la colpa secondo me è tutta della Polizia.

Questa è la frase che mi ha indotto a pensare che tu ritenga che sia colpa di ''tutta'' la polizia...

Per quanto riguarda i tifosi che vanno a spaccare vetrine, incendiare auto, sprangare gente, etc. sono sicuramente delinquenti di mezza tacca e non vedo perchè qualcuno si deve offendere e lo sono in blocco perchè il mondo degli ultras è nel complesso marcio e su questo ci sono pochi dubbi... anche quelli che non spaccano nulla ma che urlano: ''Devi morire'' ''10-100-1000 Raciti'' ''Uniti si vince'' sono gentaglia e sicuramente provocatori di violenza... il discorso sugli immigrati non l'ho capito in questo contesto...

Ricordo infine che la questura non è tenuta a spifferare ai quattro venti chissà che cosa... e poi non è detto che la questione sia così risolvibile in 4 e quattrotto... credo che sia nell'interesse di tutti che sia fatta piena luce sulla vicenda ma perchè questo avvenga bisogna attendere i tempi della magistratura che sono notoriamente lunghi... infine ricordo che anche nel caso Raciti non si è ancora giunti alla piena verità nonostante sulla scena del delitto ci siano state centinaia di persone...

la colpa secondo me è tutta della Polizia.

Questa è la frase che mi ha indotto a pensare che tu ritenga che sia colpa di ''tutta'' la polizia...

Ti rendi conto che la mia frase e la tua sono sostanzialmente differenti, anche a livello sintattico?

La colpa è tutta della polizia non significa la colpa è di tutta la polizia.

Per quanto riguarda i tifosi che vanno a spaccare vetrine, incendiare auto, sprangare gente, etc. sono sicuramente delinquenti di mezza tacca e non vedo perchè qualcuno si deve offendere e lo sono in blocco perchè il mondo degli ultras è nel complesso marcio e su questo ci sono pochi dubbi... anche quelli che non spaccano nulla ma che urlano: ''Devi morire'' ''10-100-1000 Raciti'' ''Uniti si vince'' sono gentaglia e sicuramente provocatori di violenza

Quindi le generalizzazioni sono da condannare a meno che no le fai tu? Ma chi ti da il diritto di etichettare un'intera comunità di persone? Dove sono, nel tuo insieme "marcio" quelli che vanno allo stadio a vedere la partita, che non vogliono essere disturbati dai delinquenti [una parte degli ultras] che hai così ben descritto?

Questo onestamente mi sembra superficiale, i mezzi di informazione non è che brillino per professionalità e oggettività, in tal senso, che arrivino o no informazioni ufficiali; e questo anche tralasciando che fare giornalismo non dovrebbe significare "Non arrivano notizie ufficiali, me le invento/comunico quanto mi arriva, e chi se ne frega se non sono realistiche".

Sono completamente d'accordo, ma è un dato di fatto che una versione ufficiale avrebbe quantomeno calmato le acque e dato poco adito a interpretazioni fantasiose. E' quando non si nulla, che nascono le leggende.

Detto questo, credo che parte di voi mi stia fraintendendo, e continui a farlo man mano che posto per evitare di rispondere. Sono stato il primo a scrivere che siamo ostaggio degli Ultras, sono stato il primo a scrivere che un attacco generalizzato alle Forze dell'Ordine sarebbe sbagliato, sono stato il primo a scrivere che se dalle indagini emergeranno fatti che smentiranno la mia opinione sarò il primo a fare marcia indietro.

In ogni caso, resto l'unico a scandalizzarsi perchè un agente, che come giustamente è stato detto fa parte di un corpo che ci difende e ci tutela ogni giorno, estrae un'arma da fuoco e spara da una carreggiata all'altra a una macchina ferma. Senza che sia possibile ipotizzare un'intervento per sedare una rissa (ribadisco dove sono gli Juventini allora, e perchè i Laziali erano in macchina) o per sventare una rapina (nel qual caso aprire il fuoco da una carreggiata all'altra col rischio di colpire un passante è immotivato e, se ha sparato intenzionalmente ad altezza d'uomo comporta l'accusa di omicidio volontario).

Credo sostanzialmente che al di là delle strumentalizzazioni la differenza tra la mia posizione e quella di chi la attacca sia questa.

SJ

Ma dove avrei detto che accetto del tutto la versione ufficiale che tra l'altro non esiste... A me sembra veramente siate stati voi a dare già per scontato che si tratti di omicidio volontario... La mia considerazione fondamentale è questa: un poliziotto ha sbagliato non si sa ancora in quale percentuale e per questo sarà giudicato. Punto. Se da qui però si vuol fare un attacco generalizzato alla polizia non ci sto perchè senza di questa è la fine dello Stato di diritto. Un poliziotto fa una cxxxxxa e tutta la polizia diventa criminale?... La prima dichiarazione dell'agente non si sa quando arriva perchè non sappiamo quando è stato interrogato o vogliamo piegarci alle esigenze della televisione che vuol sapere tutto e subito? Che noi barrieristi siamo stati informati in ritardo non ha alcuna rilevanza con i fatti... L'importante è che i magistrati facciano il loro dovere senza cadere nella trappola mediatica... La versione cambia sempre perchè queste sono le informazioni date dalla TV che per la smania di voler dare notizie al più presto comunica al pubblico di tutto e di più da qualsiasi fonte...

visto che parli di VOI e prima hai quotato me ci tengo a sottolineare che io non ho mai detto alcunché di quello che mi attribuisci. Ho parlato di omicidio (sottolineando non si sapesse se colposo o volontario) semplicemente perché l'agente ha reso una intervista al corriere delle sera in cui ammetteva che il colpo fosse partito per errore dalla sua pistola.

Io ho una mia personale opinione dei fatti ma la tengo per me. E comunque tale opinione riguarda UN agente di polizia, non la Polizia nella sua interezza.

Sono completamente d'accordo, ma è un dato di fatto che una versione ufficiale avrebbe quantomeno calmato le acque e dato poco adito a interpretazioni fantasiose. E' quando non si nulla, che nascono le leggende

La versione ufficiale per essere data deve prima esistere; e, anche per la delicatezza della situazione, se si prendono tempo per interrogatori e simili, al fine di approfondire e capire meglio la situazione, non mi pare strano, né assurdo. Le leggende nascono anche dalla mancanza di una versione ufficiale, è vero; ma i telegiornali non hanno (non dovrebbero avere) tra i loro compiti il fomentarle, né il crearle.

resto l'unico a scandalizzarsi perchè un agente, che come giustamente è stato detto fa parte di un corpo che ci difende e ci tutela ogni giorno, estrae un'arma da fuoco e spara da una carreggiata all'altra a una macchina ferma

Il punto è che tu dai per assodato che abbia "[estratto] un'arma da fuoco e [sparato] da una carreggiata all'altra a una macchina ferma", e quindi ti scandalizzi (se non lo dai per assodato, non capisco né il perché dello scandalo, né il perché in questa frase, e in altre, lo presenti come se fosse un dato di fatto); da parte mia non lo do per assodato, anche visto che sono state date N versioni (macchina ferma, no in moto; ha sparato, no gli è sfuggito un colpo; ecc.), e non dandolo per assodato non vedo il motivo di scandalizzarsi per una cosa che, per quanto ne so, potrebbe non essere accaduta (non parlo della morte del ragazzo, ovviamente, ma del poliziotto che spara a una macchina dall'altra parte della carreggiata).

la colpa secondo me è tutta della Polizia.

Questa è la frase che mi ha indotto a pensare che tu ritenga che sia colpa di ''tutta'' la polizia...

 

Ti rendi conto che la mia frase e la tua sono sostanzialmente differenti, anche a livello sintattico?

 

La colpa è tutta della polizia non significa la colpa è di tutta la polizia.

 

Per quanto riguarda i tifosi che vanno a spaccare vetrine, incendiare auto, sprangare gente, etc. sono sicuramente delinquenti di mezza tacca e non vedo perchè qualcuno si deve offendere e lo sono in blocco perchè il mondo degli ultras è nel complesso marcio e su questo ci sono pochi dubbi... anche quelli che non spaccano nulla ma che urlano: ''Devi morire'' ''10-100-1000 Raciti'' ''Uniti si vince'' sono gentaglia e sicuramente provocatori di violenza

 

Quindi le generalizzazioni sono da condannare a meno che no le fai tu? Ma chi ti da il diritto di etichettare un'intera comunità di persone? Dove sono, nel tuo insieme "marcio" quelli che vanno allo stadio a vedere la partita, che non vogliono essere disturbati dai delinquenti [una parte degli ultras] che hai così ben descritto?

 

Questo onestamente mi sembra superficiale, i mezzi di informazione non è che brillino per professionalità e oggettività, in tal senso, che arrivino o no informazioni ufficiali; e questo anche tralasciando che fare giornalismo non dovrebbe significare "Non arrivano notizie ufficiali, me le invento/comunico quanto mi arriva, e chi se ne frega se non sono realistiche".

 

Sono completamente d'accordo, ma è un dato di fatto che una versione ufficiale avrebbe quantomeno calmato le acque e dato poco adito a interpretazioni fantasiose. E' quando non si nulla, che nascono le leggende.

 

Detto questo, credo che parte di voi mi stia fraintendendo, e continui a farlo man mano che posto per evitare di rispondere. Sono stato il primo a scrivere che siamo ostaggio degli Ultras, sono stato il primo a scrivere che un attacco generalizzato alle Forze dell'Ordine sarebbe sbagliato, sono stato il primo a scrivere che se dalle indagini emergeranno fatti che smentiranno la mia opinione sarò il primo a fare marcia indietro.

 

In ogni caso, resto l'unico a scandalizzarsi perchè un agente, che come giustamente è stato detto fa parte di un corpo che ci difende e ci tutela ogni giorno, estrae un'arma da fuoco e spara da una carreggiata all'altra a una macchina ferma. Senza che sia possibile ipotizzare un'intervento per sedare una rissa (ribadisco dove sono gli Juventini allora, e perchè i Laziali erano in macchina) o per sventare una rapina (nel qual caso aprire il fuoco da una carreggiata all'altra col rischio di colpire un passante è immotivato e, se ha sparato intenzionalmente ad altezza d'uomo comporta l'accusa di omicidio volontario).

Credo sostanzialmente che al di là delle strumentalizzazioni la differenza tra la mia posizione e quella di chi la attacca sia questa.

 

SJ

Ribadisco: il mondo degli ultras è sostanzialmente marcio! Certo che ci sono tifosi onesti e buoni ma infatti costoro non hanno bisogno di etichettarsi come ultras... Per ultras intendo quelli delle curve che urlano slogan violenti, scorazzano per le città e scassano vetrine... che generalizzazione è? si tratta di migliaia di delinquenti mentre nell'altro caso parliamo di un solo agente...

Mi scandalizzerò di questo agente quando scoprirò la verità su ciò che è successo ma se tu mi vuoi imporre la tua versione dei fatti non ci sto proprio... intanto mi scandalizzo per il fatto che lo stato italiano è stato per un giorno ostaggio di ultras violenti che volevano ''vendicarsi'' sui poliziotti...

Ribadisco: il mondo degli ultras è sostanzialmente marcio! Certo che ci sono tifosi onesti e buoni ma infatti costoro non hanno bisogno di etichettarsi come ultras...

Ma che ne sai te, che non abbiano bisogno di etichettarsi come ultras? Chi te lo dice?

Per ultras intendo quelli delle curve che urlano slogan violenti, scorazzano per le città e scassano vetrine... che generalizzazione è?

Quelli sono delinquenti, non ultras. Ci sono tra gli ultras, tra i pacifisti, tra gli architetti e, ti sarà difficile crederlo, anche tra i Poliziotti.

Mi scandalizzerò di questo agente quando scoprirò la verità su ciò che è successo ma se tu mi vuoi imporre la tua versione dei fatti non ci sto proprio...

Ma chi ti vuole imporre niente...

Il punto è che tu dai per assodato che abbia "[estratto] un'arma da fuoco e [sparato] da una carreggiata all'altra a una macchina ferma", e quindi ti scandalizzi (se non lo dai per assodato, non capisco né il perché dello scandalo, né il perché in questa frase, e in altre, lo presenti come se fosse un dato di fatto); da parte mia non lo do per assodato, anche visto che sono state date N versioni (macchina ferma, no in moto; ha sparato, no gli è sfuggito un colpo; ecc.), e non dandolo per assodato non vedo il motivo di scandalizzarsi per una cosa che, per quanto ne so, potrebbe non essere accaduta (non parlo della morte del ragazzo, ovviamente, ma del poliziotto che spara a una macchina dall'altra parte della carreggiata).

Beh, che l'arma l'abbia estratta mi sembra fuori discussione. E questo mi fa riflettere molto di più dell'effettiva volontarietà di sparare al ragazzo, che a conti fatti è possibilissimo non ci fosse. Forse io sono idiota, è una possibilità più che concreta, ma continuo a ritenere fuori dal mondo che si estragga l'arma quando non si può avere un'idea precisa di che genere di situazione si ha davanti. E quello che è successo dopo, se davvero è stata una tragica fatalità, è esattamente il perchè.

SJ

che ne sai te, che non abbiano bisogno di etichettarsi come ultras?

Comunque, ha chiarito che con "ultras" intende "Per ultras intendo quelli delle curve che urlano slogan violenti, scorazzano per le città e scassano vetrine", quindi direi che è inutile perdersi in questione di notazione :huh:

che l'arma l'abbia estratta mi sembra fuori discussione. E questo mi fa riflettere molto di più dell'effettiva volontarietà di sparare al ragazzo, che a conti fatti è possibilissimo non ci fosse

Certo, l'ha estratta, ma per quanto ne sappiamo la sua intenzione poteva essere sparare un colpo in aria per intimorire; il punto è che non vedo motivo di condannare, né di scandalizzarmi, finché non si capirà cos'è effettivamente successo. E non è mia intenzione fare un processo alle intenzioni, o inserire la presunzione di colpevolezza.

scusa sharingan potresti inserire i quote in maniera corretta: faccio fatica a leggere i tuoi post!

Comunque, ha chiarito che con "ultras" intende "Per ultras intendo quelli delle curve che urlano slogan violenti, scorazzano per le città e scassano vetrine", quindi direi che è inutile perdersi in questione di notazione

Non criticavo tanto per criticare, anche se mi rendo conto di aver dato questa impressione. Era solo una questione di chiarezza. Dire che per ultras intendo etc etc non ha senso, visto che non è quella la definizione di ultras(ed è la definizione di teppista). E' come se dicessi che gli spazzini sono quelli che ti spaccano lo scopino in testa se gli fai notare che hanno pulito male. E' fuorviante. Niente di eclatante, in ogni caso, :)

Certo, l'ha estratta, ma per quanto ne sappiamo la sua intenzione poteva essere sparare un colpo in aria per intimorire; il punto è che non vedo motivo di condannare, né di scandalizzarmi, finché non si capirà cos'è effettivamente successo. E non è mia intenzione fare un processo alle intenzioni, o inserire la presunzione di colpevolezza.

Dipende. Secondo la sua ultima dichiarazione ha estratto la pistola per esplodere un colpo in aria e mentre correva gli è partito un secondo colpo. Ok, ci sto, la mia intenzione (e faccio notare che lo ripeto a ogni post ormai) non è mai stata di dare dell'assassino a lui o alla Polizia, ma vorremo o no ammettere che un agente di Polizia, che quindi si presuppone preparato all'uso delle armi, che corre in autostrada con un'arma carica, senza sicura e con il dito sul grilletto è fuori dal mondo? Sono io che sono pazzo se dico che la colpa è sua? Sono io che nutro pregiudizi se dico che quella persona non deve più avere una pistola in mano?

Colpa, faccio notare, non significa intenzionalità. E condannare non significa ammetterne la malvagità o l'intenzione di uccidere deliberatamente, ma accertarne la responsabilità.

E, sì, la cosa mi colpisce e mi scandalizza, come mi scandalizzano tutti gli altri casi in cui stupidaggini e negligenze finiscono per uccidere una persona.

SJ

Io invece volevo porre un'altra questione anche se forse non propriamente pertinente con il post.

Ma davvero in Italia le caserme della Polizia possono essere attaccate così facilmente senza che si riesca a fare niente per impedirlo ?

Attacare le caserme per me è da considerarsi un attacco allo Stato qualunque sia la "giustificazione" degli attaccanti.

La mia unica ipotesi plausibile è che abbiano lasciato fare per non inasprire ulteriormente la situazione.

Ma è davvero questo quello che si vuole dalle forze dell'ordine ?

O non dovrebbero forse usare sempre ogni mezzo possibile ( legale ovviamente ) per far rispettare le leggi e l'ordine pubblico ?

Io invece volevo porre un'altra questione anche se forse non propriamente pertinente con il post.

Ma davvero in Italia le caserme della Polizia possono essere attaccate così facilmente senza che si riesca a fare niente per impedirlo ?

Attacare le caserme per me è da considerarsi un attacco allo Stato qualunque sia la "giustificazione" degli attaccanti.

La mia unica ipotesi plausibile è che abbiano lasciato fare per non inasprire ulteriormente la situazione.

Ma è davvero questo quello che si vuole dalle forze dell'ordine ?

O non dovrebbero forse usare sempre ogni mezzo possibile ( legale ovviamente ) per far rispettare le leggi e l'ordine pubblico ?

ho molto apprezzato l'operato della polizia che a Roma ha evitato lo scontro ad ogni costo, in maniera estremamente responsabile. spero che i criminali siano individuati e puniti con la massima severità. Però concordo con manganelli (vedi articolo Repubblica, la definizione di maldestro è ovviamente un tentativo, giusto se vogliamo, di sostenere il suo uomo): non era la strada il luogo per farlo.

Cossiga ha dichiarato che ai suoi tempi (gli anni piombo, quando fu ministro degli interni) avrebbero sparato sulla folla al primo assalto, così non ce ne sarebbe stato un secondo.... :)

dobbiamo riflettere sull'opportunità di pensionare i senatori a vita signori

Io invece volevo porre un'altra questione anche se forse non propriamente pertinente con il post.

Ma davvero in Italia le caserme della Polizia possono essere attaccate così facilmente senza che si riesca a fare niente per impedirlo ?

Attacare le caserme per me è da considerarsi un attacco allo Stato qualunque sia la "giustificazione" degli attaccanti.

La mia unica ipotesi plausibile è che abbiano lasciato fare per non inasprire ulteriormente la situazione.

Ma è davvero questo quello che si vuole dalle forze dell'ordine ?

O non dovrebbero forse usare sempre ogni mezzo possibile ( legale ovviamente ) per far rispettare le leggi e l'ordine pubblico ?

Infatti chi ha compiuto questi scempi è indagato per terrorismo... io credo che se la polizia non è intervenuta vuol dire che ha avuto delle direttive dal Governo...

Io invece volevo porre un'altra questione anche se forse non propriamente pertinente con il post.

Ma davvero in Italia le caserme della Polizia possono essere attaccate così facilmente senza che si riesca a fare niente per impedirlo ?

Attacare le caserme per me è da considerarsi un attacco allo Stato qualunque sia la "giustificazione" degli attaccanti.

La mia unica ipotesi plausibile è che abbiano lasciato fare per non inasprire ulteriormente la situazione.

Ma è davvero questo quello che si vuole dalle forze dell'ordine ?

O non dovrebbero forse usare sempre ogni mezzo possibile ( legale ovviamente ) per far rispettare le leggi e l'ordine pubblico ?

 

Infatti chi ha compiuto questi scempi è indagato per terrorismo... io credo che se la polizia non è intervenuta vuol dire che ha avuto delle direttive dal Governo...

Manganelli rivendica la paternità della strategia.

L'accusa di terrorismo è una cretinata secondo me.

Mi spiego. Ce una legge, ed è anche severa se applicata alla lettera. Aggressioni, lesioni, resistenza a pubblico ufficiale, danni, saccheggi, incendi, furti e devastazioni valgono da soli un bel numero di anni senza bisogno di voli pindarici per inventare accuse senza ne capo ne coda. Se si vuole imporre la legge non bisogna "piegarla" e interpretarla secondo gli umori del momento.

Credo che l'accusa di terrorismo sia dovuta al sospetto che dietro agli assalti ci siano gruppi politici estremistici...

dal sito de La Stampa

Cossiga: «Assalto alle caserme neanche negli anni di piombo»

L’ex Capo dello Stato, Francesco Cossiga, osserva che l’assalto alle caserme non si registrò neanche negli anni di piombo. «Era da tempo che non si aveva un assalto organizzato -dice il senatore a vita- alle caserme di Carabinieri e Polizia. Questo è molto grave e il governo se ne deve far carico». «Negli anni di piombo -spiega- avremmo sparato subito e la seconda volta non l’avrebbero fatto. Se gli autonomi avessero assaltato una caserma c’era il mio ordine scritto di ministro dell’Interno di rispondere al fuoco con il fuoco. Non si sarebbero mai sognati di farlo perchè noi avremmo risposto con le armi».

che ne pensate?