Ma se sono incappucciati come si fa a identificarli?

e se non puoi identificarli quindi li ammazzi... ?!?!!?? :) ^_^

E poi pietre, spranghe e coltelli sono in grado anche di uccidere o comunque di fare molto male... N

Se qualcuno prende a sprangate una persona è giusto intervenire con tutta la forza necessaria, anche sparando. Se prende a sprangate una macchina no! forse non mi ero spiegato prima.

Nell'Italia Repubblicana comunque negli anni di piombo si è fatto molto di peggio...

Spiacente ma non mi risulta proprio. Citami un evento di cronaca in cui le forze dell'ordine hanno sparato sulla folla posteriore al '48

Ma se sono incappucciati come si fa a identificarli?

e se non puoi identificarli quindi li ammazzi... ?!?!!?? :) ^_^

 

 

E poi pietre, spranghe e coltelli sono in grado anche di uccidere o comunque di fare molto male... N

Se qualcuno prende a sprangate una persona è giusto intervenire con tutta la forza necessaria, anche sparando. Se prende a sprangate una macchina no! forse non mi ero spiegato prima.

 

 

Nell'Italia Repubblicana comunque negli anni di piombo si è fatto molto di peggio...

Spiacente ma non mi risulta proprio. Citami un evento di cronaca in cui le forze dell'ordine hanno sparato sulla folla posteriore al '48

No se sono incappucciati li arresti a meno che non minaccino la vita della gente ma è proprio quello che facevano... Negli anni di piombo ci sono stati diversi morti sia tra le forze dell'ordine sia tra i facinorosi in seguito alla promulgazione della Legge Reale che autorizzava la polizia a sparare sulla folla...

la legge Reale non autorizzava la polizia a sparare sulla folla.

Comunque mi sono documentato. Due volta nel dopoguerra la polizia ha sparato sulla folla alle fonderie riunite di Modena nel 1950 e a Reggio Emilia il 7 luglio del 1960. 11 morti in totale.

Non penso che per 4 ladroni servano leggi speciali... bastano quelle che ci sono comunque.

quegli ultras hanno responsabilità di aver commesso un'azione illegale, di aver partecipato a una rissa o quello che è stato, ma non vedo loro responsabilità nella morte del tifoso in macchina

È la differenza tra uno che piglia una pistola e spara a uno per ammazzarlo, e un poliziotto che nell'atto del suo ufficio a fronte di un'azione illegale commette un errore/leggerezza, e senza volerlo ne ammazza uno. Non perché la polizia debba essere intoccabile, ma perché la situazione si è venuta a creare a fronte dell'azione illegale di altre persone.

In secondo luogo, reputo che se uno crea una situazione illegale, a fronte della quale si ha un morto, parte della responsablità sia di chi ha creato quella situazione, visto che se non l'avesse fatto il morto non ci sarebbe stato; se non responsablità legale, nel caso la legge non ne preveda per loro, almeno "reale" (nel senso che realisticamente a mio parere ne hanno).

Sulla dichiarazione di Cossiga; premetto che so che è un discorso cinico, e sicuramente da molti non sarà apprezzato, ma onestamente non reputo abbia tutti i torti. Mi spiego: in una nazione dove ci sia un minimo di senso civico, dove il calcio (ma non solo) non abbia la storia di violenza che ha da noi, dove la polizia non si trovi a giorni alterni assaltata da qualcuno, potrebbe essere un discorso esagerato. Nella situazione italiana attuale, in cui inoltre non si ha nemmeno la certezza (anzi...) che chi compie simili assalti resti dentro un tempo decente, posso capire la volontà di un'azione di forza per far capire che simili cose sono da evitare, e non so quanti farebbero assalti a fronte di una simile minaccia. I poliziotti sono già sottoposti a rischi, se quando possono evitarli li evitano (quindi, non vanno in scontro fisico, ma agiscono a distanza) hanno tutto il mio appoggio. Anche perché in questo caso non si sta parlando di persone che distruggono macchine, ma che assaltano edifici (quindi con intenzioni non benevole verso gli occupanti, immagino) e feriscono uomini (a quanto sembra ci sono stati feriti, quindi, il rischio si era già concretizzato).

Discorso cinico, ma posso vederne il senso, soprattutto nella situazione attuale non mi pare avere tutti i torti; se non altro, la tentazione di sparare proiettili di gomma mi sarebbe venuta. Soprattutto se c'era il rischio che qualcuno della polizia venisse ferito. Anche perché è chi assalta che si è messo in quella situazione, ha scelto di farlo: non dimentichiamolo.

Anche perché noi non paghiamo solo i danni che certe persone fanno, ma anche tutte le risorse usate per cercare di prevenirli; sarebbe ora che a pagare fosse chi danneggia.

Bloodraven, hai detto che "Se qualcuno prende a sprangate una persona è giusto intervenire con tutta la forza necessaria, anche sparando"; quindi laddove gli assalti stiano causando feriti ritieni accettabile l'uso delle armi?

anche senza usare armi da fuoco, le forse dell'ordine hanno tutti i mezzi per sedare una "rivolta" del genere limitando i danni, manganelli, scudi, caschi, protezioni per il corpo, lacrimogeni

A parte le già citate considerazioni di accuse di fascismo, andare in corpo a corpo implica comunque rischi; piuttosto, proiettili di gomma, ma se possono evitare lo scontro fisico, e decidono di evitarlo, hanno tutto il mio appoggio.

Bloodraven, hai detto che "Se qualcuno prende a sprangate una persona è giusto intervenire con tutta la forza necessaria, anche sparando"; quindi laddove gli assalti stiano causando feriti ritieni accettabile l'uso delle armi?

Ribadisco di sì, con buon senso e misura: se due tizi alti e robusti si prendono a cinghiate magari sparandogli si fanno più danni che altro :)

Per quel che riguarda i discorsi sui proiettili di gomma, gli spari alzo zero e altro regazzi mi sembra che voi la facciate troppo semplice. La violenza non è mai semplice e lo Stato (per come io lo concepisco) dovrebbe farne uso raramente e sempre il meno possibile.

I proiettili di gomma fanno male... i proiettili di gomma possono anche ammazzare, o fare danni seri!

Credete davvero che la risposta ai fatti di questi giorni sia la violenza. Io sinceramente non credo. Serve cultura, educazione, mutate condizioni sociali. Bisogna anche avere certezza della pena, ma ricordiamoci che in questo paese fino a prova contraria il carcere dovrebbe essere rieducativo, e io non credo al potere rieducativo di una manganellata in testa e di un colpo di gomma in petto. Con i fucili non si risolvono i problemi, al massimo si seppelliscono (spesso unitamente alle persone che li rappresentavano), checche ne dica Cossiga (perdonatemi ma a me quelle parole hanno fatto rabbrividire)

Ribadisco di sì, con buon senso e misura: se due tizi alti e robusti si prendono a cinghiate magari sparandogli si fanno più danni che altro

E qual è il senso della misura, a fronte di un assalto, soprattutto quando causa feriti? il limite al di sopra del quale si possono usare armi, almeno con proiettili di gomma?

Per quel che riguarda i discorsi sui proiettili di gomma, gli spari alzo zero e altro regazzi mi sembra che voi la facciate troppo semplice. La violenza non è mai semplice e lo Stato (per come io lo concepisco) dovrebbe farne uso raramente e sempre il meno possibile.

I proiettili di gomma fanno male... i proiettili di gomma possono anche ammazzare, o fare danni seri!

So che fanno male, lo scopo è quello :) Il punto è semplicemente uno: la situazione è quella di persone che scelgono di assaltare degli edifici, militari e non, il che già non fa pensare a buone intenzioni verso gli occupanti; lanciano oggetti e feriscono persone; usano violenza verso gli assaltati; loro vogliono farmi male, perché dovrei preoccuparmi che nel difendermi potrei fargli male? Se posso evitare che uno dei due si faccia male, scelgo gli assaltati.

Ripeto: scelgono di assaltare, mentre gli assaltati si trovano nella situazione loro malgrado. Non sono stato io a creare la situazione di pericolo, sto solo cercando di difendermi. A questo punto, posso anche sparare una raffica in aria per vedere se si disperdono; ma, se continuano, onestamente perché io assaltato dovrei farmi problemi per il fatto che i proiettili di gomma fanno male?

Anche perché allora tu cosa faresti? Uscire in tenuta anti-sommossa? Rischio a parte (e, ripeto, se possono e vogliono evitarlo hanno tutto il mio appoggio), un manganello non è che faccia bene. Aspettare e sperare che non ci siano altri feriti? Ma anche no.

Io non credo che la risposta sia la violenza, ma credo che uno che si vede assaltato, che vede i suoi compagni feriti, abbia tutto il diritto di difendersi; e se può farlo senza rischiare, ha il diritto di farlo. Io non sto parlando di risolvere il problema (per quello andrebbe fatto anche altro, a monte), ma di impedire che mi facciano male. Non parlo di "potere rieducativo [...] di un colpo di gomma in petto", ma di diritto a difendermi in simili situazioni. Sí, anche con proiettili, almeno di gomma.

Quoto tutto quanto detto da Mornon e aggiungo che la Legge Reale è proprio ciò che ho detto io... inoltre ho trovato in un sito il numero di morti in seguito a questa legge e tale numero supera i 200... Ecco il link

È la differenza tra uno che piglia una pistola e spara a uno per ammazzarlo, e un poliziotto che nell'atto del suo ufficio a fronte di un'azione illegale commette un errore/leggerezza, e senza volerlo ne ammazza uno. Non perché la polizia debba essere intoccabile, ma perché la situazione si è venuta a creare a fronte dell'azione illegale di altre persone.

In secondo luogo, reputo che se uno crea una situazione illegale, a fronte della quale si ha un morto, parte della responsablità sia di chi ha creato quella situazione, visto che se non l'avesse fatto il morto non ci sarebbe stato; se non responsablità legale, nel caso la legge non ne preveda per loro, almeno "reale" (nel senso che realisticamente a mio parere ne hanno).

di sicuro hanno la responsabilità di aver causato una situazione pericolosa, che ha richiesto un intervento delle forze dell' ordine, l'operazione di polizia che è in generale atta a ripristinare l'ordine è andata male a causa di un 'altra azione illegale, stavolta da parte del poliziotto che non ha rimesso la pistola nella fondina prima di mettersi a correre, come credo preveda la legge.

la prima azione (dei tifosi) è volontaria e quindi merita il massimo della condanna, la seconda (del poliziotto) e involontaria e anzi fatta in totale buona fede e merita tutte le attenuanti. Anche perchè ho letto dichiarazioni di poliziotti che dicono che non è tanto strano correre con la pistola in mano, e in effetti se uno insegue un criminale armato non perde tempo a rinfoderare prima, ritardando l'inseguimento e a risfoderare poi, rischiando di essere ammazzato, credo comunque che si parlasse di operazioni contro criminalità organizzata o terroristi.

tutto ciò non toglie che sia comunque stata la seconda azione a causare direttamente la morte del ragazzo e in questo senso, se non tutta, la gran parte della responsabilità va attribuita a chi l'ha effettuata.

questo fermo restando che ancora non mi è chiaro lo svolgimento della vicenda, mi baso sull' ipotesi del colpo partito mentre correva

Sulla dichiarazione di Cossiga; premetto che so che è un discorso cinico, e sicuramente da molti non sarà apprezzato, ma onestamente non reputo abbia tutti i torti. Mi spiego: in una nazione dove ci sia un minimo di senso civico, dove il calcio (ma non solo) non abbia la storia di violenza che ha da noi, dove la polizia non si trovi a giorni alterni assaltata da qualcuno, potrebbe essere un discorso esagerato. Nella situazione italiana attuale, in cui inoltre non si ha nemmeno la certezza (anzi...) che chi compie simili assalti resti dentro un tempo decente, posso capire la volontà di un'azione di forza per far capire che simili cose sono da evitare, e non so quanti farebbero assalti a fronte di una simile minaccia. I poliziotti sono già sottoposti a rischi, se quando possono evitarli li evitano (quindi, non vanno in scontro fisico, ma agiscono a distanza) hanno tutto il mio appoggio. Anche perché in questo caso non si sta parlando di persone che distruggono macchine, ma che assaltano edifici (quindi con intenzioni non benevole verso gli occupanti, immagino) e feriscono uomini (a quanto sembra ci sono stati feriti, quindi, il rischio si era già concretizzato).

Discorso cinico, ma posso vederne il senso, soprattutto nella situazione attuale non mi pare avere tutti i torti; se non altro, la tentazione di sparare proiettili di gomma mi sarebbe venuta. Soprattutto se c'era il rischio che qualcuno della polizia venisse ferito. Anche perché è chi assalta che si è messo in quella situazione, ha scelto di farlo: non dimentichiamolo.

Anche perché noi non paghiamo solo i danni che certe persone fanno, ma anche tutte le risorse usate per cercare di prevenirli; sarebbe ora che a pagare fosse chi danneggia.

le parole di cossiga a me spaventano per un altro motivo:

Negli anni di piombo -spiega- avremmo sparato subito e la seconda volta non l’avrebbero fatto.

adesso, secondo voi, con la situazione attuale del calcio, con alcune tifoserie (molte) che sono a metà strada tra un circolo ricreativo e una banda armata, che ogni domenica si scontrano con la polizia, dopo il clima di domenica, con un morto tra i tifosi fatto dalla polizia, quando prima c'era stato un morto tra i poliziotti fatto dai tifosi, con i tifosi che assaltavano caserme e altro in diverse città, quale sarebbe stata la reazione se fosse trapelata la notizia di un'altro tifoso ucciso??

il calcio è seguito da milioni di persone, allo stadio ci vanno centinaia di migliaia di persone, di queste una piccola parte è formata da criminali, uniti da una malsana passione per questo sport che sono comunque migliaia di persone e quante di queste ha un'arma e sarebbe capace di usarla?

se non altro, la tentazione di sparare proiettili di gomma mi sarebbe venuta.

mi autoquoto:

nche senza usare armi da fuoco, le forse dell'ordine hanno tutti i mezzi per sedare una "rivolta" del genere limitando i danni, manganelli, scudi, caschi, protezioni per il corpo, lacrimogeni

aggiungici pure i proiettili di gomma, non li ho messi perchè non ci ho pensato, ma in un caso come quello di domenica non l'avrei reputata un'azione eccessiva, a patto di non mirare a punti vitali ma gambe o che altro

Scusa ma mi suona addirittura offensivo parlare di leggerezza per descrivere un omicidio (ti ricordo che l'agente è indagato per omicidio colposo, e mi sento di scommettere su una rubricazione a volontario). Vallo a dire ai parenti della vittima che c'è stata una leggerezza!

la prima azione (dei tifosi) è volontaria e quindi merita il massimo della condanna, la seconda (del poliziotto) e involontaria e anzi fatta in totale buona fede e merita tutte le attenuanti. Anche perchè ho letto dichiarazioni di poliziotti che dicono che non è tanto strano correre con la pistola in mano, e in effetti se uno insegue un criminale armato non perde tempo a rinfoderare prima, ritardando l'inseguimento e a risfoderare poi, rischiando di essere ammazzato, credo comunque che si parlasse di operazioni contro criminalità organizzata o terroristi.

mi sa che sei rimasto un po' indietro. Dopo che un testimone ha dichiarato che il colpo non è partito in corsa, ma che il poliziotto ha sparato fermo con braccio teso impugnando la pistola con ambo le mani! Solo poi il reticente questore di Arezzo (che domenica, lo ricordo ha mentito davanti ai giornalisti, minando la credibilità delle istituzioni... una colpa IMPERDONABILE secondo me) ha dichiarato che potrebbe aver mirato alle gomme (lascio a voi i commenti su quanto sia accorto mirare alla gomme a 70 metri su un auto in movimento con due carreggiate di autostrada nel mezzo). Indiscrezioni del perito di parte hanno confermato stasera che l'autopsia avvalora la testimonianza spontanea resa dell'agente di commercio alla questura di Roma.

aggiungici pure i proiettili di gomma, non li ho messi perchè non ci ho pensato, ma in un caso come quello di domenica non l'avrei reputata un'azione eccessiva, a patto di non mirare a punti vitali ma gambe o che altro

Non credo che sia fattibile... quando si spara si spara e si mira al bersaglio grosso. Troppo bello avere tanti piccoli cecchini infallibili addirittura in azioni concitate.

Quoto tutto quanto detto da Mornon e aggiungo che la Legge Reale è proprio ciò che ho detto io... inoltre ho trovato in un sito il numero di morti in seguito a questa legge e tale numero supera i 200... Ecco il link

La legge Reale non autorizzava ad aprire il fuoco sulla folla (se no il nostro super cossiga non avrebbe avuto necessità di diramare un ordine scritto come da lui dichiarato) e la polizia italiana negli anni 70 non l'ha mai fatto.

tutto ciò non toglie che sia comunque stata la seconda azione a causare direttamente la morte del ragazzo e in questo senso, se non tutta, la gran parte della responsabilità va attribuita a chi l'ha effettuata

Concordo su tutto, tranne la conclusione (sempre prendendo per vera l'ipotesi del colpo partito mentre correva): è vero che a causare direttamente la morte è stata la mancanza di non reinfoderare la pistola, ma è parimenti vero che tale mancanza non avrebbe nemmeno avuto probabilità di verificarsi, se la prima azione non ci fosse stata.

Come detto, magari non responsabilità legale, ma in quanto a responsabilità reale direi che anche i tifosi non sono messi male.

mi suona addirittura offensivo parlare di leggerezza per descrivere un omicidio

Non volevo essere offensivo, ma se veramente si è trattato di un colpo partito a causa della pistola non riposta, definirla "leggerezza" non mi pare sbagliato; le leggerezze, purtroppo, non sempre hanno esiti trascurabili.

mi sa che sei rimasto un po' indietro

Oppure crede a un'altra versione: ha mirato, no gli è sfuggito un colpo; era fermo, no correva; l'auto era ferma, no era in movimento. Ci rendiamo conto che non sappiamo nulla? Tu stesso parli di auto in movimento, ma altre versioni parlano di auto ferma; perché scegli come vera la prima versione?

un conto è autorizzare a fare fuoco su presunti brigatisti anche senza l'evidenza che siano armati un conto è sparare alzo zero su una folla

Non sono tanto certo che sia meglio sparare a uno che forse è un brigatista e che forse è armato, rispetto allo sparare a uno che di sicuro ha intenzione di nuocermi, e magari di sicuro è armato... ricordiamo che la folla presentava individui armati, stava assaltando degli edifici, e aveva già causato feriti; limitarsi a "sparare alzo zero su una folla" mi pare decisamente fuorviante.

Resto in attesa di risposte alle domande fatte qui.

la differenza tra lo sparare a due - tre brigatisti disarmati o una folla e nella quantità dei morti ammazzati, non nella qualità.

sempre di barbarie di tratta.

Le domande che hai sollevato nel link al tuo intervento precedente hanno una semplice risposta: sono d'accordo con te :D per questo non ho replicato. semplicemente in questo caso Manganelli che ho molto stimato ha deciso per una strategia di evitare lo scontro! Avrà fatto le sue valutazioni e si è preso le sue responsabilità. In maniera diversa sarebbe andata meglio o peggio. Non si può sapere. Però di certo lui ha evitato sangue, e non è poco.

Per il poliziotto si profila l'indagine per omocidio volontario ma è giunta la notizia che anche gli amici del ragazzo ucciso sono indagati per lesioni...

I proiettili di gomma fanno male... i proiettili di gomma possono anche ammazzare, o fare danni seri!

Certo che fanno male, servono proprio a quello; a fare molto male senza mediamente causare danni permanenti.

Ricordiamoci che se attacchi una caserma per metterla a ferro e fuoco non puoi sperare ( o meglio non dovresti poter ) di non farti nemmeno un graffio. Commetti un atto violento e illegale e ti dovrebbe essere lasciato dare non si sa bene per quale motivo ?

Senza contare che i danni alle cose sono comunque ingenti e non vede perchè dovrebbe ripagarli tutti noi le devastazioni di questi imbecilli.

Vorrei sapere come reagirebbero a un attacco a una stazione di polizia in un altro paese come per esempio gli Stati Uniti.... ma anche in Francia, Germania, etc.

Cose così me le immagino solo in Sudamerica........

La verità è che la polizia dopo l'uccisione del ragazzo non era più in grado di prendere decisioni drastiche contro gli ultras perchè se no avrebbe incendiato ancor più gli animi... solo che così lo Stato rimane sotto ricatto dei violenti e secondo me è inaccettabile... oramai è chiaro che lo Stato non ha più il polso di un bel nulla... Anche io apprezzo Manganelli ma è evidente che in queste situazioni gli ordini li da il Governo...

Sul discorso di Cossiga sono d'accordo con Mornon e con Sharingan: può sembrare un discorso estremista ma il comportamento di quei gruppi di "tifosi" che hanno assaltato le caserme (e non solo) è stato quantomai estremo e, IMHO, fortemente inquietante: questi gruppi di subumani violenti e devastatori appaiono sempre più come un brodo di coltura ideale per nuovi fenomeni eversivi, il paragone con gli anni di piombo non mi sembra campato in aria.