone di vivere immensamente al di sopra delle loro reali possibilità, [...]

... già, depredando in varia misura i restanti cinque miliardi. Se fosse un sistema efficiente, che bisogno avrebbe di basarsi su questo?

/me mode mod on

Il dialogo sui massimi sistemi lasciamolo ai topic appositi. Qui vediamo di tornare all'azione del governo e a considerazioni sulla legislatura corrente.

/me mode mod off