Data la notoria intelligenza, tifosi si sono attaccati a questa cosa come pretesto per fare casino
Una sola considerazione.
Tifosi uccidono ispettore di Polizia=nomi, nastri di sorveglianza, campionato fermo.
Poliziotto uccide tifoso = zero notizie (il che ha fatto sì che si alimentassero leggende come il fatto che gli avesse sparato in testa a bruciapelo), accenni di coprire la cosa (non si sa cosa è successo, si saprà, si vedrà) partite ritardate di 10 minuti.
tifosi uccidono ispettore di polizia dopo una "guerriglia urbana" appena fuori da uno stadio.
poliziotto fa partire un colpo e in un autogrill ad arezzo uccide un ragazzo.
se il ragazzo non avesse avuto una sciarpa della lazio sarebbe stato un tragico fatto di cronaca, visto che ce l'ha il calcio è malato, è questo che non riesco a capire!
I Poliziotti sono terrorizzati, i tifosi delinquentacci di mezza tacca. E se i Poliziotti "gli fanno qualcosa" vanno nelle rogne? Ma siamo matti o cosa? Il "branco" poi...cerchiamo di non generalizzare, per favore, che non fa bene a nessuno.
secondo me sul discorso stadi basta dire che se i tifosi (e sono gentile a chiamarli così perchè molti sono degli emeriti c*****i) non facessero casino e si picchiassero la polizia nemmeno servirebbe......
e allora gli errori della polizia non sono certo causa, ma effetto....
magari scatenerò un putiferio ma permettetemi di ricordare giuliani: il poliziotto che gli ha sparato è stato indagato per omicidio colposo e via dicendo, ma il ragazzo cosa stava facendo? non voglio discutere sul giusto o sbagliato, ma se non si creano le condizioni per far sbagliare i poliziotti è meglio....
magari scatenerò un putiferio ma permettetemi di ricordare giuliani: il poliziotto che gli ha sparato è stato indagato per omicidio colposo e via dicendo, ma il ragazzo cosa stava facendo? non voglio discutere sul giusto o sbagliato, ma se non si creano le condizioni per far sbagliare i poliziotti è meglio....
Se non si creassero le condizioni per l'intervento della polizia, allora a che servirebbe la polizia? Nel senso, se esistono le forze dell'ordine è proprio perchè in qualsiasi società ci son situazioni che ne richiedono l'intervento.
Il caso di giuliani poi non c'entra molto, visto che col suo estintore poteva al limite avere una minima possibilità di uccidere (?) l'agente che gli ha sparato e quindi il caso potrebbe rientrare nella legittima difesa, ma qui il tifoso era seduto in macchina, per cui, anche se coinvolto nella rissa, questa doveva essersi già conclusa
Ora è ingiusto attribuire tutte le colpe alla polizia, dato che le tifoserie hanno dei comportamenti spesso al limite della guerriglia urbana, ma una spiegazione sul perchè l'agente abbia tirato fuori la pistola ed esploso dei colpi dev'essere quantomeno convincente.
io tra l'altro non ho mai sentito di agenti che per sedare una rissa sparano dei colpi in aria
edit: tra le altre cose, in questi ultimi tempi si son sentiti diversi casi in cui la polizia è stata accusata di usare mezzi illeciti, oltre ai più eclatanti casi collegati al G8 di Genova, Giuliani, L'irruzione alla Diaz e i maltrattamenti alla caserma di Bolzaneto, ricordo anche il caso di Federico Aldovrandi, picchiato a morte da 4 agenti e di Aldo Bianzino morto in carcere in seguito, si pensa, alle percosse subite.
Questo senza nulla togliere all'operato degli agenti che ogni giorno rischiano la vita per rendere la nostra società più sicura, ma è bene riconoscere che anche le forze dell'ordine possono sbagliare, quanti di questi errori poi siano fatti in buona fede è un altro discorso
magari scatenerò un putiferio ma permettetemi di ricordare giuliani: il poliziotto che gli ha sparato è stato indagato per omicidio colposo e via dicendo, ma il ragazzo cosa stava facendo? non voglio discutere sul giusto o sbagliato, ma se non si creano le condizioni per far sbagliare i poliziotti è meglio....
Se non si creassero le condizioni per l'intervento della polizia, allora a che servirebbe la polizia? Nel senso, se esistono le forze dell'ordine è proprio perchè in qualsiasi società ci son situazioni che ne richiedono l'intervento.
Il caso di giuliani poi non c'entra molto, visto che col suo estintore poteva al limite avere una minima possibilità di uccidere (?) l'agente che gli ha sparato e quindi il caso potrebbe rientrare nella legittima difesa, ma qui il tifoso era seduto in macchina, per cui, anche se coinvolto nella rissa, questa doveva essersi già conclusa
Ora è ingiusto attribuire tutte le colpe alla polizia, dato che le tifoserie hanno dei comportamenti spesso al limite della guerriglia urbana, ma una spiegazione sul perchè l'agente abbia tirato fuori la pistola ed esploso dei colpi dev'essere quantomeno convincente.
io tra l'altro non ho mai sentito di agenti che per sedare una rissa sparano dei colpi in aria
non era per paragonare le due cose ovviamente.
in questo caso sembra che la colpa del poliziotto sia evidente, ma la mia frase non era riferita a questo caso specifico. parlavo delle risse che si creano fuori degli stadi: se non ci fossero persone cretine la polizia li non servirebbe. ovvio che se tutti fossero buoni la polizia in generale dovrebbe non servire, ma questo è impossibile. tenendo conto che stiamo parlando di uno sport però, il fatto che servano decine di poliziotti è quantomeno sbagliato, non dovrebbero essercene perchè la gente non dovrebbe giungere a commettere certe cose che col calcio nulla hanno a che spartire
gabriele era un ragazzo che stva seguendo la squadra del cuore in trasferta.
magari nell'auto grill ci sara stato un diverbio con tifisi della juve,magari sara stato dato qualche cazzotto,ma nulla di cosi eclatante da attirare l'attenzione dei dipendenti della stazione di servizio,ma sufficiente da attirare l'attenzione di un poliziotto,che credendosi superman ha sparato due colpi in aria,che tanto in aria non erano,prendendo in pieno una macchina e ferendo a morte un ragazzo.
quello che si contesta alle forze dell'"ordine",è la loro arroganza:perchè il polizziotto spara cosi senza motivo,per intimidazione non è un motivo visto che le macchine si stavano allontanando,perchè prima di sparare dall'altra parte della carreggiata non si sono accertati di cio che stava realmente accadendo visto che sono arrivati a rissa finita?
un'altro episodio di efficienza della nostra polizia si è verificato la stagione scorsa durante roma-manchester,dove i nostri tutori dell'ordine hanno picchiato con molta solerzia tifosi inglesi anziani,anche donne,e accanendosi su un ragazzo disabile.
evviva la polizia :huh:
Ora è ingiusto attribuire tutte le colpe alla polizia, dato che le tifoserie hanno dei comportamenti spesso al limite della guerriglia urbana, ma una spiegazione sul perchè l'agente abbia tirato fuori la pistola ed esploso dei colpi dev'essere quantomeno convincente
Se è vera la questione dell'investimento, la questione assume già un peso diverso.
Per lo sparare colpi in aria per sedare una rissa, posso capirlo: se vai in mezzo a una rissa rischi di prendertele causa inferiorità numerica, cosa cui poi si aggiungerebbe magari che uno di quelli che hai menato fa un esposto contro di te accusandoti di abuso di potere, quindi casini; se poi il tuo comandante non è uno che ti para (caso reale, conosco uno in simili situazioni)... allora ci credo che non va in mezzo alla rissa, ma o lascia che faccia il suo corso, o cerca di sedarla spaventando le persone sparando colpi in aria.
Sugli errori, sicuramente possono sbagliare; ma, anche senza considerare che per esempio nel caso di Giuliani non mi pare un mezzo poi cosí illecito (era lui a minacciare, e un estintore, pericolo del peso a parte, è un contenitore sotto pressione, e può esplodere), nel considerare l'errore a mio parere si deve anche considerare sia la situazione, sia il mestiere. Nel senso, sia un lavavetri che un chirurgo possono sbagliare, ma per ovvi motivi l'errore del chirurgo è piú pericoloso di quello del lavavetri; questo però non rende un chirurgo che sbagli un criminale, è semplicemente la natura del suo lavoro a creare pericoli maggiori. Questo senza negare che, comunque, nelle forze dell'ordine ci possa essere chi effettivamente fa abusi di potere, ecc.
magari nell'auto grill ci sara stato un diverbio con tifisi della juve,magari sara stato dato qualche cazzotto,ma nulla di cosi eclatante da attirare l'attenzione dei dipendenti della stazione di servizio,ma sufficiente da attirare l'attenzione di un poliziotto,che credendosi superman ha sparato due colpi in aria,che tanto in aria non erano,prendendo in pieno una macchina e ferendo a morte un ragazzo
Domanda: conosci personalmente il ragazzo, hai assistito personalmente alla scena? Perché quanto sappiamo è stato filtrato dai mezzi di (dis)informazione, e casi passati insegnano come questo possa distorcere, e anche di molto, i fatti.
evviva la polizia :huh:
Evviva la generalizzazione :)
Al poliziotto è partito un colpo mentre correva a 100 metri di distanza... questo dovrebbe bastare e invece c'è chi mette in dubbio la buona fede di questa... Il poliziotto ha fatto un errore e per questo pagherà come è giusto, i tifosi che hanno messo a ferro e fuoco la capitale resteranno più o meno impuniti... Mi associo quindi a quanto detto da TOM ma non in senso ironico: EVVIVA LA POLIZIA!
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Se è vera la questione dell'investimento, la questione assume già un peso diverso.
questo si, ma non tutti riportano questo fatto, quindi non lo do per scontato
Per lo sparare colpi in aria per sedare una rissa, posso capirlo: se vai in mezzo a una rissa rischi di prendertele causa inferiorità numerica, cosa cui poi si aggiungerebbe magari che uno di quelli che hai menato fa un esposto contro di te accusandoti di abuso di potere, quindi casini; se poi il tuo comandante non è uno che ti para (caso reale, conosco uno in simili situazioni)... allora ci credo che non va in mezzo alla rissa, ma o lascia che faccia il suo corso, o cerca di sedarla spaventando le persone sparando colpi in aria.
anche questo potrebbe esser vero, più che altro per il fatto che data la distanza forse non sarebbe bastato il semplice puntarla addosso, solo pensavo che prima di fare fuoco, anche solo per spaventare (cosa comunque molto rischiosa, visto quanto accaduto) ci dovessero essere altri presupposti.
ma, anche senza considerare che per esempio nel caso di Giuliani non mi pare un mezzo poi cosí illecito (era lui a minacciare, e un estintore, pericolo del peso a parte, è un contenitore sotto pressione, e può esplodere),
non voglio riaprire la discussione su Giuliani, permettimi solo un'osservazione, se un estintore può esplodere cosa fai ci spari contro? o comunque vicino?
el considerare l'errore a mio parere si deve anche considerare sia la situazione, sia il mestiere. Nel senso, sia un lavavetri che un chirurgo possono sbagliare, ma per ovvi motivi l'errore del chirurgo è piú pericoloso di quello del lavavetri; questo però non rende un chirurgo che sbagli un criminale, è semplicemente la natura del suo lavoro a creare pericoli maggiori. Questo senza negare che, comunque, nelle forze dell'ordine ci possa essere chi effettivamente fa abusi di potere, ecc.
e anche questo è vero, solo che il mestiere del poliziotto solo in rarissimi casi prevede l'uso della pistola e della violenza, e l'uccisione è contemplata solo in caso di pericolo per l'agente, può passare il caso di Giuliani, ma i pestaggi secondo me no, pestare una persona a morte significa andare ben oltre il renderla inoffensiva e se si è in superiorità numerica non si può trattare di un errore
Al poliziotto è partito un colpo mentre correva a 100 metri di distanza...
SE questo è ciò che è accaduto per certi versi è ancora più inquietante, ok era in buona fede, ma mi spieghi che razza di poliziotto si metterebbe a correre con la pistola in mano senza sicura davanti a un autogrill? Il colpo partito poteva anche beccare un bambino fermo li con la famiglia o un camionista lanciata a 120 nell'altra corsia
è omicidio colposo, cos'alto c'è da discutere?
Il poliziotto ha ammesso di non aver rimesso la pistola a posto dopo il primo colpo sparato per aria, è partito un colpo e ha preso il tifoso... una sfortuna maledetta, ma data dall'infrazione delle regole di sicurezza che uno del suo mestiere doveva ben conoscere. Non lo giudico perchè non lo conosco: non so se fosse uno che fa le cose alla carlona o solo molto sfortunato, ma è omicidio colposo dato da un suo errore e dovrà pagare per questo, alla pari di chi ubriaco ammazza gente... ma siamo in Italia, chi sbaglia non paga.
sulla questine calcistica, come ha detto un giornale oggi: "...e volevamo gli europei del 2012."
Cerco di riepilogare, tanto per non essere frainteso.
La cosa che mi lascia allibito è la tranquillità con la quale stiamo (state) constatando che un poliziotto, dalla distanza di 60-70 metri, senza poter necessariamente avere un quadro certo della situazione decide di tirare fuori la pistola e sparare. Ha sparato per sedare una rissa? Bene, potrei sapere di grazia per quale motivo non sono stati fermati i tifosi juventini? Per chè non erano più lì, la cosa probabilmente si era già risolta da sola, stando alle dichiarazioni. Ha sparato per sedare una rissa?(2) Bene potrei sapere come fa un tizio dentro una macchina a partecipare ad una rissa?
Al poliziotto è partito un colpo mentre correva a 100 metri di distanza... questo dovrebbe bastare e invece c'è chi mette in dubbio la buona fede di questa... Il poliziotto ha fatto un errore e per questo pagherà come è giusto, i tifosi che hanno messo a ferro e fuoco la capitale resteranno più o meno impuniti...
E questo ti solleva? Il fatto che un agente di Polizia spari da 100 metri da corsia a corsia di un autostrada? Con il rischio di colpire qualcun altro? Contento tu. Io non metto in discussione la buona fede della Polizia, sto semplicemente dicendo che dipingere un quadro secondo il quale i tifosi son sempre i colpevoli e i Poliziotti sempre "costretti" è fuorviante. Più di una volta è passato sotto silenzio l'abuso che i Poliziotti fanno del loro potere, questo non contribuisce a sedare gli animi. Vatti a rivedere quello che è successo a Roma-Manchester, la celere che manganella una vecchia per prenderle la macchina fotografica con la quale immortalava gli scontri. Io sono uno di quelli che crede che le misure drastiche allo stadio debbano essere la normalità. Questo non significa tuttavia assolvere la celere da ogni porcata che salta loro in mente di fare, liquidarla come "ha sbagliato e pagherà" perchè a quanto leggo non è così che la liquidi con i tifosi.
Non è ancora uscito un nome, non è ancora stata fatta una dichiarazione(dell'interessato), questo secondo voi è da paese civile?
Riguardo al parallelo con Raciti, credevo fosse evidente che non è la stessa cosa, ma quello è passato per la testa delle folle.
quello che si contesta alle forze dell'"ordine",è la loro arroganza:perchè il polizziotto spara cosi senza motivo,per intimidazione non è un motivo visto che le macchine si stavano allontanando,perchè prima di sparare dall'altra parte della carreggiata non si sono accertati di cio che stava realmente accadendo visto che sono arrivati a rissa finita?
Concordo, perchè qualcuno per gentilezza non risponde a questo interrogativo? Perchè tutto il resto sono chiacchiere, per come la vedo io.
SJ
Ma l'ho già detto: il poliziotto aveva la pistola in mano e gli è partito il colpo mentre correva, NON HA SPARATO PER SEDARE UNA RISSA e questo sia chiaro l'ha detto lui stesso. Non è vero che non ha detto niente... Gli ultras per come si stanno comportando sono colpevoli certo non vedo la stranezza: hanno assaltato caserme e cosa bisogna fare andare a chiedere scusa? I tifosi organizzano veri e propri assalti sistematici i poliziotti no... Ah beh certo a meno che non si creda nei servizi deviati, le forze del dis-ordine e tutte queste fantasie... Io credo che un Paese come il nostro con l'illegalità diffusa, la mafia, il terorismo, etc. non possa permettersi di mettere in discussione le forze dell'ordine in blocco perchè se no la situazione diverrebbe ingestibile con la gente che a quel punto arriverebbe a farsi giustizia da sola...
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il poliziotto aveva la pistola in mano e gli è partito il colpo mentre sparava
ehm... se sparava il minimo che potesse capitargli è che gli partisse un colpo...
edit: sorry, sharingan, non ho notato il tuo edit ^^
questo si, ma non tutti riportano questo fatto, quindi non lo do per scontato
Si ritorna a quanto dicevo sui mezzi di (dis)informazione :huh:
Per la rissa, in Italia a quanto ne so ci sono fin troppi presupposti per fare fuoco (per assurdo si potrebbero rischiare casini anche dopo aver sparato per legittima difesa); ma casini dovuti a un esposto come quello descritto, o per aver sparato un colpo in aria (parlo del caso generale, questo in particolare ovviamente merita maggiore discussione), a questo punto sparo in aria: almeno, non ho messo a rischio la mia incolumità.
se un estintore può esplodere cosa fai ci spari contro? o comunque vicino?
Premesso che non so dirti la forza dell'esplosione (che non sarebbe una classica esplosione, ma questo è un altro discorso), se posso evitare che arrivi a tirarmi venti chili di contenitore sottopressione in testa, soprattutto se sono minimamente sicuro della mia mira, onestamente sí: non ci tengo a rischiare la mia vita e quella dei miei colleghi, ed è lui che ha minacciato, oltretutto a volto coperto (il che, illegalità a parte, non mi fa presumere buone intenzioni).
e anche questo è vero, solo che il mestiere del poliziotto solo in rarissimi casi prevede l'uso della pistola e della violenza, e l'uccisione è contemplata solo in caso di pericolo per l'agente, può passare il caso di Giuliani, ma i pestaggi secondo me no, pestare una persona a morte significa andare ben oltre il renderla inoffensiva e se si è in superiorità numerica non si può trattare di un errore
Non volevo discutere questo, volevo solo sottolineare che il tipo di mestiere a mio parere deve contare, anche perché per lo stress cui si è sottoposti anche la persona piú posata potrebbe arrivare a perdere per un po' la testa.
La cosa che mi lascia allibito è la tranquillità con la quale stiamo (state) constatando che un poliziotto, dalla distanza di 60-70 metri, senza poter necessariamente avere un quadro certo della situazione decide di tirare fuori la pistola e sparare
Io constato solo che non ho abbastanza fiducia nei mezzi di (dis)informazione, anche visti i precedenti, per prendere come assodato che sia andata cosí; per esempio, è anche stato detto che il colpo è partito (e a chiunque abbia usato un minimo un'arma è partito almeno un colpo) mentre correva, cosa decisamente diversa.
Questione Raciti: posso capire che quel "ragionamento" sia passato nella testa delle folle, ma... la conclusione del discorso quale sarebbe? Vista la diversità tra le due situazioni, mi pare che non giustifichi le proteste, men che meno gli attacchi; ed eventuali discorsi come "Prevedendo una simile reazione avrebbero potuto/dovuto interrompere il campionato" non mi trova molto d'accordo, proprio vista la diversità di situazione.
il poliziotto aveva la pistola in mano e gli è partito il colpo mentre sparava
ehm... se sparava il minimo che potesse capitargli è che gli partisse un colpo...
Infatti ho corretto subito in ''mentre correva''...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
non è certo la polizia ad esser malata se uno psicopatico in divisa spara da un autogrill all'altro (rischiando tra l'altro di ammazzare gli automobilisti in transito o in sosta).
Detto questo non mi è piaciuto il goffo tentativo del questore di Arezzo di rimescolare le carte (la sua conferenza stampa galleggia tra il ridicolo e lo scandaloso), anche se credo che volesse più prender tempo che coprire l'agente omicida (volontario o colposo non mi pare ci siano dubbi di sorta... di omicidio si tratta, non incidente, non fatalità)
Apprezzo invece la franchezza di Manganelli e la sua gestione dei disordini, cercando in ongi modo di evitare ulteriori scontri! Dopo i fatti di Genova e il comportamento del suo predecessore (attualmente indagato per aver istigato a mentire i suoi subordinati) mi asopettavo di peggio.
Riassumendo le colpe della "Polizia" (con la P maiuscola) mi pare si limitino a una cattiva (pessima è meglio) gestione della comunicazione e ad aver arruolato l'agente in questione.
Le responsabilità personali sono molto più gravi, e mi auguro che questo "pericolo pubblico" sia quantomeno messo in condizione di non toccare nemmeno una fionda in vita sua.
Io non giustifico nessuno, Mornon, e, mi trovo mio malgrado a doverlo ribadire ancora, ho scritto nel mio primo post che ormia siamo ostaggio degli Ultras. Credo semplicemente che l'uccisione del ragazzo e l'assalto alle sedi del CONI e alle Caserme non vadano inquadrati nell'ottica del calcio, perchè secondo me non è così. Il fatto che dei "tifosi" ma in questo caso credo si debba parlare di folla inferocita, arrivino a fare tutto ciò è esplicativo di come tante cose in questa società inizino a non tornare più, il calcio è solo la scintilla, il motivo per cui la folla era lì. Ma non è più di calcio che stiamo parlando. Sarebbe potuto accadere in una manifestazione pacifista, nelle carceri, ciò che li accomuna non è più determinante, per come la vedo io.
Io constato solo che non ho abbastanza fiducia nei mezzi di (dis)informazione, anche visti i precedenti, per prendere come assodato che sia andata cosí; per esempio, è anche stato detto che il colpo è partito (e a chiunque abbia usato un minimo un'arma è partito almeno un colpo) mentre correva, cosa decisamente diversa.
Decisamente diversa perchè? Sarò ingenuo, ma voglio credere che un agente di Polizia sa cosa può accadere se corre con la pistola fuori dalla fondina. Il punto, torno a chiedermi, è per quale motivo la pistola è stata estratta. Chiariamo, io non voglio compiere un attacco generalizzato nei confronti della Polizia, ma neanche liquidare la cosa in cinque minuti. Non sto tacciando l'agente di essere un assassino, o di aver sparato ad altezza d'uomo volontariamente, io contesto la possibilità che si spari da una carreggiata all'altra dell'autostrada senza poter avere un quadro chiaro della situazione, così alla cieca. Per me è sinonimo di incompetenza, e un incompetente con la pistola è un incompetente pericoloso. E vedere/leggere/sentire di persone che la liquidano come una tragedia mi inquieta, perchè se inizia a passare per normale che un agente spari alla cieca allora stiamo diventando il far west anche noi. Continuo a preferire un probabile ladro vivo che scappa con l'incasso di una rapina (visto che quello a quanto pare si temeva) a un probabile ladro morto, se devo correre il rischio di uccidere un innocente.
Poi, se dalle indagini emergerà che l'agente non ha colpa state sicuri che sarò il primo a fare marcia indietro. Ma da quello che leggo non ne vedo le premesse(dando per scontato che l'inattendibilità dei mezzi di inforazione di cui parli la sottoscrivo in pieno)
SJ
