Sostanzialmente d'accordo con Cossiga...

dal sito de La Stampa

 

Cossiga: «Assalto alle caserme neanche negli anni di piombo»

L’ex Capo dello Stato, Francesco Cossiga, osserva che l’assalto alle caserme non si registrò neanche negli anni di piombo. «Era da tempo che non si aveva un assalto organizzato -dice il senatore a vita- alle caserme di Carabinieri e Polizia. Questo è molto grave e il governo se ne deve far carico». «Negli anni di piombo -spiega- avremmo sparato subito e la seconda volta non l’avrebbero fatto. Se gli autonomi avessero assaltato una caserma c’era il mio ordine scritto di ministro dell’Interno di rispondere al fuoco con il fuoco. Non si sarebbero mai sognati di farlo perchè noi avremmo risposto con le armi».

 

che ne pensate?

l'avevo già citato prima. Spero si tratti di demenza senile.

L'assalto dei un commissariato va punito con tanti anni di carcere. La morte mi pare francamente un po' troppo.

Al fuoco con il fuoco è un conto. alle spranghe con il fuoco un altro.

cossiga esagerato, non è mica guerra civile...

SE e sottolineo SE ci fosse certezza della pena non si dovrebbero sentire neppure questi commenti: tali tizi starebbero in carcere per un bel pò (mi starebbe pure bene aggravente terrorismo per tenerli di più dentro) e non ci sarebbe bisogno di sparare sulla folla.

Sostanzialmente d'accordo con Cossiga...

:) ^_^ ^_^

forse è meglio lasciar perdere la discussione. i nostri punti di vista sono troppo dissimili. non arriveremo mai ad un punto comune.

Secondo la sua ultima dichiarazione ha estratto la pistola per esplodere un colpo in aria e mentre correva gli è partito un secondo colpo. Ok, ci sto, la mia intenzione (e faccio notare che lo ripeto a ogni post ormai) non è mai stata di dare dell'assassino a lui o alla Polizia, ma vorremo o no ammettere che un agente di Polizia, che quindi si presuppone preparato all'uso delle armi, che corre in autostrada con un'arma carica, senza sicura e con il dito sul grilletto è fuori dal mondo? Sono io che sono pazzo se dico che la colpa è sua? Sono io che nutro pregiudizi se dico che quella persona non deve più avere una pistola in mano?

Ho capito che non vuoi dare dell'assassino a lui o alla polizia, spiegavo perché non mi scandalizzo, non sapendo cosa sia capitato; sí, la responsabilità è anche sua (sebbene mi venga da pensare che se non ci fossero tanti casini legati al calcio non ci sarebbero nemmeno simili situazioni), ma onestamente vorrei sapere cos'è capitato, anche per capire bene dove siano le varie responsabilità. Purtroppo, anche la persona piú preparata e abituata alle armi di questo mondo può commettere un errore; e a chiunque abbia usato un'arma un minimo è partito un colpo. Inoltre, se ripenso a quando ho dovuto spiegare come funziona un'arma a una persona che aveva seguito due settimane di CAR (non sapeva nemmeno posizionare la camera di scoppio), trovo il condizionale sulla preparazione all'uso delle armi nelle forze dell'ordine tristemente necessario.

Per lo scandalo: allora ti scandalizza che ci sia stata una morte in sé, giusto? Per come posta ("resto l'unico a scandalizzarsi perchè un agente [...] estrae un'arma da fuoco e spara da una carreggiata all'altra a una macchina ferma"), sembrava che considerassi assodata la volontarietà di sparare, e che questo ti scandalizzasse.

Ho capito che non vuoi dare dell'assassino a lui o alla polizia, spiegavo perché non mi scandalizzo, non sapendo cosa sia capitato; sí, la responsabilità è anche sua (sebbene mi venga da pensare che se non ci fossero tanti casini legati al calcio non ci sarebbero nemmeno simili situazioni), ma onestamente vorrei sapere cos'è capitato, anche per capire bene dove siano le varie responsabilità. Purtroppo, anche la persona piú preparata e abituata alle armi di questo mondo può commettere un errore; e a chiunque abbia usato un'arma un minimo è partito un colpo. Inoltre, se ripenso a quando ho dovuto spiegare come funziona un'arma a una persona che aveva seguito due settimane di CAR (non sapeva nemmeno posizionare la camera di scoppio), trovo il condizionale sulla preparazione all'uso delle armi nelle forze dell'ordine tristemente necessario.

Per lo scandalo: allora ti scandalizza che ci sia stata una morte in sé, giusto? Per come posta ("resto l'unico a scandalizzarsi perchè un agente [...] estrae un'arma da fuoco e spara da una carreggiata all'altra a una macchina ferma"), sembrava che considerassi assodata la volontarietà di sparare, e che questo ti scandalizzasse.

D'accordo Mornon, nemmeno io nego le responsabilità del "movimento calcio" in generale, ma è pur vero che estendendo per assurdo la tua analogia, se la gente si comportasse tutta bene non ci sarebbe proprio bisogno della Polizia. Ce n'è bisogno perchè purtroppo situazioni come queste accadono in molti altri ambiti.

Sulle "varie" responsabilità: ti ringrazio perchè mi dai un assist per chiarire la mia posizione su quel "la colpa è tutta della Polizia". Scrissi:

A meno che le indagini non evidenzino un motivo adeguato per cui un poliziotto spari ad una macchina in corsa, la colpa secondo me è tutta della Polizia.

E secondo me è ancora vero. E' lapalissiano che se quei due gruppi non avessero attaccato briga non sarebbe successo nulla, ma torniamo al discorso di prima, la Polizia esiste perchè queste cose volente o nolente accadono(anche al supermercato). In linea di principio i poliziotti stanno lì per tutelare e difendere il cittadino, e questo non dovrebbe implicare una certa fantasia nell'applicare il regolamento su quando sparare (anche in aria). Quindi, come evidenziato, se non emergeranno elementi (che so, un gruppo aveva una pistola? Stavano picchiando un passante innocente? Rapinavano l'autogrill?) la responsabilità non è da distribuire. Fatalità? Probabilmente sì, ma a carico della pattuglia e di nessun altro.

Sullo scandalo: sinceramente mi scandalizza in linea di principio che si spari, in generale. Mi scandalizza ancora di più se chi spara non dimostra un'adeguata preparazione a farlo, di più ancora se si decide di farlo da lontano con tutti i rischi che comporta.

SJ

nemmeno io nego le responsabilità del "movimento calcio" in generale, ma è pur vero che estendendo per assurdo la tua analogia, se la gente si comportasse tutta bene non ci sarebbe proprio bisogno della Polizia. Ce n'è bisogno perchè purtroppo situazioni come queste accadono in molti altri ambiti

Sicuramente, ma anche per questo non vedo la colpa tutta del poliziotto, almeno nel caso in cui il colpo sia partito involontariamente, perché è vero che l'errore è stato del poliziotto, ma è vero che tale errore ha potuto verificarsi perché altre persone, con il loro comportamento illegale, hanno creato la situazione in cui si è verificato. Se loro non avessero fatto nulla, nulla sarebbe accaduto. Quelle persone non erano onesti cittadini nell'atto di normalissime azioni legali. Quindi, vedo responsabilità anche in loro.

Se quelle persone non avessero fatto nulla, e il poliziotto gli avesse sparato, allora potrei anche concordare sulla responsabilità tutta sua; ma la situazione è diversa.

Scrissi:

A meno che le indagini non evidenzino un motivo adeguato per cui un poliziotto spari ad una macchina in corsa, la colpa secondo me è tutta della Polizia.

Il problema è contenuto in quella citazione: "spari ad una macchina in corsa"; citando da un altro tuo messaggio, "spara [...] a una macchina ferma" (grassetti miei). Ci rendiamo conto che non sappiamo nemmeno se la macchina fosse ferma o in corsa?

Poi, ho già detto i motivi per cui non vedo la colpa tutta della polizia, ma a questo punto mi pare che non abbiamo nemmeno le basi per discutere la situazione.

E' lapalissiano che se quei due gruppi non avessero attaccato briga non sarebbe successo nulla, ma torniamo al discorso di prima, la Polizia esiste perchè queste cose volente o nolente accadono

Vero, ma questo non toglie che simili cose non dovrebbero accadere, e quindi non toglie responsabilità di chi le fa accadere; quindi, la mia conclusione è diversa: stante che chiunque può commettere un errore, visto che senza il comportamento illegale di quei due gruppi non si sarebbe nemmeno venuta a creare la situazione in cui commettere l'errore, allora a mio parere la responsabilità è da distribuire.

Vero, ma questo non toglie che simili cose non dovrebbero accadere, e quindi non toglie responsabilità di chi le fa accadere; quindi, la mia conclusione è diversa: stante che chiunque può commettere un errore, visto che senza il comportamento illegale di quei due gruppi non si sarebbe nemmeno venuta a creare la situazione in cui commettere l'errore, allora a mio parere la responsabilità è da distribuire.

beh quegli ultras hanno responsabilità di aver commesso un'azione illegale, di aver partecipato a una rissa o quello che è stato, ma non vedo loro responsabilità nella morte del tifoso in macchina

Sostanzialmente d'accordo con Cossiga...

 

 

:) ^_^ ^_^

 

forse è meglio lasciar perdere la discussione. i nostri punti di vista sono troppo dissimili. non arriveremo mai ad un punto comune.

Dunque mi rendo conto che su questo punto si rischia di sctenare flame quindi ci andrò con i piedi di piombo e cercando di non esagerare...

Detto questo: scusa ma in una situazione di assalto alle caserme cosa deve fare la polizia? E' stata assaltata anche la sede del Coni dove c'erano semplici impiegati, dei giornalisti sono stati picchiati e hanno subito lancio di bulloni e sassi... La città di Roma si è trovata in mano a gruppi di persone in assetto da guerriglia... Macchine distrutte, danni incalcolabili... Per me questo è un caso troppo estremo per non prevedere l'uso delle armi... Non è che la polizia si deve armare di spranga perchè i teppisti avevano le spranghe... cosa facciamo la par condicio della violenza?

anche senza usare armi da fuoco, le forse dell'ordine hanno tutti i mezzi per sedare una "rivolta" del genere limitando i danni, manganelli, scudi, caschi, protezioni per il corpo, lacrimogeni, dovrebbero bastare per far apssare la voglia di assaltare una caserma senza ammazzare nessuno

Si, hanno i manganelli e gli scudi..ma ogni volta che "caricano" vengono accusati di fascismo, repressione e tutto quanto segue. Anche al G8, tralasciando i casi eclatanti, quando caricavano i facinorosi e violenti venivano accusati di "repressione da regime fascista". Le forze dell'ordine sono nella scomodissima posizione di chi, qualunque cosa faccia, viene additato e sbaglia. Se caricano sono "cattivi e fascisti", se non fanno nulla "lasciano la città in mano ai violenti"...

Black, senza tornare sul G8, se i poliziotti caricano ultras allo stadio che lanciano oggetti in campo, o gente in strada che incendia macchine è un conto, se caricano una manifestazione pacifica allora è repressione da regime fascista. Questo è un discorso generale, non mi riferisco a nessun fatto in particolare

credo che un poliziotto debba sparare solo proteggere la vita propria o altrui. Una regola di ingaggio estremamente semplice (che applciata in altri contesti avrebbe evitato dei morti). Se i riottosi stanno demolendo automobili o comunque beni materiali e l'unico mezzo che ho per dissuaderli è sparargli addosso... io li lascerei fare.

Poi li identifico e gli presento il conto magari.

in questo il comportamento della polizia è stato esemplare.

Nell'Italia Repubblicana, malgrado le esternazioni (per me inopportune, anzi estremamente sgradevoli) di Cossiga la polizia una simile bassezza non l'ha mai fatta, nemmeno al G8.

Per quel che riguarda il G8 io lascerei stare, o discuterei in appositi 3d.

Ma se sono incappucciati come si fa a identificarli? E poi pietre, spranghe e coltelli sono in grado anche di uccidere o comunque di fare molto male... Nell'Italia Repubblicana comunque negli anni di piombo si è fatto molto di peggio...

Io non voglio parlare del G8, era solo per richiamare casi eclatanti di violenza urbana.

Precisato questo, passo alla discussione.

Black, senza tornare sul G8, se i poliziotti caricano ultras allo stadio che lanciano oggetti in campo, o gente in strada che incendia macchine è un conto, se caricano una manifestazione pacifica allora è repressione da regime fascista. Questo è un discorso generale, non mi riferisco a nessun fatto in particolare

Io sono perfettamente d'accordo, tuttavia spesso le due cose sono inscindibili. E' possibile che in curva oltre agli ultras ci siano tifosi normali (me ad esempio) che ci capitano in mezzo; è possibile che fra la gente che incendia ci siano dei giornalisti o semplicemente persone che tentano di uscirne. Ora, si tratta di decidere se, per motivi di ordine pubblico, qualcuno che non c'entra nulla si prenda una manganellata. Ma è importante che lo si decida, perchè un poliziotto non può ogni volta essere additato.