Arya, i casi sono due: o ammetti che possa esserci un metro di giudizio oggettivo sulle persone (almeno su determinate cose: la tortura, ad esempio, è sempre e comunque da condannare, vedi il mio schema) e quindi tra noi esseri umani ci possa essere un confronto che poggi su basi più o meno solide, oppure tutto è soggettivo e allora i tuoi (e i miei, e i nostri) post hanno un significato pari a zero.

Ma niente affatto... dire che non c'è una verità assoluta oggettiva (tra l'altro io in essa non ci credo proprio, figuriamoci se ci credo in un ambito come questo...) mica significa non potersi confrontare. Ma quando mai?

Non è questione di stabilire la verità oggettiva. E' questione di argomentare le proprie posizioni e confrontarle con quelle degli altri, approfittando dell'occasione per riflettere sull'argomento. Il dialogo è proprio questo, in tutti i campi. Mica ci si deve per forza illudere di arrivare a chissà quale verità immobile e divina, per discutere.

Poi per me, al di là della questione di verità oggettiva o meno, è uno schema estremamente inappropriato.

Non penso si possa stabilire un qualcosa di "sempre e comunque da condannare". Che significa "sempre e comunque?" E' chiaro che è un atto generalmente in sè orribile, peggiore di tantissimi altri (come ho già detto, per me è di gran lnga peggio dell'uccisione). Ma anche qui è preferibile evitare assolutismi aprioristici e vedere la specifica situazione. Che poi non si tratta solo di vedere quale azione è giusta o sbagliata, ma anche come giudicare colui chi la compie. Le due cose non sono proprio sovrapposte.

Se tutto è soggettivo/simpatia, dire che Arya è un personaggio positivo ha lo stesso valore di definire messer Sottile un personaggio positivo... anche lui avrà le sue motivazioni soggettive, e probabilmente molto valide...

In fondo in fondo non possiamo sapere quale affermazione veramente quale valore abbia.

Ma questo mica significa rinunciare ad avere un'opinione o prendere posizione a casaccio. E' chiaro che in ogni caso si cerca di ragionare sulle questioni, confrontandosi anche con gli altri.

Se uno pensa che Messer Sottile è simpatico, prego, si faccia avanti, dica le sue ragioni XD

Comunque non ho mai detto che il solo fatto di "avere le proprie motivazioni" rende un'azione positiva/non malvagia. E' chiaro che tutti hanno le proprie motivazioni, chiunque proprio. Anche dire "mi metto a catturare i passanti per strada a casaccio, poi li torturo lentamente fino alla morte, perchè mi diverto" è una motivazione. La questione sta nel vedere quali motivazioni uno ha avuto, questo è uno degli aspetti che ritengo fondamentali per dare un giudizio. Io giudicherò in base a quanto io riterrò valide/umanamente comprensibili le motivazioni di quel soggetto.

No, non è tanto una questione di simpatia. La simpatia è una questione diversa. A me sta simpaticissimo Jaquen'h'ghar, ma mica dico che è un personaggio "dotato di grande moralità". Però mi sta simpatico più di tanti personaggi "più buoni" di lui.

Mi sembra che tu ti stia facendo... troppi problemi a riguardo... Si discute e basta, come su tante altre cose...

Inoltre così ci stiamo inoltrando in un discorso troppo generico.

Ma per argomentare e confrontarsi bisogna avere delle basi comunemente accettate... se io non accetto che possano esistere due rette parallele, è inutile che stiamo qui a parlare di geometria.

Ed è inutile continuare con i tuoi kilometrici e ben argomentati post, perchè le tue argomentazioni a me potrebbero sembrare, SOGGETTIVAMENTE, un mucchio di lettere alla rinfusa... ma non è così, perchè discutendo si accetta implicitamente la logica, e discutendo di morale si dovrebbero implicitamente accettare alcuni valori di base (cioè che esistono cose che oggettivamente nessun essere umano può tollerare, perchè vanno contro la sua volontà e contro la sua capacità di sopportazione: ogni uomo, nessuno escluso, quali siano le sue convizioni morali, giuridiche, etniche, qualunque sia la sua soggettività, non tollererà mai che gli vengano sciolti gli occhi nell'acido... ecco, questa è una cosa oggettiva)

Altrimenti basta dire: Arya secondo me è buona/cattiva punto. Qualunque cosa tu dica mi è indifferente perchè la morale è soggettiva.

Uhm uhm...

Allora:

Facciamo che ti rispondo con un PM :stralol:

Riprendendo la discussione da QUESTO TOPIC, visto che si iniziava ad andare OT...

Non funziona cosi.

E' il Lord di Grande Inverno l'unico ad essere legittimato a punire un disertore dei GDN, e Arya questo lo sa benissimo, visto che è la figlia del Lord in questione.

Se è l'unico ad essere legittimato nemmeno lo sappiamo con certezza. Nel reale Medioevo esisteva una legge per cui, se un criminale veniva esiliato/confinato in un determinato luogo, se non rispettava tale divieto poteva essere ucciso da chiunque. Adesso non so com'è la faccenda nel mondo di Martin, non abbiamo indizi per dire con certezza la cosa. In ogni caso l'uccisione sarebbe stata illegale perchè compiuta a Braavos.

Ma in ogni caso, NON è questo il punto.

Per lei non era una questione di fare qualcosa di legalmente-formalmente corretto: in molte occasioni lei non è stata certo l'apice in questo e di certo non se la prende con tutti quello che fanno cose illegali. Lei è tutto tranne che una persona fissata con questi aspetti (e per me ciò è un bene).

Per lei era una questione morale, il principio è che Dareon ha commesso una grave colpa morale e quindi non era giusto che restasse impunito. Ben venga anche punirlo in un modo diverso da quello convenzionale legalmente, perchè è moralmente giusto così.

Ha chiesto a Jaqen di uccidere Chiswick per lo stupro di cui ha parlato, e di certo non è un modo legale per condannare a morte qualcuno. Ecco, il principio di fondo è simile, cambia solo che le colpe di Dareon non sono certo a quei livelli. Però per lei, data la tradizione della sua famiglia e dato che è ancora una bambina che non ci avrà riflettuto molto, è una colpa molto grave anche quella. Non è giusto che la pensi e che agisca così, ma non è nemmeno un'uccisione tanto per il gusto di farlo.

Ad Arya non importa nulla della giustizia di Grande Inverno, voleva accoppare qualcuno e ha colto al balzo l'occasione per farlo, tra l'altro proprio quella che gli forniva lo spunto per tentare di auto-giustificarsi.

Ma niente affatto ^_^ lei voleva uccidere proprio Dareon perchè riteneva giusto uccidere proprio lui.

Non ha mai desiderato uccidere qualcuno tanto per fare. Questa è una cosa completamente inventata.

che poi non ha ucciso subito nemmeno Dareon tra l'altro, quando ha saputo che ha disertato (anche se avrebbe potuto farlo pure prima), ha aspettato settimane, ascoltando quello che diceva e "conoscendolo". Secondo me la spinta definitiva è stata anche il modo in cui lui si vantava della diserzione, il fatto che diceva di averlo fatto solo per diventare più ricco, il fatto di aver abbandonato i compagni.

Si vede chiaramente che lei è proprio inc****a nera con lui, che lo disprezza come persona, infatti dice "bello diviso ma purtido di cuore".

Di solito i bambini sono più innocenti degli adulti, anche se Arya ovviamente fa eccezione.

Quindi delle due è più normale aspettarsi spietatezza da un adulto, che non da una bambinetta.

I bambini di solito sono più innocenti e fanno meno "danni" perchè sono più deboli, hanno meno possibilità di farlo e capitano più difficilmente in circostanze in cui sono spinti a farlo. Non certo perchè hanno più rettitudine morale.

Da un punto di vista morale essere bambini è solo un'attenuante, perchè pretendo più capacità di avere compassione, decidere la cosa moralmente giusta da fare, autocontrollo ecc da un adulto che da un bambino.

Non t'aspettare quindi che crescendo lei possa migliorare, anzi, personalmente mi aspetto l'esatto contrario

Può benissimo darsi che migliori, così come può darsi che peggiori.

Ma questo non lo possiamo per ora sapere.

Per quanto mi riguarda, l'omicidio di Dareon è del tutto ingiustificabile, da qualsiasi lato lo si guardi.

Mai detto che sia da giustificare, ma non è una crudeltà gratuita commessa per il gusto di uccidere qualcuno. Tutto qui.

Dire che Arya vuole uccidere la gente tanto per farlo, perchè si diverte, è proprio un'assurdità. Mi sembra campato per aria al di là del fatto che la si consideri buona/cattiva, che piaccia o meno.

Anzi, proprio perchè a lei non importa nulla delle leggi, e quella che impone agli Stark di giustiziare i disertori dei GDN è una LEGGE, non un dovere morale, e proprio perchè come hai detto tu lo ha conosciuto e quant'altro, avrebbe dovuto lasciarlo vivere.

No, invece per lei è anche una questione morale proprio. Non so se proprio un "dovere" o meno, ma comunque una cosa moralmente giusta da fare, perchè ha commesso una colpa per cui merita di morire, così come Chiswick ecc. Lei lo considera proprio "cattivo", nel senso moralmente spregevole, non solo criminale.

Si vede chiaramente che è proprio incavolata con lui, a livello morale, che le fa schifo come persona.

In generale lo si percepisce, ma è particolarmente esplicativa la frase "Bello di viso e putrido di cuore".

E' tutto fuorchè un giudizio di pura legalità-formalità. La questione è morale!

2)Se lo ha conosciuto, avrà saputo che è stato mandato alla Barriera ingiustamente, quindi, dal punto di vista MORALE, non legale, Dareon meritava tutto tranne che essere assassinato a sangue freddo.

Lo ha conosciuto nel senso che lo sentiva parlare nel bordello, non per questo sapeva tutti i profondi segreti del suo animo e del suo passato.

Da quello che c'è scritto, al contrario non ci risulta che lo sapeva. Sappiamo solo che lui nel bordello diceva che i letti della Barriera sono duri, che ora vuole vivere nel lusso, che dice ad una prostituta "ormai non posso più lasciarti" e dopo lo dice ad un'altra, che ha abbandonato i suoi compagni (tra cui pure un vecchio moribondo) e che Sam è stato gettato in un canale per via del litigio avuto a riguardo.

Queste sono le evidenze testuali che abbiamo, di quello che noi sappiamo che lei aveva sentito. C'è tutta una pagina in cui si elencano le cose che lei ha scoperto su Dareon, nessun accenno al suo essere condannato ingiustamente.

Se Dareon fosse solito anche a parlare della sua innocenza, penso proprio che Martin lo avrebbe scritto. In ogni caso, da quello che leggiamo, non risulta affatto.

Non vedo nemmeno perchè Dareon avrebbe dovuto per forza dirlo pubblicamente nel bordello di Braavos.

Non posso non pensare che lo abbia fatto semplicemente perchè voleva farlo.

No, la cosa è tranquillamente spiegabile altrimenti e mi sembra anche chiaro dal testo.

Inoltre tale interpretazione è in contrasto con il suo solito modo di essere, anche a Braavos.

Non c'è un passaggio che sia uno in cui mostra la voglia di uccidere per il gusto uccidere di qualcuno. Anzi, ci sono pure momenti "positivi" che mostrano la presenza di un'umanità in contrasto con tale sadismo fine a sè stesso che tu le attribuisci.

E riguardo al suo futuro, il fatto che si stia addestrano in quella Setta non promette proprio nulla di buono.

Sicuramente è qualcosa di preoccupante. Allo stesso tempo ci sono altri segnali che fanno invece sperare in altro. Ma non possiamo sapere cosa accadrà e a me interessa parlare di cose note e oggettive: il presente e il passato.

magari Gregor Clegane a 5 anni era un angioletto ^_^

E chissenefrega, magari Septon Meribald a 5 anni era Joffrey =P

Ecco citazioni più complete a riguardo...

"È un Guardiano della Notte" pensò Cat, mentre Dareon cantava di una stupida lady che si gettava da una stupida torre a causa della morte del suo stupido principe. "La lady dovrebbe andare a uccidere quelli che hanno ucciso il principe. E il cantastorie dovrebbe essere alla Barriera."

E' proprio tutta una sua concezione morale. Ovviamente in forma molto infantile e terra-terra...

- Ci sono delle persone che commettono gravi colpe e che meritano di morire per questo.

- E' giusto vendicarsi e punire queste persone.

Non le interessa troppo se poi vengono "puniti" in modo corretto e convenzionale da un punto di vista di forma e legalità. Se non ha la possibilità di farlo così, è pronta anche a farsi giustizia da sè e contro la legge.

Questo è pure comprensibile dalle esperienze vissute e dal fatto che è una bambina, che cioè non si pone troppe domande sulle implicazioni politiche e filosofiche di tale concezione.

Poi può stare simpatica o meno... ma assolutamente non è una che vuole andare in giro ad ammazzare la gente perchè le piace. Anzi, al massimo vuole ammazzare chi lo fa, proprio per punirlo.

Poi...

La prima volta che Dareon era apparso al Porto Felice, Arya era stata a un passo dal chiedergli di portarla con sé al Forte Orientale, la piazzaforte est della Barriera. Ma poi lo aveva sentito dire a Bethany che lui alla Barriera non avrebbe mai più fatto ritorno. «Letti duri, merluzzo salato e turni di guardia interminabili, la Barriera è così» aveva spiegato. «Inoltre, al Forte Orientale nessuno è attraente come te. Come potrei lasciarti?» Ma aveva detto esattamente le stesse parole a Lanna, Cat lo aveva sentito, e anche a una delle bal*****he alla Cattery, e perfino all'Usignolo, la notte che aveva suonato alla Casa delle Sette Lanterne.

"Come vorrei essere stata qui la notte in cui l'altro corvo, quello grasso, lo ha colpito." Le bal*****he di Merry ridevano ancora di quell'episodio. Yna diceva che il ragazzo grasso diventava rosso come una barbabietola ogni volta che lei lo toccava, ma quando poi aveva cominciato a creare guai, Merry lo aveva fatto trascinare fuori e gettare nel canale.

Era a quel ragazzo grasso che Cat stava ancora pensando, a come lei lo aveva salvato da Terro e Orbelo, quando la Moglie del Marinaio apparve al suo fianco. «Canta una canzone molto bella» mormorò nella lingua comune dell'Occidente. «Gli dèi devono averlo amato per concedergli quella voce e un così bel viso.»

"Bello di viso e putrido di cuore" pensò Arya, ma non lo disse.

(...)

«Dovevamo partire tutti quanti. Ordine di lord Snow. Io avevo detto a Sam di abbandonare il vecchio, ma quel ciccione non mi ha voluto ascoltare.» L'ultima luce del giorno gli incendiava i capelli. «Be', adesso è ormai troppo tardi.»

«Infatti» disse Cat, mentre entravano nella semioscurità di un vicolo tortuoso.

Capisco, fondamentalmente...Arya ha ucciso Daeron perchè lo disprezza, e ritiene che meriti la morte per questo o quel motivo, indipendentemente dalle Leggi o dalla morale comune.

Diciamo che è una sua scelta personale, che lei basa sui propri criteri.

Non si tratta di una vendetta però, perchè Dareon non le ha fatto niente.

Semplicemente lei lo disprezza a tal punto, magari con buone ragioni, da decidere che merita di essere punito con la morte.

Se per un caso, Dareon si fosse dimostrato comunque di suo gradimento, probabilmente lo avrebbe risparmiato, anche se si tratta di un disertore

Giudice, Giuria e Boia, lei si sente di poter essere tutte queste cose.

Mi sembra un modo di pensare veramente poco condivisibile dal punto di vista morale, soprattutto se visto in un'ottica attuale.

In fondo, se dovessimo eliminare fisicamente tutti coloro che disprezziamo, o che reputiamo meritevoli di una punizione, le strade diventerebbero dei fiumi di sangue.

Non si tratta di una vendetta però, perchè Dareon non le ha fatto niente.

No, in questo caso no, è una "punizione". Parlavo in generale, è evidente che spesso è animata anche da un sentimento di vendetta.

Se per un caso, Dareon si fosse dimostrato comunque di suo gradimento, probabilmente lo avrebbe risparmiato, anche se si tratta di un disertore.

Secondo me è probabile, sinceramente.

Di base c'era la diserzione, poi altre cose a l'hanno fatta arrabbiare ulteriormente e le hanno fatto prendere tale decisione.

Giudice, Giuria e Boia, lei si sente di poter essere tutte queste cose.

 

Mi sembra un modo di pensare veramente poco condivisibile dal punto di vista morale, soprattutto se visto in un'ottica attuale.

In fondo, se dovessimo eliminare fisicamente tutti coloro che disprezziamo, o che reputiamo meritevoli di una punizione, le strade diventerebbero dei fiumi di sangue.

Hmmm... dipende...Prima di tutto, tanto per precisare, si tratta di disprezzarli proprio al punto di ritenerli meritevoli di morte..

Il discorso sarebbe lungo, ma non è che condanni di per sè il fatto che si faccia una cosa (che si ritiene) giusta anche se non permessa dalla legge. Alla fine, se una cosa è giusta e si sa che non si subiranno conseguenze negative a farla... =P L'alternativa all'accettare questa possibilità è il seguire la legge ciecamente, sempre è solo perchè è tale... e questo mi sembra molto ottuso.

Tutto dipende dallo specifico caso. Per me va benissimo eliminare uno come Chiswick, nella sua situazione, anche se era omicidio pure quello. Dareon no, ma si tratta appunto di un caso a parte. In genere sono d'accordo con lei. Oltre al fatto che, inutile dirlo, la capisco benissimo.

Poi... oddio... chiaramente non è che lei si ponga come obiettivo di eliminare proprio tutti quelli che ritiene meritevoli di morire, con tutta la gentaccia che ha incontrato... Capita che alcuni in determinati momenti la urtino particolarmente.

Personalmente, ritengo che arrogarsi il diritto di giudicare e punire sia totalmente immorale. Fa parte della legge e anche della morale il fatto che a punire siano persone che hanno il diritto di farlo. Se io mi mettessi in mezzo alla strada a dar multe per eccesso di velocità o di divieto di parcheggio, cosa succederebbe?

/me MOD mode on

poi personalmente mi chiedo se sia appropriato intasare una discussione con tre lunghi post di fila, senza contare quello precedente vecchio di un anno. Ogni tanto ci potrebbe anche contenere e non esagerare con i discorsi... non fosse che per la leggibilità delle discussioni. Certe volte si arriva ai limiti dello SPAM, secondo la mia personalissima opinione

grazie dell'attenzione ^_^

Ho pensato che nell'altra discussione si stava andando OT e ho trasportato per prima la discussione in un topic più appropriato, solo che l'ultimo post di un anno fa era mio. Poi c'è un altro post di fila perchè l'altro utente mi ha continuato a rispondere nell'altro topic, io però ho continuato a rispondergli qui.

Chiedo scusa, ma non era affatto mia intenzione fare così tanti post di fila ^_^

Arrogarsi il diritto di giudicare e punire è immorale? Dipende.

Gli uomini di Gregor non sarebbero affatto stati giudicati, puniti e fermati da chi sta al potere. Anzi, venivano incoraggiati e continuavano a fare tranquillamente altri danni. In generale, le peggiori nefandezze che lei ha visto venivano proprio da chi "aveva il compito di giudicare". Non vedo proprio perchè avrebbe dovuto lasciarli stare. Sarebbe stato davvero ottuso.

Tutto questo tuo discorso vale fino ad un certo punto, e di sicuro non è detto che una persona che si comporti così sia "totalmente immorale", ma ora non ho tempo per spiegarmi meglio...

Decisamente non è normale che una bambina di 11 anni sgozzi tranquillamente questo o quell'altro...lo fa con una tale naturalezza che boh,non mi pare proprio perdonabile!

^_^

Ancora =P

A parte che è comunque meno anormale a Westeros che da noi...

Ma poi, che sia normale o meno, devo ancora capire la logica secondo cui un bambino che uccide non è perdonabile e un adulto invece sì ^_^ E' un discorso irrazionale, dato semplicemente dal fatto che è una cosa strana da vedersi e allora appare "scandalosa".

"Sgozzare la gente con naturalezza"... lo fa il 99% dei personaggi di ASOIAF...

Stavo riflettendo su Arya e sono giunta alla conclusione che forse non è un personaggio positivo, lo so che nelle Cronache spesso è difficile dare giudizi, ma mi sembra che una che a 11 anni vuole una spada non sia proprio normale. Voi che cosa ne pensate? ^_^

Scherzi????? non vedo l'ora che la mia nipotina cresca per darle lezioni di scherma medievale!!! Già a sei anni ogni volta mi chiede di combattere!!! ^_^ Arya è un personaggio positivo!! almeno nell'indole!

Secondo me i bambini non sono buoni a prescindere dalla nascita. Io direi piuttosto che sono neutri, nel senso che non hanno alcun concetto morale. Apprendono da ciò che hanno intorno.

Arya quindi si ritrova in un mondo di violenza e assorbe questo mondo. Poi sicuramente ha un'indole combattiva che la rende più propensa ad uccidere ma non si capisce perchè questo sia anormale, viste le circostanze. Gli esempi di bambini-soldato al giorno d'oggi ci sono per esempio.

Tutto questo tuo discorso vale fino ad un certo punto, e di sicuro non è detto che una persona che si comporti così sia "totalmente immorale", ma ora non ho tempo per spiegarmi meglio...

Apparte casi limite alla Gregor Clegane, nessuno è "totalmente immorale".

E' senz'altro molto immorale arrogarsi il diritto di uccidere qualcuno in base al semplice fatto che quella persona ti piaccia o meno, quindi in base al semplice "disprezzo" che provi per essa.

La vita umana è un valore che dovrebbe meritare ben altro rispetto, su questo credo non ci sia da discutere.

Un conto sono gli uomini di Clegane, che ne fanno di tutti i colori per meritare di morire, un conto è Dareon, che in base alle nostre considerazioni precedenti non è stato ucciso da Arya in quanto disertore (altrimenti lo avrebbe ucciso subito, non avrebbe aspettato di conoscerlo), ma in quanto dopo averlo conosciuto, lei ha deciso in base a propri personali criteri (assolutamente opinabili, in quanto del tutto soggettivi e relativi), che non meritava più di vivere.

No, non poteva assolutamente arrogarsi un diritto cosi grande sulla vita di un'altra persona, e averlo fatto è un atto del tutto immorale e sbagliato.

Questo non inficia assolutamente il valore del personaggio intendiamoci, non almeno ai miei occhi che alla morale non ci guardano.