ho sempre accostato per assonanza la parola "negro" a "niger" o "nigger" dell'americano in cui queste parole hanno un forte senso dispregiativo e per transitività ho concluso che anche "negro" avesse carattere dispregiativo

A quanto ne so, questo è esattamente il motivo (o, forse meglio, uno dei motivi) per cui anche "negro" viene talvolta visto con valenza negativa; ipotesi mia, l'arrivo di molti libri e film tradotti non ha aiutato, nei casi in cui si sia tradotto niger letteralmente con negro, perché la mera traduzione non rispetta il valore semantico della parola originale. Andare a vedere la traduzione in altre lingue non è il metodo migliore per capire il significato nella lingua di partenza ^_^

In Italiano, "negro" vuol semplicemente dire "persona di razza [forse meglio 'etnia', da un punto di vista antropologico] nera" e può avere valore dispregiativo (dovrei controllare se nei decenni passati ci fosse già), quindi di per sé non non ha automaticamente tale valore, né è tra i suoi principali.

Ma se interessa il discorso penso sia meglio continuarlo altrove :D

Parentesi: qualche tempo fa ho sentito, proprio parlando del futuro Presidente, che "afroamericano" dovrebbe riferirsi solamente a quelle persone discendenti da schiavi, e quindi lui non sarebbe definibile in tal modo; sapete se sia vero?

e' abbastanza pericoloso dire che si sostiene la satira "finche' non dice falsita' e offende pesantemente". In tal modo chiunque potrebbe sempre affermare che una certa cosa e' "falsa", o dichiararsi "offeso pesantemente", e si potrebbe proibire la satira sulla base di questo. Ma la satira deve, per definizione, essere il luogo della liberta' di dire tutto quello che ci pare riguardo a qualsiasi personaggio pubblico o autorita'. Altrimenti, che senso ha? Nulla giustifica la censura

Per contro, la satira potrebbe diventare lo schermo dietro cui nascondersi per ogni cosa: nulla giustificherà la censura, ma che uno possa insultare pesantemente chiunque gli venga in mente al grido di "Ma è satira!" personalmente non mi convince poi molto. C'è il diritto alla satira, ma c'è anche il diritto a non venir offesi e diffamati, no?

Non c'è un termine universalmente accettato dai "neri" di tutto il pianeta?

 

se ci fosse, ci sarebbe anche una divisione reale delle razze ;) la difficoltà linguistica non è casuale, ci tenevo a sottolinearlo. I paletti sono tutti nella nostra mente :D

Parole sante. ^_^

Credo che mi abbiate frainteso. ^_^ Se volete dire che siamo tutti uguali, che non ci sono distinzioni, e che dopo secoli di miscugli genetici siamo tutti uguali, forse ciò è vero a livello mentale, nella comunanza di esperienze, storia, di diritti e ideali, ma non fisico. E per fortuna, altrimenti sai che monotonia. Però a livello fisico le differenze ci sono e credo sia importante parlarne senza difficoltà. Fare finta che abbiamo lo stesso colore della pelle quando non è vero può diventare solo fonte di imbarazzo, come avvenuto per Berlusconi, specie nell'educazione dei bambini. Quindi io avevo chiesto se ci fosse un termine universalmente accettato da una comunità proprio per non dover usare quelle parole politically correct. Avrei potuto dire anche la stessa cosa riguardo gli asiatici, o i bianchi o gli arabi, ma non avrebbe avuto senso perchè le frizioni maggiori si hanno con la comunità nera.

ps: sul caso santoro concordo, rischia di fare una figuraccia... finchè non dice falsità o offende pesantemente, per me la satira è sacrosanta :(

Qui invece vorrei precisare che e' abbastanza pericoloso dire che si sostiene la satira "finche' non dice falsita' e offende pesantemente". In tal modo chiunque potrebbe sempre affermare che una certa cosa e' "falsa", o dichiararsi "offeso pesantemente", e si potrebbe proibire la satira sulla base di questo. Ma la satira deve, per definizione, essere il luogo della liberta' di dire tutto quello che ci pare riguardo a qualsiasi personaggio pubblico o autorita'. Altrimenti, che senso ha? Nulla giustifica la censura.

Ma se uno si ritiene offeso va e sporge una querela per diffamazione, poi il giudice gli da ragione o gli da torto. Poi ci sono altri due gradi di giudizio se ce ne fosse bisogno. ^_^

Anche perchè se non ci fossero questi strumenti di controllo ognuno potrebbe dire qualsiasi cosa del suo nemico peggiore, senza avere alcuna responsabilità. La censura è un'altra cosa, a mio modo di vedere.

ho sempre accostato per assonanza la parola "negro" a "niger" o "nigger" dell'americano in cui queste parole hanno un forte senso dispregiativo e per transitività ho concluso che anche "negro" avesse carattere dispregiativo

A quanto ne so, questo è esattamente il motivo (o, forse meglio, uno dei motivi) per cui anche "negro" viene talvolta visto con valenza negativa; ipotesi mia, l'arrivo di molti libri e film tradotti non ha aiutato, nei casi in cui si sia tradotto niger letteralmente con negro, perché la mera traduzione non rispetta il valore semantico della parola originale. Andare a vedere la traduzione in altre lingue non è il metodo migliore per capire il significato nella lingua di partenza :D

In Italiano, "negro" vuol semplicemente dire "persona di razza [forse meglio 'etnia', da un punto di vista antropologico] nera" e può avere valore dispregiativo (dovrei controllare se nei decenni passati ci fosse già), quindi di per sé non non ha automaticamente tale valore, né è tra i suoi principali.

Ma se interessa il discorso penso sia meglio continuarlo altrove ^_^

Infatti la mia associazione mentale "negro"-->"niger" viene solo da assonanza e frasi del tipo "sporco negro"

L'uso che ne fanno tra loro i neri attualmente con frasi del tipo "sei il mio negro" connota la parola "negro" (niger) di un significato più antico, quasi a dire "sei il mio schiavo" in un contesto diverso dall'originale, ovviamente. Comunque la questione è interessante. ^_^

Credo che mi abbiate frainteso. unsure.gif Se volete dire che siamo tutti uguali, che non ci sono distinzioni, e che dopo secoli di miscugli genetici siamo tutti uguali, forse ciò è vero a livello mentale, nella comunanza di esperienze, storia, di diritti e ideali, ma non fisico. E per fortuna, altrimenti sai che monotonia. Però a livello fisico le differenze ci sono e credo sia importante parlarne senza difficoltà. Fare finta che abbiamo lo stesso colore della pelle quando non è vero può diventare solo fonte di imbarazzo, come avvenuto per Berlusconi, specie nell'educazione dei bambini. Quindi io avevo chiesto se ci fosse un termine universalmente accettato da una comunità proprio per non dover usare quelle parole politically correct. Avrei potuto dire anche la stessa cosa riguardo gli asiatici, o i bianchi o gli arabi, ma non avrebbe avuto senso perchè le frizioni maggiori si hanno con la comunità nera.

non volevo dire questo... negare che le differenze ci siano è negare la realtà ^_^ semplicemente bianco e nero sono relativi, non assoluti, come potrebbero esserlo alto e basso. come puoi distinguere la popolazione mondiale in alti e bassi? dov'è il paletto al di là del quale si è bassi o si è alti? 1 metro e 75, 1 metro e 80? sarebbe comunque socialmente costruito, e soprattutto con il passare del tempo dovrebbe cambiare in quanto la media di altezza di solito cambia. Lo stesso discorso possiamo fare per bianchi e neri: mettere uno svedese e un congolese nelle due categorie è facile, ma noi stessi siamo il risultato di secoli di meticciati genetici, anche i più bianchi o i più neri; ma il problema è trovare il paletto distintivo, perchè ci sono migliaia di persone che potremmo definire meticcie, mulatte o semplicemente abbronzate. Potrebbero esserci siciliani con la carnagione più scura di quella di Obama, ad esempio :( Intendevo dire questo, che non esiste un termine universalmente accettato dalla comunità nera perchè non esiste una comunità nera ^_^ come potrebbe esistere, che so, la comunità dei biondi? sono sparsi per tutto il mondo, fanno parte di diverse nazioni, etnie, religioni, e non hanno un senso di identità comune. In america esiste, storicamente costruita nel modo in cui tutti sappiamo, e sono passati a definirsi da nigger a black people a afroamericani a quant'altro... quindi la situazione non è chiara neppure per loro che si sentono una comunità, figuriamoci per mettere assieme tutte le persone in una comunità immaginaria dalla pelle più scura di un paletto relativo X che sarebbe comunque costruita senza nessuna base identitaria, al pari dei "biondi" o dei "più alti di 2 metri" ^_^ Il problema a mio avviso non è far finta che abbiamo tutti lo stesso colore di pelle, perchè non è vero: ma semplicemente riuscire a far capire alla gente quanto questo dato somatico sia superfluo ed inutile, per via dell'impossibilità di dividere il mondo in bianchi e neri. Per questo ci sono tante parole e diversi modi di definire la situazione, così come casi in cui la differenza non è neppure percepita ^_^ senza offesa nè retorica, ovviamente, era solo per spiegare :D

ci sono migliaia di persone che potremmo definire meticcie, mulatte o semplicemente abbronzate. Potrebbero esserci siciliani con la carnagione più scura di quella di Obama, ad esempio ^_^ Intendevo dire questo, che non esiste un termine universalmente accettato dalla comunità nera perchè non esiste una comunità nera ^_^ come potrebbe esistere, che so, la comunità dei biondi?

A me interessava sapere semplicemente questo. ^_^

Indipendentemente dalla storia personale, dalle origini mezzo svedesi e mezzo giamaicane che può avere un mio amico, volevo sapere se vi fosse un termine tecnico o neutro con cui rivolgermi a lui parlando del colore della pelle, mio e suo, per i motivi che possono essere i più disparati. Adesso che ho capito che posso solo cercare di evitare gaffe per il resto della mia vita, sono più tranquillo. :(

Scusate il mega OT :D

Per contro, la satira potrebbe diventare lo schermo dietro cui nascondersi per ogni cosa: nulla giustificherà la censura, ma che uno possa insultare pesantemente chiunque gli venga in mente al grido di "Ma è satira!" personalmente non mi convince poi molto. C'è il diritto alla satira, ma c'è anche il diritto a non venir offesi e diffamati, no?

No.La satira non offende mai,perchè non è la realta,ma una caricatura della realtà.Mentre la comicità può nascere "dal nulla",la satira è un amplificazione del reale,dei difetti e dei vizi realmente esistenti.Ci si offende per una calunnia o per una diffamazione,che per definizione sono "accuse di cose non vere/accadute".La satira è solo una sorta di lente di ingrandimento,che per molti personaggi pubblici è quasi doveroso che ci sia.

Sulla "questione abbronzatura":questi esercizi di dizionario mi paiono i soliti salti mortali per cercare di giustificare l'ennesima gaffe,grossa come una casa,di Berlusconi.Ammettere che si tratta di una tremenda caduta di stile che ha creato non poco disagio penso sia il minimo.

Questione Santoro:che censurino lui,che lui censuri la sua imitazione,che chiudano Annozero (che comunque ritengo assai interessante),onestamente mi importa poco.Oggi la censura riguarda per lo più la televisione,essendo questo il mezzo che comunque entra di più nelle case della gente (le cose per cui Travaglio si becca le querele sono scritte da anni nei suoi libri,ma la gente si inc***a e querela solo quando le va a dire in TV);persone come Luttazzi,Guzzanti,Grillo,troveranno sempre un modo alternativo attraverso cui comunicare,sia esso il teatro,il web,la radio ecc.

La vera censura è quella silenziosa,quella che si cela dietro disegni di legge come quello denunciato da Punto Informatico,che ri - posto :Punto Informatico

^_^ :D ^_^

La satira non offende mai,perchè non è la realta,ma una caricatura della realtà

De gustibus, se c'è chi si reputa offeso non tutti la pensano cosí, e se ci sono giudici che hanno dato ragione magari effettivamente chi si sentiva offeso aveva ragione. Sarà anche una caricatura della realtà, ma se in tale caricatura mi mettono in scene offensive e molto pesanti penso ci sia tutto il diritto di sentirsi offesi. Anche perché la satira sarà un'amplificazione della realtà, ma c'è da chiedersi come minimo se ogni livello di amplificazione sia automaticamente legittimo.

Sulla "questione abbronzatura":questi esercizi di dizionario mi paiono i soliti salti mortali per cercare di giustificare l'ennesima gaffe,grossa come una casa,di Berlusconi

Potresti citare dove c'è stato un "esercizio di dizionario" per giustificare quell'uscita? Chiedo perché lo scopo, esplicito, prima della mia nota, poi della discussione sul termine, non era giustificare qualcosa ^_^

La vera censura è quella silenziosa,quella che si cela dietro disegni di legge come quello denunciato da Punto Informatico,che ri - posto :Punto Informatico

Su questo sto cercando informazioni, per esempio che differenza c'è tra diffamazione e diffamazione a mezzo stampa, se quanto scritto nei blog renda passibile di diffamazione il suo autore, ecc.; di per sé se estendere reati come la diffamazione a mezzo stampa sia giusto o no penso dipenda anche da quelle cose.

Per contro, la satira potrebbe diventare lo schermo dietro cui nascondersi per ogni cosa: nulla giustificherà la censura, ma che uno possa insultare pesantemente chiunque gli venga in mente al grido di "Ma è satira!" personalmente non mi convince poi molto. C'è il diritto alla satira, ma c'è anche il diritto a non venir offesi e diffamati, no?

Non se sei un personaggio pubblico (come ho sottolineato nel mio messaggio). Se hai deciso di essere un politico, se vuoi fare il ministro, se vuoi essere una "autorita'", in democrazia questo significa che ti offri anche alla critica piu' completa e spassionata. E' una necessita' democratica. Altrimenti sei un dittatore. La salute democratica di un paese la misuri dalla liberta' effettiva di satira. E questo vale necessariamente anche per persone che "fanno opinione" da un palcoscenico privilegiato, pubblico, come un giornalista, o un cantautore "impegnato", o il Papa.

Quindi, se io dicessi che tu sei un ladro, avresti pienamente ragione a denunciarmi per diffamazione. Ma resterei comunque libero di dire che un determinato politico e' un ladro, senza rischiare alcuna denuncia per questo (soprattutto se questo politico gode dell'immunita' parlamentare - che renderebbe la lotta decisamente impari). Oltretutto, la satira funziona (fa ridere) solo a patto che il dato politico sia notoriamente un ladro... sparare accuse a casaccio non fa ridere nessuno. Quindi la satira si autocorregge... e infatti, la satira che viene censurata non e' mai quella che non funziona...

Ma se uno si ritiene offeso va e sporge una querela per diffamazione, poi il giudice gli da ragione o gli da torto. Poi ci sono altri due gradi di giudizio se ce ne fosse bisogno. ^_^

Anche perchè se non ci fossero questi strumenti di controllo ognuno potrebbe dire qualsiasi cosa del suo nemico peggiore, senza avere alcuna responsabilità. La censura è un'altra cosa, a mio modo di vedere.

Ma scusa, se il parlamentare gode di immunita' (come e' giustissimo che sia), perche' non dovrei goderne anch'io quando lo critico? O mi limito addirittura a prenderlo un po' in giro?

Ma se uno si ritiene offeso va e sporge una querela per diffamazione, poi il giudice gli da ragione o gli da torto. Poi ci sono altri due gradi di giudizio se ce ne fosse bisogno. ^_^

Anche perchè se non ci fossero questi strumenti di controllo ognuno potrebbe dire qualsiasi cosa del suo nemico peggiore, senza avere alcuna responsabilità. La censura è un'altra cosa, a mio modo di vedere.

Ma scusa, se il parlamentare gode di immunita' (come e' giustissimo che sia), perche' non dovrei goderne anch'io quando lo critico? O mi limito addirittura a prenderlo un po' in giro?

Forse è meglio che ci intendiamo prima sul significato di satira. La Guzzanti che imita Berlusconi come recentemente ha fatto ad annozero per me è satira, Marcorè che imita Gasparri è satira, Crozza che fa Veltroni è satira. Corrado Guzzanti con Tremonti, idem. La Cortellesi, idem ecc ecc.

Ognuno di questi comici a modo suo critica ferocemente il malcostume di questi politici, esagera i loro caratteri negativi e giacchè ci sono fanno pure ridere. Se io, invece, metto la maschera del politico che mi sta antipatico e con la scusa di fare della satira, faccio un comizio in cui dico senza averne le prove "tizio ha rubato questo, è un ladro" oppure "tizio è un co****ne, altri insulti vari" lì non faccio satira e non vedo perchè debba essere tutelato dall'articolo 21 e da frasi tipo "ma io facevo satira". La responsabilità delle parole non può essere cancellata da queste cose.

Comunque a te sembra giustissimo che i politici godano dell'immunità parlamentare e la vorresti anche per chi fa satira, io preferisco che non ce l'abbia nessuno dei due. :D

EDIT: se un politico è notoriamente un ladro, perchè non è in prigione?

Comunque a te sembra giustissimo che i politici godano dell'immunità parlamentare e la vorresti anche per chi fa satira, io preferisco che non ce l'abbia nessuno dei due. ^_^

E' necessario che il parlamentare goda dell'immunita': ci sono ragioni storiche per questo. Serve a prevenire che un nemico politico sia "incastrato" con prove false (allo scopo di liberarsi di lui). In parlamento c'e' un bisogno assoluto di liberta' di espressione, e questa deve necessariamente essere protetta.

Detto questo, pero', e' chiaro che se la cosa non e' controbilanciata da una totale liberta' di satira, diventa immediatamente ingiusta (e ti faccio notare che questo e' esattamente quanto si vuol far succedere in Italia: un parlamento che esige l'immunita', ma allo stesso tempo vuole mettere in galera chi osa criticarlo).

Voler eliminare sia l'immunita' parlamentare che l'immunita' di chi critica (anche attraverso la satira), condurrebbe molto in fretta alla fine della democrazia e della liberta'. I "ribelli" finirebbero in galera, che siano parlamentari o che siano cittadini qualunque.

Comunque a te sembra giustissimo che i politici godano dell'immunità parlamentare e la vorresti anche per chi fa satira, io preferisco che non ce l'abbia nessuno dei due. ^_^

E' necessario che il parlamentare goda dell'immunita': ci sono ragioni storiche per questo. Serve a prevenire che un nemico politico sia "incastrato" con prove false (allo scopo di liberarsi di lui). In parlamento c'e' un bisogno assoluto di liberta' di espressione, e questa deve necessariamente essere protetta.

 

Detto questo, pero', e' chiaro che se la cosa non e' controbilanciata da una totale liberta' di satira, diventa immediatamente ingiusta (e ti faccio notare che questo e' esattamente quanto si vuol far succedere in Italia: un parlamento che esige l'immunita', ma allo stesso tempo vuole mettere in galera chi osa criticarlo).

 

Voler eliminare sia l'immunita' parlamentare che l'immunita' di chi critica (anche attraverso la satira), condurrebbe molto in fretta alla fine della democrazia e della liberta'. I "ribelli" finirebbero in galera, che siano parlamentari o che siano cittadini qualunque.

Ma in questo momento storico con più di 70 parlamentari che hanno problemi con la giustizia l'autorizzazione a procedere valida anche per atti compiuti al di fuori dell'attività parlamentare impedisce alla magistratura di autorizzare indagini che sarebbe meglio finire il prima possibile. Caso D'Alema, Latorre, il deputato del PdL eletto nella circoscrizione estero con false generalità. Ecco perchè un maxi-lodo Alfano per tutti i parlamentari secondo me attualmente nuocerebbe all'Italia.

A parte questo il reato principale per cui può essere accusato un comico che fa satira è quello di diffamazione. Ci sono tre gradi di giudizio, anche senza alcuna immunità, prima che un comico finisca in carcere, o più probabilmente che debba risarcire il diffamato. 9 magistrati devono indicare la colpevolezza del comico. :D

EDIT: se un politico è notoriamente un ladro, perchè non è in prigione?

Già, chissà perchè! ^_^

Oggi al TG hanno dato i bilanci dei guadagni della mafia. Di grazia, come fanno i TG ad avere in cifre l'ammontare dei guadagni della mafia e da quali settori essi provengono in percentuali ed euro? Supposizioni? Calcoli farri suppergiù? Comunque, guardacaso, i maggiori profitti sembra averli dalla corruzione. Che strano.

Voler eliminare sia l'immunita' parlamentare che l'immunita' di chi critica (anche attraverso la satira), condurrebbe molto in fretta alla fine della democrazia e della liberta'. I "ribelli" finirebbero in galera, che siano parlamentari o che siano cittadini qualunque.

Ma in questo momento storico con più di 70 parlamentari che hanno problemi con la giustizia l'autorizzazione a procedere valida anche per atti compiuti al di fuori dell'attività parlamentare impedisce alla magistratura di autorizzare indagini che sarebbe meglio finire il prima possibile.

Ma certo, conosco il problema... però non è possibile combatterlo rinunciando alle colonne fondamentali della democrazia. Sarebbe come difendere la democrazia aprendo un campo di prigionia a Guantanamo per sbatterci dentro gente senza processo. Il punto è che questi "politici" non bisognerebbe votarli, punto. È l'unico modo. Certo, se la maggioranza degli italiani è cosí stupida e ignorante da non riconoscere un filibustiere nemmeno quando gli grida in faccia "Guardami, sono un criminale, ahr, ahr, ahr, VOTAMI!", allora non c'è davvero nulla da fare. Dopotutto gli Americani hanno votato Obama, dopo quella me*da di Bush. Cominciamo anche noi a punirli, i nostri politici, no? Il voto è lí per quello. Che senso ha dire: "OK, gli italiani purtroppo non capiscono un ca**o, rinunciamo alle regole democratiche"?

A parte questo il reato principale per cui può essere accusato un comico che fa satira è quello di diffamazione. Ci sono tre gradi di giudizio, anche senza alcuna immunità, prima che un comico finisca in carcere, o più probabilmente che debba risarcire il diffamato. 9 magistrati devono indicare la colpevolezza del comico. ^_^

Questo va benissimo, ma il tentativo c'è - di zittire i comici - e si fa sempre piú aggressivo e senza vergogna. Appare quasi normale, e giusto... tanto che persino Santoro ci casca. Potrai anche non riuscire a sbattere in galera un comico, o a fargli pagare i danni (milioni di euro!?), ma zittirlo sembra sempre piú facile. Al limite, lo si sbatte fuori dalla TV, come è già successo non solo a comici, ma anche a giornalisti di chiarissima fama.

EDIT: se un politico è notoriamente un ladro, perchè non è in prigione?

 

Già, chissà perchè! :D

Perché continuiamo a votarli.

EDIT: se un politico è notoriamente un ladro, perchè non è in prigione?

 

Già, chissà perchè! :D

 

Oggi al TG hanno dato i bilanci dei guadagni della mafia. Di grazia, come fanno i TG ad avere in cifre l'ammontare dei guadagni della mafia e da quali settori essi provengono in percentuali ed euro? Supposizioni? Calcoli farri suppergiù? Comunque, guardacaso, i maggiori profitti sembra averli dalla corruzione. Che strano.

Penso siano stime, sicuramente non sono cifre esatte però credo si avvicinino e fanno capire il potere economico che ha questa organizzazione. Oltre alla corruzione mettici anche il traffico di droga come maggior profitto. Certo è facile fare i profitti illegalmente... ^_^

Mi permetto di dissentire. Nessuno vuole aprire un campo di prigionia per giustiziare i politici senza processo.

Si vuole che i politici siano soggetti alle loro leggi come chiunque altro. Altrimenti chi controlla i controllori?

Di mezzi per eliminare un avversario ce ne sono parecchi, e anche più semplici e veloci da attuare rispetto ad incastrarlo per un crimine che non ha commesso.