anche tu hai ragione, ma sarai d'accordo con me nel dire che, alla fine dei giochi, si scommette tutto in cassazione perchè è la cassazione a non funzionare più. l'ammissione di nuove prove in appello, giustamente, deve essere limitata ed eccezionale, altrimenti è un primo grado differito, ma vanno aumentati i poteri difensivi in primo grado, e magari obbligare gli appellanti a proporre appelli più dettagliati e precisi. insomma, modi per migliorare il secondo ed il terzo grado di giudizio ce ne sono, migliori che non impedire l'appellabitlità.

anche perchè, dal punto di vista costituzionale, non so quanto sarebbe legittimo, già solo con riguardo all'art. 3

Qui non concordo. Il "sistema" dell'appello attuale, sia civile che penale è ridicolo e va senz'altro rivisto.

Non ho certamente i mezzi per discutere del sistema di appello, ma sto pensando ad un esempio ben preciso: Raffaele Sollecito viene dichiarato innocente, Amanda colpevole.

Amanda ricorre, e in appello viene dichiarata innocente, perché qualcuno si è convinto che il colpevole era Raffaele, che però, assolto in primo grado, è fuori dai giochi.

Meredith si è suicidata. :wub:

A parte esempi grotteschi come quello fatto, lo squilibrio che si verrebbe a creare tra innocenza e colpevolezza a me pare esagerato, e si corre il rischio che alla fine il danneggiato abbia veramente poche probabilità di rivalsa legale... E sempre dopo il terzo grado.

Quindi, il vantaggio finale non sarebbe per chi subisce un reato...

Mi è poi venuta in mente una cosa riguardo la cosiddetta riforma dei medici delatori, che ora hanno la possibilità di denunciare clandestini e senzatetto... Ricordo che Bernardo Provenzano, nel periodo della latitanza, si fece curare a Palermo, e successivamente a Marsiglia.

I medici avranno anche la possibilità di denunciare i mafiosi, i camorristi, i criminali, o la guerra santa è solo contro i clandestini? :figo:

che dirti mornon? sui medici delatori sono senza parole...siamo al maccartismo sui migranti. oltretutto, aumenteranno le morti, ed i rischi di epidemie, perchè ovviamente il clandestino malato non si curerà, e potrebbe essere contagioso. ovviamente, quelli legati alla mala, un medico compiacente lo troveranno sempre. e così ci rimettono i poveracci. oltretutto, la cosa non risolve il problema della criminalità dei clandestini.

sull'appello, il concetto che esprimi, per quanto al limite, è giusto, ed anzi queste sono di fondo le preoccupazioni. purtroppo sta passando l'idea che per velocizzare i processi basta eliminare un grado di giudizio, piuttosto che sveltire i gradi stessi. ritengo più importante una riforma della cassazione, che non una eliminazione dell'appello, ovviamente dal mio modesto punto di vista. infatti l'appello, per uqnato lento, svolge cmq le sue funzioni di riesame. la cassazione invece, da giudice di diritto, si è trasformata in giudice sul fatto, il che introduce un terzo grado non previsto dalla costituzione. i passi da fare a mio giudizio sono 3:

1- ampliamento dei poteri difensivi per l'acquisizione delle prove a discarico. così potrebbero diminuire le tattiche dilatorie, se unite a:

2- divieto di introdurre nuove prove in appello, a meno che non fossero presentabili in primo grado per motivi puramente "tecnici". questo ridurrebbe anche gli appelli "tattici", in cui entrano nuove prove, che spesso non sono decisive;

3- divieto, per la cassazione, di giudicare sul fatto. questo ridurrebbe anche i ricorsi in cassazione, e cmq sveltirebbe i processi arrivati in terzo grado.

che dirti mornon?

Non sono io :figo:

sui medici delatori sono senza parole...siamo al maccartismo sui migranti. oltretutto, aumenteranno le morti, ed i rischi di epidemie, perchè ovviamente il clandestino malato non si curerà, e potrebbe essere contagioso. ovviamente, quelli legati alla mala, un medico compiacente lo troveranno sempre. e così ci rimettono i poveracci. oltretutto, la cosa non risolve il problema della criminalità dei clandestini

Da un lato capisco il discorso, dall'altro l'idea che le strutture sanitarie siano obbligate a curare anche i clandestini senza denunciarli (e quindi protraendo lo stato di illegalità) mi ha sempre lasciato un po' perplesso... a parte il discorso su eventuali obblighi dello Stato, significa che lo Stato non dice a sé stesso quando vede uno stato d'illegalità.

2- divieto di introdurre nuove prove in appello, a meno che non fossero presentabili in primo grado per motivi puramente "tecnici"

Cosa intendi?

Da un lato capisco il discorso, dall'altro l'idea che le strutture sanitarie siano obbligate a curare anche i clandestini senza denunciarli (e quindi protraendo lo stato di illegalità) mi ha sempre lasciato un po' perplesso... a parte il discorso su eventuali obblighi dello Stato, significa che lo Stato non dice a sé stesso quando vede uno stato d'illegalità.

Però a questo punto limitare la delazione solo ad alcune forme di illegalità, peraltro non le più gravi in termini di giro d'affari, di vittime, di impatto sociale, non è, oltre che eticamente schifoso, anche pericoloso?

Soprattutto, ci si accanisce su soggetti socialmente deboli. Lungi da me volerli proteggere in quanto clandestini, ma la domanda è: una volta che costoro non si faranno più curare negli ospedali, cosa succederà? Dove andranno?

Non so se Maroni si sia mai posto il problema, o se fare la faccia arcigna, pestare i piedi e urlare "noi non ti curiamo più" sia il modo di intendere la "cattiveria verso i clandestini".

Ci sono considerazioni etiche e considerazioni pratiche.

A me personalmente, erogare servizi essenziali unicamente a persone dotate di cittadinanza pare un ritorno a tempi precedenti la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, oltre ad un modo piuttosto cupo da parte dello Stato per dire "io ti pago, cura chi dico io". Le implicazioni sono piuttosto oscure...

Dal punto di vista pratico, riprendo il discorso, cosa accadrà a quelle persone che non potranno più entrare negli ospedali? Di certo, essendo generalmente (per quanto ci siano tranquillamente rom che girano in Mercedes) dei poveracci, dubito che i primari li cureranno privatamente nelle loro sciccose cliniche. :figo:

Mi aspetto invece il fiorire di una sanità criminale, in mano a organizzazioni di stampo camorristico, che recluteranno immigrati in cambio di un'assistenza "casereccia".

Le prospettive non mi paiono piacevoli.

a questo punto limitare la delazione solo ad alcune forme di illegalità, peraltro non le più gravi in termini di giro d'affari, di vittime, di impatto sociale, non è, oltre che eticamente schifoso, anche pericoloso?

Il mio discorso era generale, valido per ogni forma d'illegalità :figo:

A me personalmente, erogare servizi essenziali unicamente a persone dotate di cittadinanza pare un ritorno a tempi precedenti la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, oltre ad un modo piuttosto cupo da parte dello Stato per dire "io ti pago, cura chi dico io". Le implicazioni sono piuttosto oscure

Non è questione di "Cura chi dico io", né di cittadinanza (un immigrato regolare e senza cittadinanza non sarebbe clandestino), ma del fatto che i clandestini sono entrati illegalmente, risiedono illegalmente (con tutte le implicazioni, tra cui criminalità o lavoro in nero, del caso), e non contribuiscono alla sanità pubblica: da un punto di vista statale, che obblighi ha lo Stato verso di loro? Poi, non dico che allora automaticamente non li si debba curare, ma per i motivi detti il discorso "Ti curo e non ti denuncio" mi lascia un po' perplesso.

ma per i motivi detti il discorso "Ti curo e non ti denuncio" mi lascia un po' perplesso

sicuramente non è il massimo, ma meglio di "non ti curo e muori" o "ti curo ma poi ti denuncio", così alla fine non vieni a farti curare e ti fai curare illegalmente.

bisognerebbe, quando si fa una legge, tentare di dipingere gli scenari futuri, cercando di non farli diventare peggio della situazione iniziale

cmq penso che i medici alla fine nella maggior parte dei casi non denunceranno lo stesso, malgrado la legge

Però se ho ben capito il medico non è obbligato a denunciare il clandestino.

Però se ho ben capito il medico non è obbligato a denunciare il clandestino

si infatti anche io ho sentito una cosa del genere.

bè allora è anche peggio. cioè, se si fa una legge "precisa" ma la si rende opzionale non capisco che senso abbia. forse era l'unico modo per farla, dato che non sono sicuro che ai medici può essere imposto di denunciare i propri pazienti.

Infatti.Ma questa è la prova che non sono affatto stupidi.

Di fatto la norma non impone la denuncia,e lascia al medico il potere di decidere,per cui loro hanno il c**o parato da qualsiasi accusa.E palese,però,che nessun immigrato,nell'impossibilita di sapere a priori che tipo di medico si trovera davanti,rinuncerà a priori alle cure per non finire denunciato.

La mia opinione è che questo ddl sarà un qualcosa di cui potremo vergognarci negli anni a venire.La conseguenza del fatto di aver mandato al potere un partito come la Lega.C'è perfino una norma che prevede non so quante migliaia di euro di multa per i writer,e per coloro che venderanno le bombolette con la vernice spray ai minori...... :figo: :wub: ^_^

Berlusconi è sempre più incommentabile......che la sua idea politica possa essere condivisa dal 61%degli italiani è qualcosa che mi lascia atterrito.

Berlusconi è sempre più incommentabile......che la sua idea politica possa essere condivisa dal 61%degli italiani è qualcosa che mi lascia atterrito.

se ti piazzo a guardare mediaset per un mese tipo Arancia Meccanica vedrai che alla fine ti iscrivi al suo partito :figo:

C'è perfino una norma che prevede non so quante migliaia di euro di multa per i writer

Perché sarebbe sbagliata? Chi scrive su un muro causa un danno che dovrà essere rimediato da altri, con conseguenti costi affrontati dal proprietario (che sia pubblico o privato). Ora, il caso in cui il proprietario è d'accordo è ovviamente diverso, ma se non lo è... si può discutere sull'entità, ma la multa in sé non mi pare sbagliata.

Un murale tipo questo:link andrebbe tenuto anche se il propietario del muro non è d'accordo.

Le scritte sui muri tipo "io e te tre metri sopra il cielo" e "juve me**a" andrebbero tolti anche se il propietario è disponibile a tenerli.

A parte che un simile discorso non nega la multa ed è comunque legato al singolo murale, il punto è che, se quel disegno è stato fatto senza il permesso del proprietario, il problema è a monte, non a valle: sarà bello finché si vuole, ma obbligare il proprietario a tenerlo significa che prima gli è stato fatto un torto (hanno modificato la sua proprietà senza interpellarlo) e poi gliene viene fatto un altro (gli si impone di tenere la modifica). Se a chi l'ha eseguito non venisse fatto nulla, chi ha fatto il torto rimarrebbe inoltre impunito.

Il problema a mio parere non è decidere quale murale tenere e quale no, ma, a monte, avere il permesso di farlo.

Aggiunta: Ma, anche ipotizzando di obbligare il proprietario a tenerlo, resta il fatto che l'autore ha leso i diritti del proprietario stesso e se esiste una legge contro i murali ha infranto tale legge; lo si dovrebbe lasciar andare senza nessuna sanzione? Se sí, cosa si dovrebbe fare a chi fa le scritte "Io e te tre metri sopra il cielo"? Perché, se li si sanzionasse, si arriverebbe a sanzionare il torto non per la mancanza commessa, ma per la validità del risultato di tale mancanza, che comunque resterebbe.

Però se ho ben capito il medico non è obbligato a denunciare il clandestino.

Certo, cosa che se possibile rende ancora più grottesco il tutto: se arriva un romeno clandestino qualsiasi, il medico può scegliere cosa fare.

Se arriva un boss dei casalesi il medico è obbligato a non denunciarlo.

Viva l'Italia! :figo:

Porto qui la discussione politica sul caso Englaro.

Domani arriverà al Senato un disegno di legge senza relatore e senza parere di costituzionalità (visto che il testo è stato cambiato in corsa).

Che vergogna...

Questo ddl è la dittatura sostanziale, se non formale, dell'esecutivo.

Una sentenza definitiva che viene completamente cancellata.

Un Presidente della Repubblica completamente ignorato.

Un Parlamento ridotto a mero esecutore (ma d'altra parte già nel lontano 2001 il Silviottolo disse: "compito dell'esecutivo è legiferare"; ma il compito del Parlamento allora quale sarebbe??) delle volontà.

Le voci di dissenso, come quella della povera Prestigiacomo, tacitate con la minaccia di dimissioni forzate.

L'habeas corpus viene di fatto rinnegato.

Questa, nei modi e nei fatti, per me è dittatura. E come correttamente scrive quel mito vivente di Zagrebelsky oggi su Repubblica, è un regime dettato solo dal nichilismo.

Stiamo tornando, e qui cito Eco, al Medioevo. All'Alto Medioevo. Con tutto il rispetto per il Medioevo.

PS: mi piacerebbe che le parole ignobili usate dal Presidente del Consiglio contro Beppino Englaro fossero ritorte su lui e su Veronica Lario per quel famoso (ma non se ne parla, come mai?) aborto terapeutico che la signora Lario dichiarò al Corriere 4 anni fa...