rispondendo alla domanda nel titolo: nè l'una nè l'altra. è comprensibile la sua evoluzione alla luce delle vicende che ha sopportato, leggendo i suoi capitoli non mi è mai venuto in mente di condannarla, di sicuro non possiamo usare il nostro metro di giudizio da occidentali del XXI secolo.

E' senz'altro molto immorale arrogarsi il diritto di uccidere qualcuno in base al semplice fatto che quella persona ti piaccia o meno, quindi in base al semplice "disprezzo" che provi per essa.

La vita umana è un valore che dovrebbe meritare ben altro rispetto, su questo credo non ci sia da discutere.

 

Un conto sono gli uomini di Clegane, che ne fanno di tutti i colori per meritare di morire, un conto è Dareon, che in base alle nostre considerazioni precedenti non è stato ucciso da Arya in quanto disertore (altrimenti lo avrebbe ucciso subito, non avrebbe aspettato di conoscerlo), ma in quanto dopo averlo conosciuto, lei ha deciso in base a propri personali criteri (assolutamente opinabili, in quanto del tutto soggettivi e relativi), che non meritava più di vivere.

 

No, non poteva assolutamente arrogarsi un diritto cosi grande sulla vita di un'altra persona, e averlo fatto è un atto del tutto immorale e sbagliato.

Certo che è sbagliato, questo non l'ho messo indubbio. Non è mia intenzione sostenere che sia stata una cosa giusta.

Non è per forza sbagliato in generale fare quello che si ritiene giusto anche se è illegale, compreso l'uccidere qualcuno. In genere io le sue azioni le giustifico. La specifica uccisione di Dareon è sbagliata, ma è appunto un caso a parte.

Però non è un semplice "non mi piace quella persona", è un caso estremo di disprezzo tale da arrivare a pensare che meriterebbe di morire.

Il motivo di base era il fatto che ha disertato, infatti lei lo ha proprio presentato come un modo di giustiziarlo, gli ha pure preso gli stivali come significato simbolico (erano l'unica cosa dei GdN che a Dareon era rimasta) e non a caso il gesto rappresenta un ritorno della sua identità di Arya Stark. Avrà pensato fin dall'inizio che la diserzione fosse una colpa molto grave e che in linea teorica dovrebbe pagare con la vita. Questo però non significa decidere subito e per forza di ammazzarlo realmente. Vabbè che è impulsiva e desensibilizzata, ma non è che adesso ogni volta che le viene da pensare "questo però meriterebbe..." va subito ad ucciderlo. Ci saranno stati dei fattori aggiuntivi che le hanno fatto prendere la decisione di agire e hanno confermato la sua opinione. L'hanno spinta ad ucciderlo sul serio. Se avesse saputo che era stato condannato ingiustamente, o se comunque lui si fosse posto in modo diverso, probabilmente avrebbe lasciato perdere.

Ripeto, non lo dico per giustificarla. Che sia stato sbagliato non lo metto in discussione.

E' sbagliato non tanto perchè "illegale" e "non spetterebbe a lei" (in questo caso non ha senso dire "ci penserà chi di dovere a punirlo", dato che sicuramente nessuno lo avrebbe fatto). E' sbagliato perchè 1)non c'è utilità, nè per se stessi nè per gli altri 2)anche a livello di punizione/vendetta, per quanto Dareon mi stia antipatico, non ritengo certo che sia ai livelli da ucciderlo. Lei l'ha vista diversamente, ma io non sono d'accordo con tale giudizio.

La specifica uccisione di Dareon è sbagliata, ma è appunto un caso a parte.

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non a caso il gesto rappresenta un ritorno della sua identità di Arya Stark. Avrà pensato fin dall'inizio che la diserzione fosse una colpa molto grave e che in linea teorica dovrebbe pagare con la vita.

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Ripeto, non lo dico per giustificarla. Che sia stato sbagliato non lo metto in discussione.

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E' sbagliato non tanto perchè "illegale" e "non spetterebbe a lei" (in questo caso non ha senso dire "ci penserà chi di dovere a punirlo", dato che sicuramente nessuno lo avrebbe fatto).

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ma io non sono d'accordo con tale giudizio.

Francamente, non capisco: qualsiasi Westerosiano che incontrasse un GDN disertore, lo ucciderebbe all'istante per il suo tradimento. È specificato più volte nelle Cronache (una, più che chiaramente, nell'occasione della fuga di Jon). Arya semmai ha inibito il comportamento che la tradizione esigeva da lei, e solo più tardi, dopo avere realmente giudicato, decide che la condanna è giustificata - e la esegue. Se proprio vogliamo tirare un giudizio, direi che per essere una bambina si è comportata in modo davvero maturo.

Io comunque mi sono rotto il c.... di quelli che fanno la boccuccia a c**o di gallina per quanto trovano riprovevole il comportamento di Arya (quando uccide un colpevole e un moralmente miserabile), e poi passano ad approvare le "normali" iniziative di Bolton & C per seminare il terrore e "soddisfare" la soldataglia sulle prigioniere.

/me MODERATORE mode ON

E noi tutti ci siamo rotti il... quel che c'è da rompersi, di certi commenti volgari e provocativi. Se ti sei stufato di una certa opinione, dillo in modo educato e non offendere gli altri. È passato il concetto?

/me MODERATORE mode OFF

di quelli che fanno la boccuccia a c**o di gallina per quanto trovano riprovevole il comportamento di Arya (quando uccide un colpevole e un moralmente miserabile), e poi passano ad approvare le "normali" iniziative di Bolton & C per seminare il terrore e "soddisfare" la soldataglia sulle prigioniere.

moralmente preferisco onesti e prevedibili politici come Bolton (voglio tornare a forte terrore con pelle e reputazione intatta, ergo faccio ciò che è necessario. Tu mi sei d'ostacolo: sorry man, niente di personale bang bang) rispetta a imprevedibili e incoerenti giustizieri mascherati che vanno in giro a sgozzare persone perchè non le ritengono degne di vivere.

detto questo, bolton è pericoloso fa paura e non mi piacerebbe trovarmi sulla sua strada.

non mi piacerebbe trovarmi nemmeno sulla strada di cobra velenoso, ma moralmente non ho nulla contro i cobra.

1) Preferirei 100 volte trovarmi con Arya. Non ci vuole molto per non darle motivo di farti del male: basta non minacciare la sua sopravvivenza, non commettere azioni atroci e non essere un disertore dei GdN. altrimenti non solo non mi farebbe del male, ma forse ci farei pure amicizia e mi aiuterebbe se sono in difficoltà, in situazioni in cui il 99% delle persone se ne sbatterebbero di me e penserebbero solo a sè stessi (vedi come ha fatto con Sam, la bambina piangente, Gendry, Frittella, Mycah e altri ancora).

Roose Bolton, se mi farebbe mai qualcosa di buono, sarebbe al massimo solo per fredda convenienza. Se è mio amico o alleato, mi abbandonerenne o tradirebbe alla prima minima scomodità per sè, senza problemi. Se gli fa anche solo minimamente comodo commettere le peggiori atrocità (anche peggio di uccidere) verso di me, non si farà alcun problema a farlo. Inoltre, se sono in una condizione sociale inferiore (come il 99% della popolazione), eserciterebbe su di me un'oppressione sanza pietà.

2) Comunque il giudizio morale è qualcosa di un po' diverso che "preferirei trovarmi con X". Da quel punto di vista, di gran lunga meglio Arya a maggior ragione. A parte che Bolton è adulto e per quanto ne sappiamo non ha subito grossi traumi, quindi bisognerebbe essere più severi verso di lui. Idem per il fatto che è un politico e dovrebbe pensare al bene comune a maggior ragione.

Se poi prendiamo atto del fatto che Arya è capace di compassione e gesti positivi (mentre da Bolton non ne abbiamo mai visti), che Bolton le crudeltà ingiustificabili le compie quantitativamente e qualitativamente in misura maggiore... non c'è proprio il minimo paragone...

Una persona pronta ad uccidere qualcuno perchè "secondo lei meritava di morire" è potenzialmente molto pericolosa. Ma bisogna anche vedere chi sono questi "meritevoli di morire" secondo i suoi giudizi. Ha avuto ragione quasi sempre, Dareon è un'eccezione.

Una persona pronta ad uccidere qualcuno perchè "secondo lei meritava di morire" è potenzialmente molto pericolosa. Ma bisogna anche vedere chi sono questi "meritevoli di morire" secondo i suoi giudizi. Ha avuto ragione quasi sempre, Dareon è un'eccezione.

Si, diciamo che prima di Dareon si è trovata di fronte a casi limite, nei quali "sbagliare" era praticamente impossibile.

Con Dareon la situazione era più complessa e infatti scatta l'errore, ma il discorso secondo me è più generale.

Come dici tu, una persona che decide arbitrariamente della vita e della morte altrui, rischia comunque di risultare molto pericolosa per gli altri, indipendentemente dai singoli casi è un atteggiamento molto pericoloso in se, instabile ed imprevedibile.

Direi quasi da sociopatico/psicopatico.

Spero che in futuro Arya riesca a diventare più coscienziosa, e ad imporsi dei limiti che le permettano di non diventare uguale se non peggiore alle persone che tanto ha disprezzato.

Mah, si è trovata anche in svariati altri casi con persone che poteva ritenere meritevoli di morire. Già solo Braavos è un postaccio e ne ho incontrati parecchi.

Poi ad esempio, sul momento mi viene in mente a Harrenhal...

CITAZIONE5dc8322bfc69a2dc6726f9d5c1fe2b3a'5dc8322bfc69a2dc6726f9d5c1fe2b3a

Prima salva dall'incendio tra criminali e nei Fiumi della Guerra dà l'acqua agli stupratori che venivano lasciati morire lentamente di sete nella gabbie.

Non mi sembra poi una furia così incontrollata e intransigente.

Per me Dareon era un caso speciale perchè già di per sè era un disertore, inoltre la cosa era comunque legata alla sua identità Stark (infatti lei lo presenta proprio come un modo giustiziarlo, è indubbiamente arrabbiata già per il fatto che ha disertato e gli prende gli stivali come simbolo di tale punizione). Poi ci sono stati pure dei motivi aggiuntivi.

Insomma, lo vedo come un caso piuttosto a parte, di per sè proprio (non perchè prima non aveva mai occasione di sbagliare).

E dal diventare ai livelli di gente come gli uomini di Gregor... è moooolto lontana dai :figo:

Comunque sì, la situazione è in ogni caso di per sè potenzialmente pericolosa e preoccupante. Il senso del personaggio, d'altronde, è proprio quello della bambina traumatizzata che rischia di scivolare verso l'annullamento di sè, la follia, l'immoralità, la perdita della propria umanità e autocontrollo. Deve inqiuetare il lettore e farlo preoccupare.

Non escludo affatto che più avanti possa arrivare a diventare un personaggio amorale/tendente al negativo (a diventare proprio un mostro non ce la vedo proprio, e rovinerebbe il suo spessore anche sotto un aspetto letterario). Non mi stupirei nemmeno troppo se accadesse. Ovviamente anch'io spero che le cose vadano diversamente (anche se contiuerebbe a piacermi in ogni caso =P).

Però io guardo ciò che per ora leggo, al momento la considero una persona più positiva che negativa (nonostante tutti i suoi errori e rischi), anzi... per molte cose da ammirare :huh:

Discussione interessante complessa e dalle mille sfaccettature.

Allora: Arya buona o cativa ? Boh

Non nel senso che non abbia una mia opinione ma buoni o cattivi e' troppo GRANDE per Le Cronache.

Anche perche' ricordiamo che i Buoni e i Cattivi sono definiti da elevati valori morali e quindi e' difficile rientrarci.

Buoni : la vita umana e' sacra, bisogna aiutare il prossimo (anzi viene naturale)

Cattivi : la vita degli altri non vale nulla, il mio interesse personale e' sovrano

Nessun essere umano e' cosi'. Indubbiamente Arya e' un personaggio la cui psiche ha subito colpi non indifferenti. Immaginate un bambino a cui viene dato il potere di cancellare cio' che non gli piace dal mondo : non avra' troppe difficolta' ad applicarlo e probabilmente non avra' ne' dubbi ne ripensamenti.

E allo stesso tempo e' in grado di compiere atti di bonta' nei confronti di perfetti sconosciuti.

Non e' ancora un sicario ...

Ricordate come ha usato le morti che il mio confratello le ha donato :figo: ... e i ripensamenti che ha avuto in seguito

Arya è una bambina fuori dagli stereoticpi che la società di Westeros impone(ma anche del medioevo reale, ma anche attuale, in parte).

Sicuramente ha avuto una serie di disavventure che l'hanno portata a una situazione di"o me o loro". Pura sopravvivenza applicata. Francamente non la vedo così anormale: al tempo attuale si "giustificano" come vittime della società dei ragazzini che hanno subito percosse dai genitori. Arya ne ha passato veramente molte di più.

Spoiler fino al Portale:

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Boh io credo che anche a una persona adulta qualche problemino lo creerebbe. Vista la situazione Arya ha deciso di mettere davanti a tutto la sua sopravvivenza e la vendetta. Lo trovo perfettamente comprensibile. Io probabilmente avrei reagito allo stesso modo.

Se c'è un motivo per cui storcere il naso davanti al personaggio di Arya Stark è il fatto che sia troppo in gamba, ed essere sopravvissuta in meno situazioni di quelle in cui personaggi ben più accorti e dotati di mezzi di lei sono morti.

Ma di certo non perchè, allo stato brado com'è, commette un delitto che Amnesty International non approverebbe; dopo 4000 pagine di efferatezze dovremmo aver capito che quel mondo non è il nostro.

Visto che si parla dell'uccisione di Dareon... beh... nel primo POV assoluto non vediamo forse il Lord del nord che giustizia un disertore dei Guardiani? Lei è una Stark. Per quel che ne sa lei potrebbe essere l'ultima Stark. Che l'abbia fatto per istinto o meno, ha fatto il suo dovere di protettrice del nord. Dopo aver ucciso il disertore, lei torna ad essere Arya di casa Stark.

Quanto ad Arya e la follia... io credo che il livello di cinismo che ha raggiunto non sia sintomo di follia, ma semmai il vaccino dalla medesima. Sono i nomi dell'odio a tenerla in vita e a darle un motivo per non sedersi in un angolino a succhiarsi il pollice. Se e quando reincontrerà chi rimane dei suoi cari, se e quando potrà tornare ad una ricostruita Grande Inverno, allora tornerà ad essere una lady. Una lady ribelle a anticonvenzionale, ma pur sempre una lady.

un zelig psicotico, infatti.

No, si chiama adattarsi alle situazioni.

Poi in generale è normale che le circostanze e le esperienze ti cambino.

Che poi non è che sia diventata "un'altra persona", semplicemente si è indurita e fatta più aggressiva.

No, si chiama adattarsi alle situazioni.

adattarsi alle situazioni non significa cambiare carattere a seconda dell'interlocutore.

comunque io non credo che sia il caso di arya, anzi caratterialemente è proprio un blocco di marmo, completamente restia a scendere a compromessi con la proprio personalità.

non me la vedo a fare la Lady, proprio no.

ormai ha intrapreso un certo cammino, difficile che torni sui propri passi.

Lei non cambia mica carattere a seconda dell'interlocutore, semplicemente con le forti esperienze vissute in generale è cambiata (parzialmente, non si può nemmeno dire che sia diventata un'altra persona).

Per me si, può anche essere che diventi una lady, se ritorna in una situazione più tranquilla, con una casa e delle persone che le stiano vicine.

Non una lady alla Sansa, ma una lady non-convenzionale e guerriera, alla Asha o le Mormont, sì.

Poi adesso è una bambina, è piu testarda e capricciosa. Maturando potrebbe capire che certi compromessi la aiuterebbero.