Mah...io non starei a discutere sul fatto che sia buona o cattiva bensì sulla costruzione del personaggio che sta facendo Martin: la mia sensazione è che il suo obiettivo sia quello di creare da uno dei personaggi più graditi dei primi libri una sorta di killer psicopatico col chiaro intento di mandarla poi ad uccidere (e magari a morire pure lei) qualche altro personaggio "principale"...chessò....Dany....o l'amato fratellastro Jon...
Queste sono mere supposizioni...
Qui stiamo parlando della sua effettiva moralità e non ha molto senso giudicarla sulla base di cose non accadute, che sono solo ipotesi per il futuro.
Quoto, buona parte dei personaggi che mi piaciono sono moralmente ambigui,
Nessuno ha mai detto che è una perfetta e santa principessina disneyana. Quello che sostengo io è ben diverso...
E c'è una bella differenza tra il definire qualcuno "moralmente ambiguo" e definirlo "cattivo". Non ti pare?
non ci sono e non si devono trovare scuse al suo comportamento
Ma te l'ho già detto, io non cerco scuse, non mi pare proprio di starmi arrampicando sugli specchi.
Anzi, sto argomentando per bene la mia posizione e l'ho già fatto migliaia di volte =P
per Arya ora la vita umana degli estranei non ha alcun significato e di certo questo non è un comportamento da "buono"
Ma cosa dici? =P
SPOILER FINO A AFFC0b7de220c0653b7b99f6c17f3d4ab612'0b7de220c0653b7b99f6c17f3d4ab612
- Quando le cappe dorate arrivano a cercare Gendry e Arya pensa che stiano cercando lei, si nasconde e vede che l'atmosfera fra i soldati e le reclute GDN si scalda. Allora lei salta fuori consegnandosi nelle loro mani perchè non ritiene giusto che altri muoiano per lei (e a quel tempo quelli lì non erano affatto suoi amici. Anzi, aveva rapporti molto tesi e diffidenti con loro).
- Salva la bambina piangente durante l'assalto dei soldati di Ser Amory. Cerca di trascinarla via anche dopo che tutti gli altri le hanno detto di lasciarla stare. Rischia tantissimo la propria vita.
- Salva i tre criminali ai ceppi dall'incendio, rischiando anche qui molto seriamente di morire.
- Dà l'acqua ai prigionieri agonizzanti nelle gabbie per alleviare le loro sofferenze. Nessuno glielo dice, le viene anzi ordinato di non farlo, lei prende l'iniziativa per prima.
- Salva Sam dai mercenari, mettendo anche qui in gioco sè stessa.
Adesso ho elencato solo le azioni più di rilievo. E sono tutte rivolte a persone che non erano suoi amici o parenti. Tutto questo lo ha compiuto gratuitamente, per puro altruismo. Non voleva ricavarne nulla e addirittura ha rischiato la propria pelle. Vorrei proprio vedere quanti altri avrebbero agito così al suo posto. Direi che questi sono senza alcun dubbio comportamenti "da buono".
Ma potrei benissimo citarti tantissimi altri momenti in cui dimostra eccome senso etico. Di passaggi ce ne sono proprio parecchi.
il fatto che gli altri assassini delle cronache siano più brutali e bravi di lei non significa che i suoi omicidi siano cose da nulla, come disse Vin Diesel in "The Chronicles of Riddick": "Non stiamo mica giocando a chi è più killer"
Ma che vuol dire?
Cosa intendi per assassini? Se parli del fatto di aver ucciso, lo ha fatto il 99% dei personaggi. A questo punto tutti sono cattivi. E' chiaro che bisogna anche contestualizzare per giudicare.
Secondo me siamo un po' nello stereotipo del sesso femminile e della "criatura innocente"
Oooohhh grazie. Finalmente qualcun altro che lo dice :D
Mah...io non starei a discutere sul fatto che sia buona o cattiva bensì sulla costruzione del personaggio che sta facendo Martin: la mia sensazione è che il suo obiettivo sia quello di creare da uno dei personaggi più graditi dei primi libri una sorta di killer psicopatico col chiaro intento di mandarla poi ad uccidere (e magari a morire pure lei) qualche altro personaggio "principale"...chessò....Dany....o l'amato fratellastro Jon...
Queste sono mere supposizioni...
Qui stiamo parlando della sua effettiva moralità e non ha molto senso giudicarla sulla base di cose non accadute, che sono solo ipotesi per il futuro.
Quoto, buona parte dei personaggi che mi piaciono sono moralmente ambigui,Nessuno ha mai detto che è una perfetta e santa principessina disneyana. Quello che sostengo io è ben diverso...
E c'è una bella differenza tra il definire qualcuno "moralmente ambiguo" e definirlo "cattivo". Non ti pare?
non ci sono e non si devono trovare scuse al suo comportamentoMa te l'ho già detto, io non cerco scuse, non mi pare proprio di starmi arrampicando sugli specchi.
Anzi, sto argomentando per bene la mia posizione e l'ho già fatto migliaia di volte =P
per Arya ora la vita umana degli estranei non ha alcun significato e di certo questo non è un comportamento da "buono"Ma cosa dici? =P
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- Quando le cappe dorate arrivano a cercare Gendry e Arya pensa che stiano cercando lei, si nasconde e vede che l'atmosfera fra i soldati e le reclute GDN si scalda. Allora lei salta fuori consegnandosi nelle loro mani perchè non ritiene giusto che altri muoiano per lei (e a quel tempo quelli lì non erano affatto suoi amici. Anzi, aveva rapporti molto tesi e diffidenti con loro).
- Salva la bambina piangente durante l'assalto dei soldati di Ser Amory. Cerca di trascinarla via anche dopo che tutti gli altri le hanno detto di lasciarla stare. Rischia tantissimo la propria vita.
- Salva i tre criminali ai ceppi dall'incendio, rischiando anche qui molto seriamente di morire.
- Dà l'acqua ai prigionieri agonizzanti nelle gabbie per alleviare le loro sofferenze. Nessuno glielo dice, le viene anzi ordinato di non farlo, lei prende l'iniziativa per prima.
- Salva Sam dai mercenari, mettendo anche qui in gioco sè stessa.
Adesso ho elencato solo le azioni più di rilievo. E sono tutte rivolte a persone che non erano suoi amici o parenti. Tutto questo lo ha compiuto gratuitamente, per puro altruismo. Non voleva ricavarne nulla e addirittura ha rischiato la propria pelle. Vorrei proprio vedere quanti altri avrebbero agito così al suo posto. Direi che questi sono senza alcun dubbio comportamenti "da buono".
Ma potrei benissimo citarti tantissimi altri momenti in cui dimostra eccome senso etico. Di passaggi ce ne sono proprio parecchi.
il fatto che gli altri assassini delle cronache siano più brutali e bravi di lei non significa che i suoi omicidi siano cose da nulla, come disse Vin Diesel in "The Chronicles of Riddick": "Non stiamo mica giocando a chi è più killer"Ma che vuol dire?
Cosa intendi per assassini? Se parli del fatto di aver ucciso, lo ha fatto il 99% dei personaggi. A questo punto tutti sono cattivi. E' chiaro che bisogna anche contestualizzare per giudicare.
Secondo me siamo un po' nello stereotipo del sesso femminile e della "criatura innocente"Oooohhh grazie. Finalmente qualcun altro che lo dice :D
E che vuol dire? Non esiste solo la cattiveria assoluta, ci sono varie fasi che passano dal semplice personaggio "grigio" che è più o meno cattivo a seconda della situazione e dell'umore, Arya può avere benissimo momenti di bontà e altruismo pur essendo un assassina, il 99% dei personaggi uccide durante scontri leali e in guerra dove due persone si scontrano direttamente e obbediscono a ordini, un altro conto e ammazzare una persona perchè ti intralcia il cammino, volete forse insinuare che se un assassino aveva un buon motivo mentre uccideva non ha commesso un reato ed è una brava persona?
Se è per questo allora per esempio anche questi personaggi sono perdonabili perchè avevano buoni motivi: SPOILER in generale 8692c33851e1db53c749ed9e380fb371'8692c33851e1db53c749ed9e380fb371
- Cersei Lannister: ha ucciso per proteggere i suoi figli, non è colpevole per le tante persone che ha fatto ammazzare
- Gregor Clegane: lord Tywin gli ha ordinato di fare un massacro per portare terrore e trovare rifornimenti, se non obbediva sarebbe finito male
- Walder Frey: aveva due nipoti in ostaggio che sarebbero morti fra atroci sofferenze se non avesse organizzato le nozze rosse, inoltre doveva pensare a tutti i suoi eredi
Credo che in troppi cerchino giustificazioni per Arya solo perchè è un personaggio a cui ci si può affezionare ma per quanto si possa motivare un assassino resta un assassino
Concordo con Bronn, Arya mi da l'idea di essere una persona fondametalmente violenta... l'educazione Strak e un infanzia serena hanno certo smussato e perfino occultato questa cattiveria di fondo, che tuttavia ultimamente riemerge sempre più spesso.
SPOILER L'OMBRA
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Io sono convinto che Arya sia abbastanza intelligente da capire che unendosi a una setta di assassini (esigeremo la tua totale obbedienza eccetera... l'uomo gentile le ha fatto chiaramente capire che una volta entrati nella setta è per tutta la vita) voterà la sua intera esistenza a uccidere persone che nemmeno conosce, tra cui ovviamente degli innocenti. Questo non mi piace, anzi la disprezzo profondamente per questa scelta.
L'uccision di di Daeron è gratuita, non ci sono ma che tengano; l'avrà pure fatto perchè disprezza i traditori e i disertori, ma pure lei ufficialmente è sia una traditrice che una disetrice.
Sua padre le ha insegnato che i gdn disertori sono pericolosi belve da eliminare (era poi il caso di Daeron?)? Beh, sono sicuro che il suo stesso padre non avrà nemmeno esaltato il magnifico ruolo che gli assassini prezzolati svolgono nella società...
Prima del suo arrivo a Braavos Arya era un personaggio sostanziamente positivo, a parte qualche segnale preoccupante, ma niente di grave.
A Braavos ha avuto una svolta innegabilmente malvagia
E che vuol dire? Non esiste solo la cattiveria assoluta, ci sono varie fasi che passano dal semplice personaggio "grigio" che è più o meno cattivo a seconda della situazione e dell'umore
1)Tu nell'ultimo post hai motivato la sua cattiveria col fatto che per lei la vita di un estraneo non ha alcun valore. Io ti ho dimostrato chiaramente che non è affatto così. Quindi c'entra eccome.
2)Un personaggio va giudicato guardando tutte le sue azioni. In fatto che uno compia azioni così altruistiche conta eccome. Mica le compierebbe chiunque. Sono azioni che sono chiaro sintomo della presenza di un senso etico anche molto marcato. E non è che una persona è schizofrenica, non diventa ogni istante una persona diversa. Le cose vanno viste nel complesso e ogni azione dice qualcosa sul soggetto. Non puoi scegliere di non considerare alcune azioni e fissarti su altre, come fa comodo a te. Che senso ha dire che gli esempi che ho fatto non vogliono dire nulla?
Arya può avere benissimo momenti di bontà e altruismo pur essendo un assassina,
Mai messo in dubbio che sia un'assassina. Quando mai? Ma essere assassini non significa per forza essere "cattivi". Bisogna analizzare la specifica situazione per giudicare.
il 99% dei personaggi uccide durante scontri leali e in guerra dove due persone si scontrano direttamente e obbediscono a ordini,
1)Embè? Non ho capito perchè questo tipo di uccisioni dovrebbero per forza essere più giustificabili di altre? Che dogma assoluto sarebbe? Bisogna vedere gli specifici casi invece...
2)Che poi, non è nemmeno del tutto vero...
SPOILER FIUMIb37cbb1dc4934315e97a5117d33e600d'b37cbb1dc4934315e97a5117d33e600d
Ad esempio le uccisioni di Bran mica sono scontri leali O_o. E nemmeno ha dovuto obbedire a un qualche ordine. Ma questo fatto in sè non significa un bel niente...
un altro conto e ammazzare una persona perchè ti intralcia il cammino,
Dipende che significa "intralciare il cammino". E' chiaro che se mi faccio una passeggiata e vedo un mendicante in mezzo al marciapiedi, allora sarei s***a a ucciderlo XD. Ma qui la situazione è ben diversa direi.
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Direi che lì è un caso giustificabile eccome.
E che cavolo c'entra se non era uno "scontro leale"? Sarebbe stata leggermente un'idiozia chiedere uno scontro leale in quel momentoXD E che significa che non le è stato ordinato? Mica per volersi salvere la pelle c'è bisogno di ricevere ordini.
E' anche più giustificabile di alcune uccisioni in "scontri leali". Dipende dai singoli casi. Se ad esempio chiami uno in duello uno perchè ti ha insultato in pubblico e lo ammazzi, direi che è decisamente meno giustificabile. Idem se uccidi in battaglia, quando magari avevi la possibilità e il potere di non fare tale guerra. Ecc ecc.
volete forse insinuare che se un assassino aveva un buon motivo mentre uccideva non ha commesso un reato ed è una brava persona?
Cosa c'entra se è un reato o meno? Un conto è giudicare qualcuno da un punto di vista giuridico, un altro da un punto di vista morale. Mica i due piani coincidono per forza, spesso ciò non accade affatto.
Sì, una persona può essere "brava" anche se ha commesso un reato, se aveva un motivo per commetterlo che io ritengo sufficientemente valido. E non mi pare di dire qualcosa di così incredibile...
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- Cersei Lannister: ha ucciso per proteggere i suoi figli, non è colpevole per le tante persone che ha fatto ammazzare- Gregor Clegane: lord Tywin gli ha ordinato di fare un massacro per portare terrore e trovare rifornimenti, se non obbediva sarebbe finito male
- Walder Frey: aveva due nipoti in ostaggio che sarebbero morti fra atroci sofferenze se non avesse organizzato le nozze rosse, inoltre doveva pensare a tutti i suoi eredi
No allora: hai fatto degli esempi assolutamente incompatibili.
- Cersei non ha commesso cattive azioni solo per proteggere i suoi figli. Ha anche manifestato più volte una crudeltà assolutamente inutile e gratuita. E non mostra mai sentimenti di altruismo o empatia verso il prossimo (se non verso alcuni dei suoi parenti). Non c'è proprio paragone con Arya. La distanza è abissale.
- Primo: non è che Gregor Clegane è stato un poveraccio pescato a caso, che è stato costretto a obbedire per non finire male. E' stato scelto da Tywin per quei lavori proprio perchè Tywin sapeva che lui già era malvagio, quindi che era adatto. Inoltre Gregor Clegane ha commesso un sacco di azioni disumane che non gli sono state ordinate. Gli sono state "lasciate fare", ma era lui che decideva di sfogare in quel modo la propria crudeltà, per il puro gusto di farlo.l
- Non è assolutamente vero. Walder Frey ha proposto le Nozze Rosse, Tywin ha accettato. Se voleva passare dalla parte dei Lannister, poteva dichiararlo esplicitamente a Robb. La sua motivazione è stata una pura vendetta, perchè è stato offeso l'orgoglio della sua casata. Non è nemmeno stata una vendetta per ragioni per me umanamente comprensibili.
Insomma, esempi assolutamente fuori luogo.
Non sono fuori luogo, se ti metti nei panni dell'assassino c'è sempre un buon motivo per uccidere, nessuno pensa di essere il cattivo di turno, questo non vuol dire che sia giusto e che quella persona sia buona, Arya poteva pensare a modi alternativi per scappare, poteva scegliere ma ha subito scelto di uccidere, non c'è stata esitazione come in un qualsiasi Gregor Clegane, ha avuto solo paura che la guardia non cascasse nella trappola, come ho già detto in un altra discussione il fatto che fosse un soldato di Bolton non lo rende un uomo cattivo, non sappiamo niente di lui, poteva essere una brava persona arruolatasi per sfamare la sua famiglia, la moneta di Arya poteva voler dire un qualche piccolo agio da portare a casa, Arya lo ha ammazzato come un cane e non ha avuto rimorso, forse non ti sembra grave perchè ti piaceva l'Arya dell'inizio delle cronache e cerchi di giustificarla ma il fatto che quello che ha ammazzato è solo una comparsa non significa che il suo atto non sia cattivo
P.S.: c'è da dire che i momenti in cui si comporta bene uniti alla follia omicida avvallorano la mia tesi iniziale di infermità mentale
A me non piace affatto il giustificare l'omicidio in guerra: siccome avevate deciso prima che andavate ad uccidervi a vicenda, allora va bene uccidere? Ne consegue che tu e lui eravate disponibili e consenzienti all'idea di morire. Ma chi davvero va in guerra dicendo "se uccido va bene, se mi uccidono va bene"? Nessuno vuole morire in guerra nè in nessun altro caso. Si va con l'idea di uccidere, di uccidere quanti più possibili, e facendo di tutto per tenersi la pelle. Non mettiamola sul piano di lealtà perchè non si tratta di un mondo in cui sopravvivere tranquilli è la norma. Chiunque può aspettarsi di essere ucciso, dai briganti come da un rivale a corte, quindi non è che sono tutti sorpresi e shockati da un omicidio che "infrange la tregua".
Inoltre il fatto di giustificarsi con il "sto eseguendo ordini" è una delle motivazioni più pericolose della storia.
E sfatiamo il mito dei Buono Motivi, che in sè non esistono. Ci sono azioni senza motivo, o con motivo raptus o attitudini crudeli o perverse, ma quando c'è un motivo razionale esso non è buono o cattivo, è assolutamente soggettivo, condivisibile o no. Possono essere fortemente contrari al nostro modo di sentire, ma magari in un'altra cultura sono accettabili (es. la faida).
Vorrei sapere che cosa si intende definendo Arya "assassina": non sono quelli pagati per uccidere persone sconosciute e di cui non gli importa?
@Balon
SPOILER (?)
non ho capito assolutamente in che senso Arya è traditrice e disertrice....
A me non piace affatto il giustificare l'omicidio in guerra: siccome avevate deciso prima che andavate ad uccidervi a vicenda, allora va bene uccidere? Ne consegue che tu e lui eravate disponibili e consenzienti all'idea di morire. Ma chi davvero va in guerra dicendo "se uccido va bene, se mi uccidono va bene"? Nessuno vuole morire in guerra nè in nessun altro caso. Si va con l'idea di uccidere, di uccidere quanti più possibili, e facendo di tutto per tenersi la pelle. Non mettiamola sul piano di lealtà perchè non si tratta di un mondo in cui sopravvivere tranquilli è la norma. Chiunque può aspettarsi di essere ucciso, dai briganti come da un rivale a corte, quindi non è che sono tutti sorpresi e shockati da un omicidio che "infrange la tregua".
Inoltre il fatto di giustificarsi con il "sto eseguendo ordini" è una delle motivazioni più pericolose della storia.
E sfatiamo il mito dei Buono Motivi, che in sè non esistono. Ci sono azioni senza motivo, o con motivo raptus o attitudini crudeli o perverse, ma quando c'è un motivo razionale esso non è buono o cattivo, è assolutamente soggettivo, condivisibile o no. Possono essere fortemente contrari al nostro modo di sentire, ma magari in un'altra cultura sono accettabili (es. la faida).
Vorrei sapere che cosa si intende definendo Arya "assassina": non sono quelli pagati per uccidere persone sconosciute e di cui non gli importa?
@Balon
SPOILER (?)
non ho capito assolutamente in che senso Arya è traditrice e disertrice....
Quando due uomini si scontrano faccia a faccia in battaglia o in duello sanno e accettano tacitamente che uno dei due dovrà morire alla fine, è un confronto di forze e abilità in cui il più forte vince e in cui la rabbia e l'istinto di sopravvivenza permettono chiunque di riuscire ad ammazzare un altro essere umano, non è una bella cosa ma non può essere messa alla pari con un assassino a sangue freddo, per esempio un uomo che ammazza un bambino perchè piange troppo (vedi Clegane), le cose vanno chiamate con il loro nome e anche se Arya è simpatica a molti è una crudele assassina a sangue freddo
PER BALON
Concordo con Bronn, Arya mi da l'idea di essere una persona fondametalmente violenta... l'educazione Strak e un infanzia serena hanno certo smussato e perfino occultato questa cattiveria di fondo, che tuttavia ultimamente riemerge sempre più spesso.
Ma per piacere...
Non c'era nessuna cattiveria di fondo.
Al massimo potrebbe diventare "cattiva" per via delle esperienze che ha vissuto. Potrebbe.
SPOILER L'OMBRA
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Io sono convinto che Arya sia abbastanza intelligente da capire che unendosi a una setta di assassini (esigeremo la tua totale obbedienza eccetera... l'uomo gentile le ha fatto chiaramente capire che una volta entrati nella setta è per tutta la vita) voterà la sua intera esistenza a uccidere persone che nemmeno conosce, tra cui ovviamente degli innocenti. Questo non mi piace, anzi la disprezzo profondamente per questa scelta.
L'uccision di di Daeron è gratuita, non ci sono ma che tengano; l'avrà pure fatto perchè disprezza i traditori e i disertori, ma pure lei ufficialmente è sia una traditrice che una disetrice.
Sua padre le ha insegnato che i gdn disertori sono pericolosi belve da eliminare (era poi il caso di Daeron?)? Beh, sono sicuro che il suo stesso padre non avrà nemmeno esaltato il magnifico ruolo che gli assassini prezzolati svolgono nella società...
Prima del suo arrivo a Braavos Arya era un personaggio sostanziamente positivo, a parte qualche segnale preoccupante, ma niente di grave.
A Braavos ha avuto una svolta innegabilmente malvagia
Per giudicarla riguardo alla storia degli assassini, bisognerebbe vedere come andrà a finire la faccenda. In realtà molte cose a riguardo per il momento mi sembrano assai poco chiare... Non ho ben capito se lei ha ben chiaro quello che sono in realtà i tizi del tempio, non è scritto che le hanno spiegato tutto. E poi in questo momento lei è molto confusa. E' intelligente, ma è ancora una bambina e questo è un momento estremamente difficile per lei. Ho l'impressione che non si renda poi tanto conto della strada che sta intraprendendo... Per il momento non ha ucciso nessuno a pagamento e non è diventata una i loro. Bisogna vedere come la faccenda si evolve...
Se diventasse un dei FM non lo approverei. Però comunque non la considerei "malvagia". Questo è un termine da dosare veramente col contagocce. Diventerebbe come Bronn: una persona e priva di troppi scrupoli morali. Avrebbe in più la mia umana comprensione, perchè riesco a capire che uno "cade in basso" dopo aver passato tutto quello. "Malvagio" è un termine che risparmio per casi estremi di sadici come Gregor Clegane o Ramsay Snow. Non definisco "malvagio" Bronn, a maggior ragione non definirei così lei.
Resta il fatto che, stando a quello che abbiamo letto per ora, il suo lato "positivo" lo mostra pure a Braavos.
L'uccisone di Dareon non è gratuita. Puoi non condividerla, ma non è stato un atto di crudeltà gratuito, c'erano precisi motivi che per lei avevano un particolare valore, perchè le era stato insegnato così. E' una tradizione secolare non pretendo certo che sia una bambina di 11 anni a metterla in discussione.
E che cavolo c'entrano le altre cose che suo padre le ha insegnato o non insegnato? Mica se uno segue in modo particolare un insegnamento, deve per forza seguirli tutti allo stesso modo. Penso che davvero poche persone siano così unilaterali. Per la storia dei disertori la motivazione era quella.
Lei è una disertrice? Ma che dici? Non aveva nulla da cui poteva diserrtare, visto che non faceva parte di alcun corpo militare =P.
Traditrice? In che senso? Nel senso che lo è nei confronti dei Lannister, che stanno al trono? Mi sembra persino inutile spiegare che questo non c'entra nulla...
Il sangue caldo è un'aggravante, non una scusante. Perdi la testa nella foga del mattatoio che è il campo di battaglia, non sei scusato rispetto a chi decide, guarda in faccia e compie il gesto restando nelle sue facoltà mentali.
Quello che hai descritto tu è più il duello che la battaglia, e il 90% di chi va in battaglia ci è stato mandato dal suo signore che ha mandato nel suo villaggio a prendere gli uomini validi, ammazza per restare vivo. La forza e l'abilità contano in parte, c'è anche la fortuna, e nessuno ha scelto di rischiare la vita per ottenere questo confronto: perchè non un torneo, se ci tengono tanto?
Clegane si comporta così per la sua perversione e la sua crudeltà, Arya non fa niente del genere.
Arya è una traditrice, per i Lannister, per i Bolton, per Stannis, forse pure per Daenerys, insomma praticamente per tutti... è "disertrice" in quanto è scappata da Lord Bolton.
SPOILER L'OMBRA
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I rimango convinto che l'uccisione di Daeron sia da tutti i punti di vista una contraddizione
1. chi è lei per arrogarsi un tale diritto? se l'ha ucciso per far rispettare la legge, giuridicamente sta sbagliando pure lei. I privati cittadini non possono farsi giustizia da soli, è la base di ogni società civile
2. visto questo immenso amore per leggi e tradizioni (?!?) a questo punto dovrebbe andare sulla barriera o prigione, vista la lista dei suoi crimini
3. se l'ha fatto per la morale di bontà, uguaglianza, onore e simili, beh, peggio ancora, visto che sta impostando la sua vita come assassino prezzolato...
4. è lei stessa una fuggitiva, una braccata, una che ha infranto leggi e tradizioni e vite umane pur di mantenere la sua libertà e il suo individualismo esasperato... da una così mi sarei aspettato un po' di comprensione.
Lei, come Daeron, non ha mai guardato in faccia nessuno per restare libera... un minimo di empatia e di "siamo tutti sulla stessa barca" sarebbe stato corretto
tu parli di unilateralità... beh, è proprio quella che rende una persona coerente, seguire sempre uno stesso principio; Arya certo non fa parte di questa cerchia di individui.
PER BRONN
Non sono fuori luogo, se ti metti nei panni dell'assassino c'è sempre un buon motivo per uccidere, nessuno pensa di essere il cattivo di turno, questo non vuol dire che sia giusto e che quella persona sia buona,
Ma cosa c'entra?
E' chiaro che però ognuno di noi valuta le azioni altrui da sè. Tutto in fondo è relativo, ma per dare una nostra valutazione una posizione la dobbiamo prendere. Secondo i miei criteri alcune azioni sono giustificabili/comprensibli e altre per nulla. Nei molti casi di Regor/Cersei/Walder Frey, non trovo buoni motivi nemmeno mettendomi nei loro panni, e nemmeno le ritengo azioni "umanamente comprensibili".
SPOILER REGINA DEI DRAGHIb2babeb6e8c0cc28994f3313f1874c0d'b2babeb6e8c0cc28994f3313f1874c0d
Arya poteva pensare a modi alternativi per scappare, poteva scegliere ma ha subito scelto di uccidere
Avanti: che altri modi c'erano?
Uccidere mi sembra la cosa più ovvia da pensare in quel caso e sinceramente di alternative nemmeno ne vedo.
non c'è stata esitazione come in un qualsiasi Gregor Clegane,
Che cosa c'entra? Non è che, se due casi sono accomunati dalla mancanza di esitazione, significa che sono due casi identici. La differenza è abnorme perchè sono diversissimi i motivi dell'uccisione.
Tra l'altro ha fatto benissimo a non esistare, perchè il piano era delicatissimo e, se si fosse lasciata prendere dalle emozioni, probabilmente sarebbe fallito. Ben venga la mancanza di esitazione e il sangue freddo, se serve per salvarsi. Anche questi sono strumenti utili e positivi in certe circostanze, come lo è l'abilità nel combattere.
come ho già detto in un altra discussione il fatto che fosse un soldato di Bolton non lo rende un uomo cattivo, non sappiamo niente di lui,
In questo caso non c'entra molto. Era un militare armato e in servizio, che svolgeva un ruolo che ostacolava la sua sopravvivenza (sua e di tanti altri poveracci finiti lì), che le avrebbe provocato la morte pur di non permetterle di salvarsi. Nemmeno chi si uccide in battaglia è cattivo, magari è una bravissima persona, ma è chiaro che all'altro in quel momento di ciò non frega nulla ed egli vuole semplicemente sopravvivere.
Non c'entra la bontà del "nemico" in questo caso. E' una questione di "o te, o io".
Arya lo ha ammazzato come un cane e non ha avuto rimorso,
Un sacco di personaggi "positivi" hanno ammazzato altri senza mostrare rimorso.
forse non ti sembra grave perchè ti piaceva l'Arya dell'inizio delle cronache e cerchi di giustificarla ma il fatto che quello che ha ammazzato è solo una comparsa non significa che il suo atto non sia cattivo
Mai detto che sia cattivo.
A me non sembra "nulla di grave" perchè ritengo che veramente non lo sia in quella situazione. Lo direi per chiunque, anche se al posto di Arya ci fosse un personaggio che odio a morte. Quando ritengo che in una situazione un personaggio che odio non abbia colpe, lo ammetto tranquillamente. Così come sono disposta ad incolpare in alcuni casi un personaggio che amo.
No, io non la condanno proprio per motivi per ragionati.
P.S.: c'è da dire che i momenti in cui si comporta bene uniti alla follia omicida avvallorano la mia tesi iniziale di infermità mentale
Ma non è assolutamente vero.
Tutte le sue azioni sono perfettamente inseribili in un carattere "sensato".
La questione sta nei motivi per cui uccide. Io posso essere una persona buonissima che aiuta in difficoltà, ma uccidere in altre situazioni, per determinati motivi. Ci si comporta diversamente verso persone diverse, in base alla situazione in cui uno si trova. Io posso ad esempio buttarmi tra le fiamme per salvare un bambino che sta bruciando in una casa, ma uccidere un tizio che mi vuole sturprare in un vicolo. Sono situazioni diverse.
E le azioni di Arya le capisco benissimo.
Quando due uomini si scontrano faccia a faccia in battaglia o in duello sanno e accettano tacitamente che uno dei due dovrà morire alla fine
Ma chi lo dice che l'avversario "accetta"? Magari lui non voleva assolutamenter trovarsi in quel combattimento. E poi dipende dai motivi per cui hai scelto tu stesso di combattere. Se ad esempio sfidi uno a duello perchè ti ha detto "brutto scemo", mi sembra assai ingiustificabile come uccisione. Potevi tranquillamente scegliere altrimenti. Oppure uno magari è un nobile che poteva anche sottrarsi al combattimento. Magari è un potente che ha scelto di continuare la guerra quando poteva evitarla. Mi sembrano tutti casi decisamente meno giustificabili di una qualsiasi uccisione finalizzata a sopravvivere.
è un confronto di forze e abilità in cui il più forte vince e in cui la rabbia e l'istinto di sopravvivenza permettono chiunque di riuscire ad ammazzare un altro essere umano,
Per fare un "confronto di abilità e forza" non c'è affatto bisogno di arrivare ad ammazzarsi.
Ma io... oddio... posso anche comprendere questo modo "positivo" di vedere il combattimento da parte di un persinaggio martiniano. In quella società c'era un po' questo ideale ed in effetti molti aspiranti combattenti volevano diventare "grandi guerrieri" per quello. Arya stessa voleva diventare una guerriera. E' un mondo in cui in generale alla vita viene dato meno valore e in cui il concetto di combattimento viene esaltato. E' chiaro che uno probabilmente crescerà con una determinata mentalità. Però, da qui a considerarla dogmaticamente una motivazione più valida di qualsiasi altra (che invece sta fuori da questo ambito), ce ne passa...
non è una bella cosa ma non può essere messa alla pari con un assassino a sangue freddo,
Non capisco perchè debba essere meglio di un assassinio a sangue freddo per forza...
Dipende dai due specifici casi...
per esempio un uomo che ammazza un bambino perchè piange troppo (vedi Clegane)
Sono d'accordo che in quel caso si tratta di un'assoluta malvagità. Me il caso di Arya è ben diverso, in motivi sono diversissimi.
le cose vanno chiamate con il loro nome
Cosa c'entra? Non è che se una cosa è chiamata "con lo stesso nome" di un'altra, allora è per forza uguale ad un'altra. Ci sono tanti altri fattori che possono differenziare enormemente due situazioni.
anche se Arya è simpatica a molti è una crudele assassina a sangue freddo.
Che sia simpatica a molti o meno non mi interessa, non è mica in base a questo che la giudico.
"Assassina a sangue freeddo" sì (ma questo in sè non significa per forza che sia cattiva...). Ma crudele no, visto che le sue uccisioni non sono certo state motivate da una pura crudeltà.
Non ha alcun senso questo giustificarsi con delle motivazioni assurde, quell'uomo stava facendo il suo dovere ed è stato brutalmente ammazzato per un pericolo ipotetico, se qualcuno sgozzerebbe un tuo parente vicino per le stesse motivazioni di Arya tu liquideresti la cosa così facilmente e lo perdoneresti?
Arya poteva cercare di fuggire nel trambusto generale all'uscita delle truppe di Bolton o sfruttare la grandezza della fortezza per sgusciare tra le scarse guardie, grazie anche al fatto che il suo nuovo sorvegliante non era molto sveglio, certo avrebbe dovuto rinunciare ai cavalli ma non è che gli siano serviti gran che nella foresta, anzi gli hanno portato più guai che altro, tre ragazzini da soli su tre buoni cavalli nel pieno di un campo di battaglia, si sarebbe accorta anche lei che era un idea stupida se non fosse stata folle di rabbia, uccidere le è sembrato molto più facile e naturale che usare il cervello, molto simile a Gregor Clegane
Molto simile a Clegane? Capisco voler argomentare la propria teoria, ma cerchiamo di stare nel realistico. Clegane è brutale, crudele, rozzo, prova piacere nell'uccidere. Arya nulla di tutto questo.
O se Arya è come Clegane, lo è il 90% dei personaggi e allora Clegane è uno normale.
Le idee che hai proposto per la sua fuga sono inattuabili, altrimenti sarebbe cosa normale perdere due o tre servitori ogni volta che l'esercito parte e non ci sarebbe stata l'operazione di pulizia di Harrenal se ci si potesse imboscare nei meandri così facilmente. Inoltre è detto a chiare lettere che i Bolton erano molto più severi dei Guitti nel sorvegliare le porte.
E' strano che pur di non ammettere che ha fatto un gesto generoso non abbandonandoli al loro destino, trovi stupido che Arya abbia portato con sè quelle persone. E' stata stupida anche quando SPOILER fino a LA REGINA DEI DRAGHI18e0cfb9bc37076f298b413ff1f5ee06'18e0cfb9bc37076f298b413ff1f5ee06
ha salvato i tre dall'incendio?
Non ha alcun senso questo giustificarsi con delle motivazioni assurde
Non c'è nulla di assurdo. Mi sembra che le motivazioni assurde siano anzi le tue =P
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quell'uomo stava facendo il suo dovere ed è stato brutalmente ammazzato per un pericolo ipotetico,
Non mi sembra affatto ipotetico come pericolo...
E, se permetti, se uno fa un dovere ostacolando la mia sopravvivenza e uccidendomi se cerco di salvarmi, mi sento in pieno diritto di perseguire la mia autoconservazione ammazzandolo a mia volta.
se qualcuno sgozzerebbe un tuo parente vicino per le stesse motivazioni di Arya tu liquideresti la cosa così facilmente e lo perdoneresti?
Che cosa c'entra? In questo caso il mio giudizio sarebbe condizionato da un coinvolgimento personale.
Se per questo, mi incazzerei pure se mi mandassero in prigione il figlio (se ce lo avessi =P) per un crimine che ha compiuto, ma questo mica sigifica che chi lo mette in prigione sarebbe malvagio.
Arya poteva cercare di fuggire nel trambusto generale all'uscita delle truppe di Bolton
Mi pare abbastanza improbabile. Ci sarebbero sicuramente rigidi controlli a riguardo, Bolton mica è scemo. E le uscite sarebbero sorvegliate lo stesso.
Si tratta di venire stuprati/uccisi/torturati/mutilati, mica ci sono in gioco le caramelle. E' chiaro che in questo caso si opta per il metodo che sembra avere più possibilità di riuscita (e già quel piano lì non era certo facile...)
o sfruttare la grandezza della fortezza per sgusciare tra le scarse guardie,
Come sgusciare tra le scarse guardie? O_o
Allora: ci sono robusti portoni che serrano le uscite e le guardie, scarse o meno, controllano ciascuno dei passaggi, senza troppi problemi. Mettiamo anche che la guardia davanti ad un portone sia una. Ti pare che, se vado lì e mi metto ad aprire quel portone, la guardia possa non accorgersene?
certo avrebbe dovuto rinunciare ai cavalli ma non è che gli siano serviti gran che nella foresta, anzi gli hanno portato più guai che altro, tre ragazzini da soli su tre buoni cavalli nel pieno di un campo di battaglia
Ma cosa stai dicendo?=P
I cavalli erano fondamentali. C'è una bella differenza tra l'affrontare un viaggio del genere a piedi o a cavallo. Dovevano non solo uscire, ma allontanarsi più in fretta possibile, per non essere presi dai guitti che presto li avrebbero inseguiti (che invece erano a cavallo eccome). La questione più urgente era questa, tutto il resto era cosa di cui proccuparsi dopo.
anche lei che era un idea stupida se non fosse stata folle di rabbia, uccidere le è sembrato molto più facile e naturale che usare il cervello, molto simile a Gregor Clegane
E' stata intelligentissima e ha usato magnificamente il cervello in quella circostanza.
Questa somiglianza con Gregor Clegane continua a sfuggirmi alquanto :D
PER BALON:
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Arya è una traditrice, per i Lannister, per i Bolton, per Stannis, forse pure per Daenerys, insomma praticamente per tutti... è "disertrice" in quanto è scappata da Lord Bolton.
Cosa c'entra?
Sono questioni diversissime tra loro.
1. chi è lei per arrogarsi un tale diritto? se l'ha ucciso per far rispettare la legge, giuridicamente sta sbagliando pure lei. I privati cittadini non possono farsi giustizia da soli, è la base di ogni società civile
Ma è chiaro che lei non fa tutti questi ragionamenti sulle questioni giuridiche e politiche. Semplicemente ha compreso e applicato un princpio che le è stato insegnato in modo semplicistico e infantile. Cosa affatto non strana, visto che nonostante tutto rimane comunque una bambina e quindi infantile per vari versi. Puoi condannare quanto vuoi, nemmeno io la giustifico in quel caso, ma mica la motivazione è stata la crudeltà.
E sapeva pure che altrimenti nessun altro lo avrebbe punito.
2. visto questo immenso amore per leggi e tradizioni (?!?) a questo punto dovrebbe andare sulla barriera o prigione, vista la lista dei suoi crimini
Arya non ha un immenso amore per le leggi e le tradizioni in generale. Hai ragione a fare "?!?", perchè non è affatto vero. Anzi, è una tipa piuttosto ribelle da questo punto di vista (e per me fa benissimo =P). Però proprio quel principio lì dei GDN era un fatto che considerava un valore importante.
Poi è chiaro che idealmente sarebbe stato più giusto anche riflettere su quella faccenda lì. Ma stiamo parlando di una bambina medievale. Mica pretendo che si metta a fare particolari riflessioni filosofiche. Anch'io dico che "razionalmente" avrebbe fatto meglio ad evitare, però posso capire che non ci abbia molto ragionato.
4. è lei stessa una fuggitiva, una braccata, una che ha infranto leggi e tradizioni e vite umane pur di mantenere la sua libertà e il suo individualismo esasperato... da una così mi sarei aspettato un po' di comprensione.Lei, come Daeron, non ha mai guardato in faccia nessuno per restare libera... un minimo di empatia e di "siamo tutti sulla stessa barca" sarebbe stato corretto
No, la questione è ben diversa.
Le vite umane mica le ha infrante solo per "mantenere un individualismo esasperato". Se fosse stato per lei, sarebbe anzi volentieri tornata a casa dalla sua famiglia. Lei doveva sopravvivere.
E poi sono situazioni diverissime, con "leggi infrante" diverse e motivazioni diverse.
Comunque secondo me non c'era alcuna empatia da provare per Dareon. Non dico che sia stato giusto ucciderlo, ma sicuramente non nutro per lui alcuna simpatia e pure lei ha fatto benissimo a non nutrirne. Ho già parlato della questione nel topic Arya VS Sansa.
tu parli di unilateralità... beh, è proprio quella che rende una persona coerente, seguire sempre uno stesso principio;
Oddio, detta così semplicisticamente mi sembra più ottusità che coerenza, e non ritengo certo che questa sia una cosa di cui andar fieri. Bisognerebbe vedere poi le varie situazioni, è un discorso troppo generico e vago.
