la differenza tra lo sparare a due - tre brigatisti disarmati o una folla e nella quantità dei morti ammazzati, non nella qualità

Se la folla e i brigatisti sono intesi come non armati/pericolosi, allora sí ;)

Le domande che hai sollevato nel link al tuo intervento precedente hanno una semplice risposta: sono d'accordo con te

Le ho ripetute perché a volte capita che nelle risposte si saltino pezzi, presi dalla discussione; se non era questo il caso, meglio :D

La verità è che la polizia dopo l'uccisione del ragazzo non era più in grado di prendere decisioni drastiche contro gli ultras perchè se no avrebbe incendiato ancor più gli animi... solo che così lo Stato rimane sotto ricatto dei violenti e secondo me è inaccettabile... oramai è chiaro che lo Stato non ha più il polso di un bel nulla... Anche io apprezzo Manganelli ma è evidente che in queste situazioni gli ordini li da il Governo...

d'accordo con te sui "tifosi" (quella è gente che se non riesce ad entrare allo stadio e resta fuori solo per "bucare" qualcuno è felicissima!). Lo stadio è purtroppo luogo di ritrovo di questi ceffi che invece a mio modesto parere sarebbero ottimo arredamento per le patrie galere.

Però sparandogli addosso e ammazzandone quindi una mezza dozzina avresti esacerbato ancor più gli animi.

Lascio stare per orale considerazioni sulla (bassa) moralità di un atto del genere. Faccio considerazioni pratiche. La prossima volta probabilmente ti saresti trovato anziché con cariche ai commissariati con agenti aggrediti al ritorno a casa, autobombe sotto le caserme ecc. Perché nella loro percezione distorta (in questo caso nemmeno tanto) "se ci sparano addosso è guerra".

La questura conosce tutti questi scalmanati: non "escono" fuori in una sera. Ci sono le riprese. Vedrete che parecchi diventeranno nei prossimi giorni inquilini non paganti degli alberghi dello stato (o almeno me lo auguro di cuore)

Per quello che riguarda la responsabilità di queste strategie, credo sia in effetti di Manganelli. Lui ha detto di avere scelto di persona, il governo non ha replicato, perché non credergli, stante che Amato (che di ordine pubblico comunque non credo abbia la conoscenza e l'esperienza del suo uomo) e Prodi avranno di sicuro dovuto avallare tale scelta.

Perché nella loro percezione distorta (in questo caso nemmeno tanto) "se ci sparano addosso è guerra"

Onestamente a me pare abbastanza distorta: magari eccessiva, ma è difesa da un gruppo che mi sta attaccando, la guerra mi pare andare un po' oltre.

Per quanto riguarda la gestione degli assalti alla sede del CONI della notte scorsa, la mia opinione è invece che la Polizia stavolta abbia saputo gestire la situazione con una certa intelligenza. Ha evitato una mattanza, come è stata descritta, oltre a salvaguardare giustamente l'incolumità degli agenti. Se fossero usciti, tra assaltatori e Poliziotti non sarebbero tornati tutti a casa. Va da sè che molte volte anche il mio primo pensiero è stato quello di vedere la celere sistemare la questione in modo più sbrigativo che razionale, ma bisogna rendersi contro che gestire la celere non significa soltanto insegnare agli agenti a manganellare, ma anche a gestire le situazioni in modo efficiente, e semplicemente in quel caso uscire (ma anche rispondere al fuoco) non sarebbe stata la risposta giusta.

Il problema, torno a ripeterlo, sta nel capire come si è sviluppato questo odio viscerale del tifo organizzato nei confronti della Polizia. Pensare che semplicemente è cresciuta una generazione di criminali e la povera Polizia ha sempre ragione è fare un ragionamento semplicistico. Adesso sento la Melandri dire che le leggi repressive ci sono. Probabile. Fatte all'italiana, però. Un ragazzino di 14 anni beccato a scrivere una frase sul muro ingiuriosa nei confronti di Raciti si becca un DASPO, e i tifosi (non dico neanche la squadra) trovati con un borsone di accette e machete mentre preparavano un assalto non hanno fatto un giorno di carcere.

La repressione deve avere fondamento nella certezza e severità della pena, e non come accade da noi, tradursi in un punire alla cieca chiunque becco in un'area della curva, dove possono loro malgrado trovarsi persone che non c'entravano nulla con il tafferuglio in questione. In questo modo la gente inizia (a ragione) a vedere questi provvedimenti come inutilmente punitivi e frutto di malafede. Ci vogliono i processi per direttissima, ci vogliono i video di sorveglianza(tante telecamere come accade in Inghilterra, e chiare, altrimenti partita a porte chiuse) ci vogliono gli anni di galera. Il resto sono chiacchiere. Vi ricordo che domenica è entrato a nello stadio di bergamo il palo di un tombino. Alla faccia dei tornelli.

E gradualmente, auspicare l'uscita definitiva della Polizia dagli stadi, per tanti motivi. Perchè la Polizia è bene che pattugli le strade invece degli stadi, perchè mi sembra ora che le società inizino a preoccuparsi di provvedere a questi aspetti, ma anche semplicemente perchè se tifosi e poliziotti non vanno d'accordo, meno di vedono e meglio stiamo. Cordoni di Polizia, ingressi scaglionati, decine di camionette e uomini in assetto antisommossa. Io voglio andare allo stadio la domenica, non a Baghdad.

Riguardo l'uccisione del ragazzo, vedo che le ultime notizie uscite iniziano a confermare quelli che erano i miei sospetti iniziali. Ha sparato con entrambe le mani tese (e questo non è in discussione, è il risultato dell'autopsia) dall'alto di una collinetta. In netta contraddizione con le sue prime (tardive) dichiarazioni e con la complicità, a questo punto, del collega. Sinceramente ora "leggerezza" o "errore" sono termini che iniziano a stare stretti in questa vicenda.

SJ

Ha evitato una mattanza, come è stata descritta, oltre a salvaguardare giustamente l'incolumità degli agenti. Se fossero usciti, tra assaltatori e Poliziotti non sarebbero tornati tutti a casa

Proprio per questo parlavo di proiettili di gomma: niente mattanza, e i poliziotti non si sarebbero esposti; e, soprattutto a fronte di feriti, inizierei decisamente a pensare a una difesa piú forte.

Con questo non voglio dire che non si deve cercare di capire il fenomeno, o che la soluzione sia sempre e comunque quella; semplicemente, nel caso specifico è un'opzione che personalmente avrei capito; e, onestamente, non mi sarebbe parsa, per quanto so della situazione, esagerata. E, sicuramente, ci dovrebbe essere la certezza della pena.

Per l'uccisione del ragazzo: con gli attuali aggiornamenti, concordo che "errore" e "leggerezza" inizino a diventare stretti; però, come prima, tengo il dubbio sull'ottima informazione dataci dai nostri mezzi d'informazione :unsure:

Ha evitato una mattanza, come è stata descritta, oltre a salvaguardare giustamente l'incolumità degli agenti. Se fossero usciti, tra assaltatori e Poliziotti non sarebbero tornati tutti a casa

Proprio per questo parlavo di proiettili di gomma: niente mattanza, e i poliziotti non si sarebbero esposti; e, soprattutto a fronte di feriti, inizierei decisamente a pensare a una difesa piú forte.

Penso che quando tu invochi i proiettili di gomma sia completamente in buona fede, perciò ti suggerisco di andare su google news e ricercare "proiettili di gomma". Leggi le prime notizie che compaiono (ne bastrano due o tre) e capirai come i proiettili di gomma siano vere e proprie armi che mutilano e uccidono. Se noi in Italia , e nei paesi "civili" in genere non li utilizziamo non è per capriccio, un motivo c'è.... molto meglio idranti e lacrimogeni allora!

 

Per l'uccisione del ragazzo: con gli attuali aggiornamenti, concordo che "errore" e "leggerezza" inizino a diventare stretti; però, come prima, tengo il dubbio sull'ottima informazione dataci dai nostri mezzi d'informazione :unsure:

Per una volta non mi pare proprio che l'informazione abbia colpa alcuna. Si è limitata a riportare le note della questura. Sulle responsabilità della questura (e degli agenti presenti) credo si debba far chiarezza. Le situazione mi sembra al limite del favoreggiamento (per essere garantisti). un questore che balbetta ricostruzioni improbabili davanti ai giornalisti non fa una gran figura, se poi fosse dimostrato che mentiva sapendo di mentire, bhè meriterebbe quanto meno di esser destinato ad un incarico di minore responsabilità.

Tempo fa accadde un fatto gravissimo (sempre allo stadio!) All'olimpico una poartita fu sospesa quando circolò la notizia (falsa) che le forze dell'ordine avessero investito e ucciso un bambino. A nulla valsero le smentite dello speaker a nome del prefetto di Roma Serra (persona tra l'altro che stimo).

Episodi come quello di Arezzo contribuiscono a minare la credibilità delle istituzioni. E questo è gravissimo.

Alla fine i problemi sono sempre gli stessi: manca la certezza della pena per i criminali che quindi credono di poter fare quello che vogliono... ho letto adesso una notizia sconcertante: un giudice ha liberato 34 spacciatori perchè secondo lui con tutti i benefici della legge italiana non avrebbero fatto un solo giorno di galera... i processi per direttissima ci sono già ma a Milano il giudice ha scarcerato tutti i processati... E' ovvio che qui il calcio è solo l'aspetto marginale della questione che riguarda invece la questione sicurezza nel suo complesso...

Concordo con STEE quando auspica l'uscita della polizia dagli stadi. Con tutti i problemi di criminalità che abbiamo non possiamo permetterci di dirottare quantità di poliziotti per una partita di calcio... lo Stato ha i mezzi per risolvere questi problemi quindi agisca come meglio creda ma agisca... Abbiamo stadi vecchi di proprietà del comune? Benissimo abbattiamoli e diamoli in proprietà alle società che così si assumono loro in toto la responsabilità della sicurezza negli stadi... però di questo si parla da 20 anni e si torna sempre agli stessi problemi... Non concordo invece riguardo al capitolo odio tra polizia e ultras: negli ultimi anni i gruppi ultras sono cambiati in serso marcatamente eversivo a causa di infiltrazioni politiche e anche peggio... se YouTube ci sono una serie di video realizzati da questa gente con pericolose rassomiglianze con i video dei terroristi, soprattutto nei commenti si legge una volontà distruttiva che prima non era propria dei gruppi italiani... Certo gli ultras italiani non sono mai stati quieti-quieti ma adesso è evidente che la situazione è sfuggita di mano e non vedo in questo responsabilità della polizia che svolge onestamente il proprio mestiere... La palla alla fine ce l'ha sempre la politica ma non so se adesso è in grado di agire con raziocinio e se ha veramente la volontà di stroncare questo fenomeno...

Per quanto riguarda la questione del parallelo tra l'episodio di Arezzo e quello dell'olimpico fatto da BLOODRAVEN: la questione è un po' diversa. Nel caso dell'Olimpico i veri colpevoli furono i giocatori che preferirono ascoltare i capi ultras piuttosto che le autorità forse più per una questione di paura che altro... ma ricordo con chiarezza che a questi fu permesso apertamente di scendere in campo a parlare con i giocatori... Inaccettabile...

PS: spero di essere stato chiaro ma sto ancora imparando a quotare e qui ho preferito non farlo per non fare confusione...

Abbiamo stadi vecchi di proprietà del comune? Benissimo abbattiamoli e diamoli in proprietà alle società che così si assumono loro in toto la responsabilità della sicurezza negli stadi... però di questo si parla da 20 anni e si torna sempre agli stessi problemi...

Per questo parlo di responsabilità politica. Dare gli stadi in gestione totale significherebbe perdere una bella fetta di soldi che le società sono costrette a pagare per usufruire delle strutture. E perchè farlo, se poi con la responsabilità oggettiva la colpa non ricade mai sul CONI (che ha costruito e ristrutturato stadi da terzo mondo) ma sulle società.

Non concordo invece riguardo al capitolo odio tra polizia e ultras: negli ultimi anni i gruppi ultras sono cambiati in serso marcatamente eversivo a causa di infiltrazioni politiche e anche peggio... se YouTube ci sono una serie di video realizzati da questa gente con pericolose rassomiglianze con i video dei terroristi, soprattutto nei commenti si legge una volontà distruttiva che prima non era propria dei gruppi italiani...

Tra ultras e politica il legame andrebbe evidenziato in maniera diversa. Intanto l'accusa di eversione e terrorismo non sta in piedi, è solo l'ennesima buffonata volta ad accontentare quella parte di opinione pubblica che esasperata dal morto e dalla devastazione si sveglia oggi come se il problema non avesse mai dato sintomi e chiede pene drastiche. Tra danni, lesioni, aggressione, danneggiamento ce n'è già per farli restare dentro per anni. E' una mossa astutamente speculativa.

Secondo punto, il legame tra ultras e politica oggi non va oltre il coro. Nessun gruppo organizzato ha mai stretto "alleanza" con gruppi/partiti politici ben definiti, nessun corteo insieme, nessuna azione.

Per l'uccisione del ragazzo: con gli attuali aggiornamenti, concordo che "errore" e "leggerezza" inizino a diventare stretti; però, come prima, tengo il dubbio sull'ottima informazione dataci dai nostri mezzi d'informazione

Sulla questione in generale della qualità dei mezzi di informazione sono d'accordo con te; detto questo, però, non deve neanche diventare un alibi per nascondersi dietro un dito. L'informazione ha gestito male la crisi, sì. Ma adesso iniziano ad arrivare i referti medici. E i testimoni oculari. E' tragico per questo paese che per arrivare alla verità sia stato necessario un passante, e non il collega del poliziotto.

SJ

 

Abbiamo stadi vecchi di proprietà del comune? Benissimo abbattiamoli e diamoli in proprietà alle società che così si assumono loro in toto la responsabilità della sicurezza negli stadi... però di questo si parla da 20 anni e si torna sempre agli stessi problemi...

Per questo parlo di responsabilità politica. Dare gli stadi in gestione totale significherebbe perdere una bella fetta di soldi che le società sono costrette a pagare per usufruire delle strutture. E perchè farlo, se poi con la responsabilità oggettiva la colpa non ricade mai sul CONI (che ha costruito e ristrutturato stadi da terzo mondo) ma sulle società.

Per me però l'assalto coordinato a strutture dello Stato è terrorismo... Sinceramente non la vedo questa come una buffonata... E i cori contro giocatori di colore o di altra nazionalità li considero comunque gravi così come i saluti fascisti che sono espressamente proibiti... inoltre ci sono diversi parlamentari che proteggono questa gente tra cui un sottosegretario che ha dichiarato che lo Stato deve chiedere scusa agli ultras...

Penso che quando tu invochi i proiettili di gomma sia completamente in buona fede, perciò ti suggerisco di andare su google news e ricercare "proiettili di gomma"

Provvederò, ma so che i proiettili di gomma possono fare male, e so che possono farne anche tanto (basta che prendano in una tempia, e si rischia la vita), pur non avendo dati sulla frequenza; ma so anche che non si sta parlando di usarli contro una famigliola felice che sta facendo un picnic, quanto piuttosto su una folla che ha scelto di assaltarmi, con ovvie intenzioni di danneggiarmi (e magari pure uccidermi), e che ha già causato feriti; come detto, "scelgono di assaltare, mentre gli assaltati si trovano nella situazione loro malgrado. Non sono stato io a creare la situazione di pericolo, sto solo cercando di difendermi. A questo punto, posso anche sparare una raffica in aria per vedere se si disperdono; ma, se continuano, onestamente perché io assaltato dovrei farmi problemi per il fatto che i proiettili di gomma fanno male"?

Per una volta non mi pare proprio che l'informazione abbia colpa alcuna. Si è limitata a riportare le note della questura. Sulle responsabilità della questura (e degli agenti presenti) credo si debba far chiarezza

Può essere che non abbia colpa, ma visti i precedenti, in cui una situazione apparentemente chiarissima è risultata presentata in modo totalmente distorto, preferisco tenermi il beneficio del dubbio.

Sulla questione in generale della qualità dei mezzi di informazione sono d'accordo con te; detto questo, però, non deve neanche diventare un alibi per nascondersi dietro un dito

Certo, infatti parlo di beneficio del dubbio, non di falsità aprioristica delle informazioni; ma, per quanto ora la situazione presentata possa sembrare chiara, anche in passato era capitato cosí, sulla base di sentenze e simili, in situazioni che poi si erano dimostrate completamente diverse.

i cori contro giocatori di colore o di altra nazionalità li considero comunque gravi così come i saluti fascisti che sono espressamente proibiti

Qui il discorso si fa piú delicato: a parte discorsi di coerenza (fascismo e comunismo hanno entrambi fatto i loro morti, perché esiste il reato di apologia del fascimo, ma non del comunismo?) e di libertà di parola, il saluto fascista non è espressamente proibito: innanzitutto ricordiamo che è stata la "giustizia" sportiva a intervenire, e non quella ordinaria; questo potrebbe voler dire che quella ordinaria non ha visto nulla per cui intervenire. In secondo luogo, ma non per importanza, il reato è apologia del fascismo, ma basta andare a vedere cos'è l'apologia per vedere che è un discorso, scritto o orale, in difesa o esaltazione di qualcosa; il saluto romano, piaccia o no, quindi non è apologia. Anche andando a vedere la legge, è sancito il reato commesso da chiunque «"fa propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche"» (da Wikipedia). E non vedo come il saluto romano ci rientri (anche tralasciando i discorsi sul fatto che il fascimo aveva anche principi positivi; del resto, le pensioni sono state create nel Ventennio, eppure quando le si sono modificate si è protestato. Ma è vietato anche esaltare quelli).

Il saluto romano è espressamente proibito dall'ordinamento italiano... o almeno lo è quando è rivolto all'esaltazione del fascismo... Per quanto riguarda paragone fascismo-comunismo: per me le due ideologie sono parimenti pericolose in assoluto ma in Italia la dittatura è stata fascista mentre gruppi comunisti hanno lottato per la Resistenza, sono stati al Governo, hanno insomma avuto un ruolo molto diverso rispetto al comunismo sovietico, cinese, cubano, etc,

Il saluto romano è espressamente proibito dall'ordinamento italiano... o almeno lo è quando è rivolto all'esaltazione del fascismo

A parte che questo è già decisamente diverso dal dire che è proibito in sé, potresti citarmi l'articolo che pone questo espresso divieto? Perché la terminologia usata lo esclude (l'apologia è un discorso, il saluto romano no); che l'articolo che ho trovato in merito a cosa sia il reato lo includa è quanto meno opinabile; e quando ai tempi un giocatore di calcio lo fece non mi risulta che la giustizia ordinaria sia intervenuta, da cui sembrerebbe che non abbia visto motivo per intervenire.

A mio parere, quanto accaduto ai tempi è stata un'esasperazione, di quelle che sicuramente non aiutano il calcio, gonfiata fin troppo all'interno dello stesso ambiente calcistico: possibile che la giustizia sportiva abbia fatto tanti problemi per qualcosa che nemmeno so se dia contro al loro regolamento, quando la giustizia ordinaria, che decide in materia di reati, non ha trovato nulla da obiettare (da cui non è nemmeno detto, anzi, che il reato ci sia stato)?

Per quanto riguarda paragone fascismo-comunismo: per me le due ideologie sono parimenti pericolose in assoluto ma in Italia la dittatura è stata fascista mentre gruppi comunisti hanno lottato per la Resistenza, sono stati al Governo, hanno insomma avuto un ruolo molto diverso rispetto al comunismo sovietico, cinese, cubano, etc

Non dico di no (ma sarebbe facile replicare che ancora oggi le dittature comuniste non è che si distinguano per rispetto dei diritti umani), ciò non toglie che, a mio parere, per i motivi detti (e per altri) sia assurdo che ci sia l'apologia del fascismo come reato, ma non del comunismo; questo senza contare che, anche in Italia, ci sono stati gruppi comunisti che non sono stati esattamente cittadini esemplari (qualcuno ha detto "foibe"?), per usare un eufemismo.

Aggiunta: Tra parentesi, non vedo il punto del dire "sono stati al Governo" come motivo di differenza nell'esistenza del reato, visto che anche il fascismo ha governato l'Italia; anche perché, nel confronto coi regimi che hai citato, c'è da dire che il comunismo anche in Russia, a Cuba, in Cina, ecc., è stato ed è al Governo (con questo non sto facendo un'uguaglianza tra le due cose, sia chiaro).

Il saluto romano è proibito dalla Legge Scelba per la quale ti rimando a questo link dove si nota che Di Canio è stato perseguito dalla giustizia ordinaria

Non dico di no (ma sarebbe facile replicare che ancora oggi le dittature comuniste non è che si distinguano per rispetto dei diritti umani), ciò non toglie che, a mio parere, per i motivi detti (e per altri) sia assurdo che ci sia l'apologia del fascismo come reato, ma non del comunismo; questo senza contare che, anche in Italia, ci sono stati gruppi comunisti che non sono stati esattamente cittadini esemplari (qualcuno ha detto "foibe"?), per usare un eufemismo.

Ma in Italia il fascismo ha avuto un impatto unico. Ha cambiato la forma di Governo, etc.... Ripeto per me il comunismo è ugualmente deprecabile ma nel nostro Paese ha avuto un impatto diverso seppur con diverse ambiguità... Con questo forse ci conviene chiudere questo discorso perchè se no andiamo OT...

Ho aperto una discussione dedicata :unsure: