Scusa ma in quale punto ho detto che uno stereotipo debba essere brutto?
Da nessuna parte, era una precisazione generale :stralol:
Il fatto che a Te piaccia e ad altri no è una cosa soggettiva e non vale la pena discuterne.
Che sia soggettivo è indubbio.
Non sono d'accordo però col dire che è "inutile discuterne". Assolutamente.
Per me è molto interessante confrontarsi su queste cose (non per forza per far cambiare idea). A me interesserebbe molto sapere come mai ad un'altra persona una cosa ha emozionato. Può darsi che il suo discorso mi faccia riflettere e far caso delle cose che prima non avevo notato, facendomi magari rivalutare un po' la mia posizione (mi è capitato varie volte). Può darsi che invece rimanga totalmente della mia idea (anche questo è capitato tante volte), ma è comunque positivo sentire come hanno visto la cosa gli altri.
Secondo me è bello parlare di queste cose^^''
per quanto riguarda quella che Tu chiami evoluzione Io vedo solo una storia ma mi sembra che Lei sia ancora legata al suo stereotipo imho :stralol:
Non mi sembra proprio. Non è solo una storia, c'è anche stata proprio un'evoluzone nel personaggio.
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C'è stata un'evidente sua evoluzione "oscura" (che per me, per il momento, non è arrivata certo a renderla un personaggio negativo, ma sicuramente l'ha resa un personaggio più grigio). E' rappresentato proprio il tema dell'innocenza perduta, dell'effetto che quelle esperienze hanno avuto su di lei. Per ora non mi dilungo oltre, in realtà avrei un sacco di cose da dire XD. Comunque non mi sembra poi un cambiamento così prevedibile per quel tipo di stereotipo, non mi pare che generalmente nei libri/film avvenga.
PER BRONN:
Pochi post più sopra hai detto che Cersei Lannister e Walder Frey sono malvagi, ora dici che è malvagio solo chi uccide per piacere e non per soldi
Cersei e Walder Frey per me sono di gran lunga peggio di Bronn, o di un altro simile mercenario o assassino a pagamento che uccide per soldi. Comunque non avevo detto di considerarli "malvagi", ma semplicemente che non sono assolutamente da mettere sullo stesso piano di Arya. Dovendo prendere posizione in merito... Cersei sì, la ritengo malvagia. Walder Frey... hmm... può darsi, ma forse ci dovrei pensare meglio... peggio di Bronn comunque. E Bronn è a sua volta sicuramente peggio di Arya (in futuro lei potrebbe diventare come lui, ma io parlo in base a quello che è già accaduto, non a ipotetiche previsioni).
Comunque non ho mai detto che considero malvagio solo chi uccide per piacere. Possono esserci altri motivi per considerarlo malvagio. L'ho ben fatto notare, ho detto che adesso non mi metto a immaginare tutte le possibilità.
quindi adesso il mio adorato Bronn non è malvagio?
Adesso? Ho sempre detto che non considero Bronn "malvagio", lo considero immorale. Il termine "malvagio" lo uso per casi peggiori.
Non centra il motivo, avere il motivo non rende un omicidio meno cattivo,
Certo che c'entra il motivo. Io dico che il succo invece sta proprio lì!
Trovo assurdo ragionare dogmaticamente sulle "cose in sè", per me analizzare la circostanza è proprio la cosa fondamentale.
uccidere a sangue freddo volontariamente è una cosa crudele...
Non è vero, non per forza...
Dipende dalla situazione.
Se per esempio serve a sopravvivere, non trovo assolutamente chi lo commette malvagio.
Lo farei pure io e non mi sentirei affatto malvagia. Non so se sarei abbastanza forte da riuscire a mantenere il sangue freddo. Se non ci riuscissi, questo non mi renderebbe più buona, ma solo più debole. Di fatto comunque avrei decisamente voluto farlo, non ci sarei riuscita solo per mancanza di capacità. Sarebbe come uno che non uccide perchè in quel momento non ha la spada, mica ciò lo rende più buono.
Riuscire a mantenere il sangue freddo in quella situazione è anzi una caratteristica positiva e ammirevole. Se lo è l'essere un abile guerriero e quindi riuscire a soppravvivere più facilmente su un campo di battaglia, non vedo perchè non lo possa essere la capacità di mantenere il sangue freddo in altre situazioni di "uccisione per autoconservazione". Per me è asattamente la stessa cosa.
...che pochi riescono a fare,
Non è per nulla vero che nel mondo delle cronache ci riescono in pochi... Mi sembra una visione veramente troppo buonista del mondo di Martin.
Ma poi, anche se prescindiamo da questo, perchè riuscire in una cosa in cui riescono pochi deve per forza rendere cattivi?
Se per questo, ancora più in pochi riuscirebbero a sopravvivere uccidendo da soli 4 persone che li attaccano (tanto per spararne una...). Embè? Se ci riesce buon per lui. Mica è più cattivo. Chiunque (salvo eccezioni incredibili, come GandhiXD) sarebbe disposto a farlo, a chiunque piacerebbe averne la capacità per poter così salvarsi.
per esempio Eddard non sarebbe mai riuscito a farlo,
Ehh? Ma chi te lo dice? Per me ci riuscirebbe pure lui...
Ma mettiamo pure che non lo facesse (anche se ne dubito fortemente, mi sambra che tu abbia una visione davvero troppo buonista delle cose =P). Per me, dopo aver giustiziato un sacco di gente e ucciso un sacco di altre persone in combattimento, in quel caso sarebbe cretino o debole a non farlo, non certo "moralmente ammirevole".
praticamente per te per ammettere che Arya diventi malvagia serve che diventi come Gregor Clegane, troppo comodo
Ma perchè cambi le mie parole?
Ad esempio, dovrebbe diventare come Gregor Clegane, Joffrey o Messer Sottile. Poi ci sono molte altre possibilità per diventarlo, mi sembra inutile star lì a fare tutte le possibili ipotesi.
La considererei malvagia pure se diventasse come Cersei, per fare un altro esempio. Ma si tratta sempre di esempi. Sono questioni in cui non si può creare così sul momento una formula assoluta e onnicomprensiva,
come pensavo faresti di tutto per difenderla
Io invece dico che sei tu che fai di tutto per accusarla =P
Comunque io la "difenderei in generale" probabilmente in ogni caso, nel senso che mi piacerebbe lo stesso come personaggio. Però, se ritenessi che sia diventata malvagia o comunque "non più positiva", lo ammetterei, dicendo che però mi piace lo stesso.
Arya il fatto che lo faresti anche tu non vuol dire che non sia una cosa malvagia, è ipocrisia commettere un omicidio a sangue freddo e pensare a se stessi come a brave persone, ed è follia ammirare invece il proprio sangue freddo durante l'omicidio, e come dire tutti rubano quindi non è una brutta cosa e posso farlo anch'io!
Inoltre il fatto che uccidi per salvarti è un movente e forse anche un attenuante per un eventuale pena ma non rende meno malvagia l'azione, togliere la vita a terzi per salvare la propria è un azione egoista e malvagia, io probabilmente lo farei, e forse anche molti altri, ma la cosa non cambia, resta sempre un azione malvagia!
La mia visione delle cronache è tutt'altro che buonista, io ammetto che buona parte dei protagonisti delle cronache sono tendenzialmente malvagi e mi piaciono, questa non la definirei quindi una visione buonistica ma piuttosto l'esatto contrario.
Arya il fatto che lo faresti anche tu non vuol dire che non sia una cosa malvagia,
No, io non la ritengo una cosa malvagia. L'istinto di sopravvivenza è una cosa umanissima e normalissima. E sopravvivere è pure un diritto sacrosanto, anche a costo di uccidere chi ti ostacola in questo. Ovviamente anche il tuo avversario ha il diritto sacrosanto di sopravvivere, quindi vince il più abile e nessuno dei due è malvagio :lol:
Considerare malvagio uno perchè uccide per sopravviere mi sembra alquanto ridicolo...
è ipocrisia commettere un omicidio a sangue freddo e pensare a se stessi come a brave persone,
Assolutamente non è detto.
Se i motivi sono come in questo caso, uno può tranquillamente considerarsi comunque una brava persona.
ed è follia ammirare invece il proprio sangue freddo durante l'omicidio,
Non è questione di "ammirare il proprio sangue freddo durante l'omicidio". E' chiaro che durante l'omicidio pensi a riuscire nell'impresa e a salvarti in questo modo, mica pensi ad ammirarti.
Quello che dico io è che è una caratteristica positiva, se usate in un modo che ritengo legittimo, perchè è un'abilità, come quella di combattere ad esempio. Non ho mica detto che poi, mentre uccidi, devi pensare a quanto sei figo XD.
Non vedo perchè ammirare questa caratteristica dovrebbe essere peggio che ammirare la forza di un grande guerriero.
e come dire tutti rubano quindi non è una brutta cosa e posso farlo anch'io!
Le persone vanno giudicate in base a standard umani, mica in base a modelli divini ultraterreni.
Se una cosa sarebbe fatta da quasi chiunque in quella situazione, non la considero in quel caso un indice di malvagità. Non ha senso.
Allora il 99,999% delle persone sono malvage. Lo sono anche quelli che non lo hanno fatto, ma che lo farebbero. Non lo hanno fatto solo perchè non è capitata loro l'occasione, quindi non hanno alcun merito morale per non averlo fatto.
Io mica sono più buona di Arya solo perchè io non ho ucciso nessuno. Non l'ho fatto perchè non sono capitata in quel tipo di situazioni, qundi non ho alcun merito morale rispetto a lei. E nemmeno tu ne hai.
Inoltre il fatto che uccidi per salvarti è un movente e forse anche un attenuante per un eventuale pena ma non rende meno malvagia l'azione,
Non me ne frega niente della "pena". Mica sto parlando in senso giuridico. A me interessa la questione morale.
Certo che rende l'azione meno malvagia. Le motivazioni che spingono a commetterla sono fondamentali per giudicarla.
E farlo per salvarsi non è solo un'attenuante, per me proprio non c'è nulla da biasimare.
togliere la vita a terzi per salvare la propria è un azione egoista e malvagia,
Certo che è egoista, ma mica è malvagia. Non è che "non essere malvagi" significa "essere sempre altruisti".
Mi sembra un discorso assurdo e buonista.
Comunque a questo punto tutta l'umanità è malvagia, eccetto lo 0,0001%.
A questo punto anche la distinzione tra "buono" e "malvagio" perde la sua utilità e il suo significato, visto che tanto la quasi totalità degli uomini fa parte di una sola delle due categorie.
Va bene, giudicalo pure malvagio, ma allora dì che è malvagio il 99,99% delle persone :lol:
io ammetto che buona parte dei protagonisti delle cronache sono tendenzialmente malvagi
No allora, se dici:
togliere la vita a terzi per salvare la propria è un azione egoista e malvagia,
allora sarebbero malvagi tutti i personaggi delle cronache. Non solo "buona parte".
Il 99% ha di fatto ucciso. e gli altri resto sicuramente lo farebbero se si trovassero a dover scegliere tra quello e la propria salvezza. E se qualcuno non lo farebbe, ciò sarebbe per incapacità o debolezza, non certo per merito morale.
Se volessi applicare il tuo criterio, non vedo chi non sarebbe malvagio.
A volte mi accusi di metterti in bocca cose che non hai detto e di distorcere il senso di quello che dici mentre tu lo fai ogni volta, comunque:
1- Sì, secondo me buona parte delle persone sono tendenzialmente malvagie, tutti abbiamo un così detto "lato oscuro" a cui più o meno diamo ascolto, per relazionarci con gli altri lo nascondiamo e cerchiamo di non ascoltare i nostri istinti più brutali
2- Io intendo omicidio a sangue freddo, in quel caso sai quello che fai e hai il pieno controllo delle tue azioni, nel cuore di una battaglia gli uomini è come se impazzissero e sono quasi incapaci di controllarsi, questo spiega perchè è sempre molto difficile fermare i soldati a battaglia finita
Detto questo mi fermo sià perchè la discussione sta diventando troppo etica/filosofica (tendenzialmente flammosa) e sia perchè hai già detto che le possibilità che tu ammetta che Arya sia malvagia sono pochissime qualsiasi siano le sue azioni future quindi a meno che non diventi Hannibal the Cannibal è inutile continuare, ritengo comunque che sia un controsenso perdonare i personaggi preferiti sempre e comunque e condannare altri personaggi.
A volte mi accusi di metterti in bocca cose che non hai detto e di distorcere il senso di quello che dici mentre tu lo fai ogni volta, comunque:
Mah... non mi pare...
1- Sì, secondo me buona parte delle persone sono tendenzialmente malvagie, tutti abbiamo un così detto "lato oscuro" a cui più o meno diamo ascolto, per relazionarci con gli altri lo nascondiamo e cerchiamo di non ascoltare i nostri istinti più brutali
C'è una bella differenza tra l' "avere un lato oscuro" e l' "essere malvagi". Non è che c'è una netta divisione tra buoni e cattivi, in cui chiunque abbia un lato oscuro subito passa alla malvagità.
Comunque vabbè, prendiamo la tua concezione "pessimistica" della malvagità e proseguiamo, perchè quello che mi interessa di più è un altro punto...
2- Io intendo omicidio a sangue freddo, in quel caso sai quello che fai e hai il pieno controllo delle tue azioni, nel cuore di una battaglia gli uomini è come se impazzissero e sono quasi incapaci di controllarsi, questo spiega perchè è sempre molto difficile fermare i soldati a battaglia finita
Ecco qui una questione importante. Non sono affatto d'accordo.
Seguimi bene:
La distinzione tra "a sangue caldo" e "a sangue freddo" mi sembra un fondamento assai debole. Gli unici casi in cui per me può aver senso sono quando uno improvvisamente e senza averlo previsto si trova in una situazione di mancato controllo di sè, e si pente e si dispera amaramente una volta ripreso tale autocontrollo (della serie "Ah, cosa ho fatto? Ho ucciso! Ma la vita umana... è sacra! Non avrei dovuto farlo, ma ho perso il controllo!". Questo discorso non riguarda certo le uccisioni dei personaggi delle cronache. E dubito persino che una qualsiasi uccisione di battaglia possa essere ricondotta proprio a questo concetto di "sangue caldo".
Nel caso dei personaggi delle cronache questa questione proprio non regge. Non sono solo obbligati ad andare in battaglia/duello, ma lo considerano pure una cosa normale e in qualche modo positiva. Magari hanno una certa paura, forse talvolta anche un certo dispiacere/rispetto per il nemico, ma sono comunque contenti di mostrare il loro valore e di vederlo riconosciuto dalla società. Non vedo nessuno di questi personaggi pensare al mestiere del combattente come "un terribile e mostruoso obbligo, a cui bisognerebbe sottrarsi in ogni modo per non spezzare povere vite". Ed i solo fatto di essere un guerriero implica l'essere perfettamente consci del fatto che si ucciderà, non è mica solo una perdita di controllo improvvisa del momento. No, loro ritengono giusto combattere e uccidere in battaglia, o perlomeno di sicuro non ci vedono nulla di malvagio. Sono gente perfettamente e lucidamente conscia di quello che faranno, mentre si preparano per diventare guerrieri, si armano ecc. Non sono mica dei poveracci che si sono trovati in battaglia all'improvviso, di punto in bianco. E, a combattimento concluso, non pensano mica "Ahhh, ho perso totalmente la testa, solo adesso mi rendo conto di ciò che ho fatto e me ne pento profondamente, spero che non mi capiti mai più, adesso getto via le armi e mi chiudo in un monastero". Il fatto di combattere e uccidere è visto da loro in modo anche totalmente lucido e razionale, non è solo una perdita di controllo istantanea.
Metti che ad esempio due si trovano in un duello. Tu mi potrai dire che sul momento uno ha ucciso un altro perchè "ha perso il controllo" (ma poi non è affatto detto, perchè il combattimento può essere fatto anche di sengue freddo, penso che specialmente in duello il sangue freddo lo si debba mantenere, è anche questione di "abilità tecnica". Comunque...). Ma non è affatto vero che lo ha ucciso per "perdita di controllo". Prima di andare in duello a cosa pensava? Non era forse perfettamente conscio di quello che stava per fare? Però è andato a farlo lo stesso. Perchè? Puoi darmi qualsiasi risposta, rimane il fatto che era un'azione premeditata anche a freddo, quindi, se riprendo il tuo ragionamento, non dovrebbe esistere alcuna giusta ragione. E potrei dire anche: uno, mentre di preparava per diventare un guerriero, non era forse conscio di quello che avrebbe dovuto fare? Sarebbe leggermente ipocrita se dicesse poi "ho ucciso in duello/in battaglia perchè ho perso il controllo, non volevo" XD. Questo discorso non avrebbe senso nemmeno per un povero contadino arruolato con la forza, a pensarci bene. Perchè anche lui prima della battaglia era consapevole, poteva a questo punto suicidarsi invece che uccidere gli altri (altrimenti sarebbe malvagio, perchè ha dato alla propria vita la preferenza rispetto a quella altrui, e lo ha fatto quando aveva il controllo di sè). Non parliamo poi dei nostri cari personaggi martiniani di nobili origini...
Prendo un esempio a casaccio di un personaggio comunemente considerato "buono". Adesso ne prendo solo uno, vediamo cosa ne dici:
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Jon uccide i bruti assalendoli mentre dormono, essendo perfettamente lucido e cosciente di quello che stava facendo. Dunque: è malvagio? E bada che lui poi si è giustificato proprio dicendo "era la loro vita o la nostra". Lucidissimo e consapevole, semplicemente considera legittima un'uccisione per tali motivi e non si pente affatto di averla compiuta.
E prendimi una qualsiasi uccisione compiuta da un personaggio di ASOIAF. Ti mosterò come non sia certo stata solo una questione di "sangue caldo".
Detto questo mi fermo sià perchè la discussione sta diventando troppo filosofica (tendenzialmente flammosa) e sia perchè hai già detto che le possibilità che tu ammetta che Arya sia malvagia sono pochissime qualsiasi siano le sue azioni future quindi a meno che non diventi Hannibal the Cannibal è inutile continuare,
Se vuoi fermati per me è uguale, scegli tu. Io però dovevo chiarire questo punto, perchè è importante per farti le mie ragioni. Se mi vuoi rispondere, per non perderci per tanti post in un discorso generico, possiamo parlare riferendoci direttamente a specifici esempi dei libri.
Comunque non ho la minima intenzione di flammare, sia ben chiaro.
ritengo comunque che sia un controsenso perdonare i personaggi preferiti sempre e comunque e condannare altri personaggi.
Assolutamente non faccio così.
Applico gli stessi criteri per qualsiasi personaggio, al di là dei gusti personali.
Chi ti ha detto che condannerei altri personaggi, se fossero stati al posto di Arya? Assolutamente non li condannerei.
Ce poco da dire, sarebbe un ripetersi dato che da almeno 10 post entrambi ripetiamo le stesse cose, comunque non sto a quotare tutto il monologo ma seguendo il ragionamento ti chiedo perchè Cersei è malvagia e Arya no? Anche Cersei cerca di salvare la propria vita e quella dei propri figli, hai apertamente detto che lei invece è malvagia, non è un controsenso?
A me pare invece di aver dato delle spiegazioni in più rispetto a prima, ho cercato di chiarire veramente la questione, non mi sembra affatto una mera ripetizione. :lol:
Comunque...
Cersei non si limita solo a cercare di salvare la propria vita e quella dei propri figli. Se Cersei fosse solo questo, non la considererei mica malvagia.
1)Compie azioni di crudeltà non solo assolutamente non necessarie a tale scopo, ma che nemmeno mi appaiono "umanemente comprensibili" per qualche altra ragione.
Ad esempio:
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manda Lady Falyse ad essere torturata per giorni da Qyburn, coi suoi mostruosi esperimenti, facendola morire molto lentamente in questo modo. Ecco, questa per me è definibile come "malvagità".
Non aveva alcuna necessità di farlo per salvare qualcuno. E' stato un atto di crudeltà veramente ingiustiificato e a me assolutamente incomprensibile. Una crudeltà tra l'altro molto peggiore dell'uccidere, in quanto uccidere in un modo del genere nella mia scala di valori è di gran lunga peggio di una "semplice uccisione". Inutile dire non prova il minimo dispiacere a riguardo. E Lady Falyse non aveva fatto nulla di male, nè a lei nè a qualcun altro. Anzi, ha sempre nutrito solo sentimenti di fedeltà e amicizia verso Cersei. E' totalmente ingenua, innocente e indifesa.
Questo è solo un esempio che mi ha colpito particolarmente, è tra quelle faccende che nelle cronache mi hanno fatto "rabbrividire" di più. Non solo, provando a mettermi al suo posto, dico che non lo farei, ma una roba simile nemmeno mi passerebbe per un attimo per l'anticamera del cervello. Di altri esempi che assolutamente non sono paragonabili con le azioni di Arya ne trovare di svariati. Ma direi che questo fatto da me citato già basta e avanza.
2)Inoltre...
Se consideriamo Cersei in generale (senza fissare nello specifico l'attenzione su determinate azioni "negative"), notiamo che essa manca di un qualsiasi senso della giustizia o empatia verso il prossimo. Tiene a sè stessa e alle pochissime (proprio pochissime...) persone che per lei sono particolarmente importanti (i suoi figli, suo padre... chi altro?). SPOILER AFFC30bf0ea32af9d27028c59ef0459243ac'30bf0ea32af9d27028c59ef0459243ac
Sembra che non ci tenesse tanto nemmeno a Jaime alla fine, visto il modo in cui l'ha trattato non appena lui è cambiato. Lo "amava" in un modo totalmente egoistico, come un oggetto. Poi ci sono quelle poche amicizie che si sceglie, come Taena, ma anche quelle mi sembrano amicizie totalmente egoistiche, fatte per colmare il proprio bisogno di avere una donna con cui confidarsi e da cui essere stimata da vicino, senza un interesse verso "il loro bene". E' pronta a buttare via tali persone non appena smettono di soddisfarla.
Degli altri non le importa proprio niente, al massimo si vede da parte sua solo del disprezzo verso il prossimo, quando va bene indifferenza e uso per i propri comodi. Non vedo in lei alcuna traccia di "buon sentimento umano" o di una qualche "moralità". E tale modo di essere mi risulta davvero incomprensibile. Per Arya la questione è ben diversa. Non c'è proprio paragone. Non avrà un carattere facile e avrà i suoi momenti "oscuri" di irritabilità e cinismo (e lì riesco sicuramente a comprenderla), però non c'è il minimo paragone. La presenza di un senso della giustizia, di un'etica, di una sensibilità verso il prossimo in lei si vede eccome, in tantissimi momenti.
Il discorso potrebbe essere ben più lungo, per una saga così complessa, ma già questo mette in luce delle differenze... veramente fondamentali. Non c'è assolutamente paragone tra i due personaggi, sono distanti anni luce. Non capisco come si possa negarlo.
Premetto che come ho già detto non ritengo Cersei buona e per me ci sono molti livelli di cattiveria, non esiste solo il male assoluto, tu hai sempre detto di giudicare i fatti dal punto di vista di chi commette l'omicidio, Cersei ama i suoi figli, ama Jaime anche se ci ha litigato, ama suo padre anche se la controlla troppo, e uccide per proteggersi anche se non lo fa con le sue mani spoiler dell'Ombra 3cfbe7dda985d356dfc9c385a43afd0e'3cfbe7dda985d356dfc9c385a43afd0e
Vedendola con il tuo metodo Cersei era in una situazione delicata, se Falyse andava in giro a dire che Cersei gli aveva ordinato di assassinare un nobile avrebbe rischiato di perdere la reggenza e non avrebbe potuto più difendere suo figlio da quelli che lei crede nemici, non poteva certo ammazzarla li quindi chiama Quyburn è la da a lui
Comunque ho finalmente capito che per te un omicidio è un atto malvagio solo se è fatto con estrema crudeltà e pazzia, esiste solo il male puro, ma se li nella guardiola di Harenhal ci fosse stata Arya a beccarsi la coltellata e fosse stata Cersei a dargliela la vedresti nello stesso modo?
Certo che non esiste il "male assoluto". Certo che ci sono livelli diversi. La malvagità per me è un "livello molto alto di negatività".
Cersei per me è ad un livello di negatività tale, che posso attribuirle il termine "malvagia". Arya per me non solo non arriva ad essere malvagia, ma per me (attualmente) è addirittura più positiva che negativa (anche se non la considero certo una santa, per carità eh, niente affatto).
Io mi metto eccome nei panni di Cersei. Provando a farlo, non mi ci vedo assolutamente a fare una cosa
simile. Nemmeno mi ci vedo a sfiorare una tale idea, sinceramente. Non so tu poi, io ti dico cosa ne penso io.
Non c'è il minimo paragone con Arya, che capisco benissimo. Anzi, addirittura la ammiro, ci sono al massimo certe cose positive che lei ha fatto, che io purtroppo non mi ci vedo per nulla fare in quelle circostanze. Ed è per queste che la considero "positiva" (e moralmente molto ammirevole), oltre che "non malvagia". Ci sono diverse cose che da un punto di vista morale le invidio. Le cose "più oscure" invece le capisco benissimo, al contrario di molte cose di Cersei, per le quali mi viene da domandarmi come si faccia ad essere così s***i
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Che ami i suoi figli è probabile. Dubito di questo amore per Jaime. O meglio, in un certo senso lo avrà amato, ma non mi sembra un amore "moralmente positivo". Mi sembra un attaccamento egoistico, finalizzato ad usarlo finchè lui soddisfa le sue esigenze. Dopo infatti lo abbandona. Lo ricontatta e gli scrive quella lettera solo perchè ha bisogno di salvarsi il c**o. Per il resto, non le passa mai un pensiero del tipo "Poverino, forse l'ho trattato male, mi dispiace", al massimo pensa "Quanto è penoso Jaime ora, quanto era figo prima, così non so più che farmene". Il padre sembra amarlo, per quello che abbiamo visto, ma mi domando come si sarebbe rapportata a lui se di punto in bianco lui (come Jaime) avesse subito un repentino cambiamento e non fosse più considerato da lei così "degno di stima"... Comunque, oltre a queste pochissime persone, degli altri non gliene frega proprio niente di niente. Non dico che debba per forza fare chissà quali opere di bene, me da parte sua non si manifesta nemmeno un piccolo sentimento di empatia o senso etico.
Non mi pare proprio che quella fosse una situazione tale da rendere anche solo un umanamente comprensibile un tale atto. In Lady Falyse non ci vedo poi tutta questa grandissima e spaventose minaccia. Avrebbe potuto imporre a Lady Falyse di star zitta. Lei non era ostile a Cersei, non doveva avere motivi per volerle disobbedire. Avrebbe potuto in più intimorirla, per farla star zitta meglio, ad esempio dicendole che l'avrebbe condannata a morte se avesse saputo che qualcuno è venuto a conoscenza dei suoi piani su Bronn. Non penso che le verrebbe una gran voglia di chiaccherare. Ma, anche se lo avesse fatto, avrebbe potuto tranquillamente dire che Lady Falyse è una vecchia scema e pazza che quindi sta delirando. Certo, si insinuerebbero lo stesso dubbi e sospetti, ma non mi sembra certo una cosa che di per sè costituisce un pericolo così grande da giustificare un atto del genere. E poi, anche se si venisse a conoscenza di una tale sua intenzione, mi pare davvero esagerato dire che avrebbe addirittura perso la reggenza. Ma poi, anche se ha proprio deciso di eliminarla, avrebbe potuto ucciderla in un modo più rapido e meno atroce. Non vedo assolutamente questa necessità di farlo in quel modo. Di altri modi per ucciderla in segreto ne avrebbe potuti trovare bizzeffe. Mi sembra che questa motivazione "ha dovuto farlo per proteggere i suoi figli" regga ben poco. Trovo che il livello di necessità sia veramente molto basso. Avrebbe tranquillamente potuto agire diversamente, se avesse avuto un briciolo di umanità. Mettendomi nei suoi panni, non mi ci vedo nemmeno a pensare ad un'idea simile. Inoltre lei non vuole mica la reggenza solo per proteggere suo figlio, lei è proprio anche assetata di potere in sè, questa è una sua fondamentale caratteristica.
...
Mi fermo qui. Se no lo faccio diventare un topic su Cersei =P In realtà di cose contro di lei ne avrei da dire tantissime.
Comunque il succo è questo: fra le due c'è una distanza abissale.
Comunque ho finalmente capito che per te un omicidio è un atto malvagio solo se è fatto con estrema crudeltà e pazzia
Non lo so. Detta così, è una frase semplicistica che non mi dice nulla, che può voler dire un sacco di cose diverse. Non penso siano questioni riassumibili in una frase.
Io ti ho detto cosa ne penso di alcuni esempi. Poi questo non significa che siano gli unici casi in cui posso ritenere un omicidio malvagio. Non ho mica espresso una formula, ho solo detto la mia su specifiche situazioni.
Comunque ti faccio notare che non è solo una questione di "azione malvagia". Il problema è importante è anche giudicare la persona nel suo complesso, per questo bisogna tenere conto di tutto ciò che l'ha riguardata.
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ma se li nella guardiola di Harenhal ci fosse stata Arya a beccarsi la coltellata e fosse stata Cersei a dargliela la vedresti nello stesso modo?
A parità di situazione, certo che sì. Giudicherei quell'azione lì allo stesso modo. Di certo non direi che Cersei è cattiva per quel fatto lì. Sarei molto arrabbiata, ma ammetterei che non è stata un'azione malvagia.
Guarda che io mica condanno Cersei "solo perchè è Cersei", nè assolvo Arya "solo perchè è Arya". Lo so benissimo che bisogna essere obiettivi :lol:
/MOD
Se l'intenzione era quella, che ombra sia ^^.
Modifico
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Arya comunque ammetti che uccidere una persona torturandola è un atto crudele e malvagio?
Uhm, guarda...
Come ti ho già detto, nella mia scala di valori questo è molto (ma proprio di gran lunga...) peggio che "uccidere e basta". Generalmente tende proprio a suscitarmi repulsione. Questo sia ben chiaro.
Però parlare di "malvagità" in senso assoluto, come se ci fosse una formula universale per stabilire quando un'azione è in ogni caso malvagia (tra l'altro, bisogna charirci: parliamo di "azione in sè malvagia" o anche di "azione che rende per forza quella persona malvagia"? No, perchè è importante pure questo...), è proprio fuori dalla mia filosofia. Evito sempre questi assolutismi e queste "regole generali a propri". Preferisco comunque vedere la specifica situazione, questa è la mia mentalità.
Hmm... però continuare a parlarne è piuttosto OT, non si parla più di Arya.
Boh, per parlare di questo è meglio aprire un topic più generale...
Non serve aprire un nuovo topic, ho raggiunto il mio scopo, dopo queste lunghe discussioni ho capito che essendo il personaggio di Arya molto amato e ambiguo nelle azioni è facile trovare scuse per giustificarla, però ritenendola pazza e violenta penso che Martin nei prossimi libri le farà quasi certamente commettere:
- omicidio su commissione (Iskall Ytterligare)
- tortura brutale (AryaSnow)
Quando avrà fatto queste cose voglio vedere se ci sarà ancora qualcuno che ne difende la bontà, io dico di sì
Non serve aprire un nuovo topic, ho raggiunto il mio scopo, dopo queste lunghe discussioni ho capito che essendo il personaggio di Arya molto amato e ambiguo nelle azioni è facile trovare scuse per giustificarla, però ritenendola pazza e violenta penso che Martin nei prossimi libri le farà quasi certamente commettere:
- omicidio su commissione (Iskall Ytterligare)
- tortura brutale (AryaSnow)
Quando avrà fatto queste cose voglio vedere se ci sarà ancora qualcuno che ne difende la bontà, io dico di sì
Oh che pizza con questa storia! Non penso che Arya sia cattiva qual è il problema? Non è che se qualcuno la pensa diversamente da te significa che cerca per forza scuse o quant'altro. Tu difendevi Jaime che lanciava bambini dalla finestra? Benissimo io difendo Arya che uccide un cantastorie crapulone... dov'è il problema?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Non è vero, io non trovo scuse. E' veramente quello che penso, non è che certo di "giustificarla apposta", solo perchè mi piace. Tra l'altro, bada bene che non giustifico nemmeno tutto ciò che ha fatto (l'uccisione della Guardia di Harrenhall però sì...). Però, anche se ci sono state delle cose che non giustifico, nel complesso per me è un personaggio positivo.
E' chiaro che mi baso su quello che abbiamo già letto, su quello che sappiamo.
Quando vedrò cosa succederà in futuro, dirò cosa ne penso >_>
