Basta, con questi post kilometrici mi hai preso per sfinimento...
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Mh... con questo posso già concordare più facilmente...diciamo che con Affc Martin ha lasciato Arya in un momento molto delicato e decisivo della sua esistenza.
La ragazza in sè non è malvagia, anzi nei primi libri ha fatto trasparire molte doti e aspetti positivi, ma talvolta emerge un lato oscuro del suo carattere, come una certa attitudine alla violenza, una freddezza innaturale per un bambino e, ultimamente, anche alcuni aspetti che uno psicologo moderno definirebbe ""preoccupanti".
Non è una causa persa, ma le "cattive" compagnie che ultimamente frequenta sembrano essere più interessate al lato oscuro della forza di Arya.
Secondo me Arya, sia per quello che ha vissuto, sia per una sua forma mentis naturale, è sull'orlo del baratro, sta guardando nell'abisso e quello che vede non le dispiace più di tanto.
Speriamo riesca a fare un passo indietro e ritrovare un po' di innocenza e dei sogni che non prevedano solo sangue e vendetta.
Non metto in dubbio che abbia aspetti oscuri e che manifesti, specialmente negli ultimi libri, dei momenti piuttosto preoccupanti. Però... mi sono già spiegata^^''
In ogni caso, anche se diventerà "più negativa", rimarrà un gran bel personaggio e avrà comunque la mia comprensione.
Comunque, per "alleggerire" un po' il topic, ecco una bella CITAZIONE DA AFFC65caa811cd158cd0875a41a93a82fe1f'65caa811cd158cd0875a41a93a82fe1f
Era in piedi all'estremità del molo, pallida, tremante e con la pelle d'oca, immersa nella nebbia. Sembrava che Ago le sussurrasse qualcosa. "Infilzali" diceva e "Non dirlo a Sansa!". Sulla lama c'era il marchio di Mikken, il fabbro di Grande Inverno. "È solo una spada." Se avesse avuto bisogno di una spada, ce n'erano a centinaia sotto il tempio. Ago era troppo piccola per essere una vera spada, era poco più di un giocattolo. E Arya era solo una ragazzina quando Jon Snow l'aveva fatta forgiare per lei. «È solo una spada» proclamò, questa volta a voce alta...
... ma non era così.
Ago era Robb, Bran, Rickon, sua madre, suo padre e anche Sansa. Ago erano le pareti grigie di Grande Inverno e le risate della sua gente. Ago erano le nevicate estive, le storie della vecchia Nan, era l'albero-cuore con le sue foglie rosse e il terribile volto scolpito nel legno, era l'odore caldo di terra dei giardini coperti, il vento del Nord che faceva sbattere le imposte della sua stanza. Ago era il sorriso di Jon Snow. "Mi spettinava e mi chiamava 'sorellina'" ricordò, e d'un tratto le si riempirono gli occhi di lacrime.
a questo punto non so che dire...
oltre che a: "punti di vista differente, io la brutalità di Arya stento a sopportarla, in un' adulto riesco a "capacitarmi" ma in un bambino no...
poi una persona resta un pò "traumatizzata" alla prima uccisione... lei niente...
Un minimo di sconvolgimento sul momento comunque gielo provoca. Traumatizzata ovviamente è una parola grossa, quello no...poi una persona resta un pò "traumatizzata" alla prima uccisione... lei niente...
Però scusami tanto: chi mai nelle cronache è rimasto traumatizzato alla prima uccisione? Dimmene uno che sia uno.
Anzi, se proprio vogliamo cercare il pelo nell'uovo, fra tutte le "prime uccisioni" a cui assistiamo, la sua è quella in cui viene mostrato un effetto più forte (a parte i ricordi di Brienne...).
Poi, per il mondo in cui si trova, tutta questa incredibile brutalità non la vedo...
Ah, riguardo al concetto di "persone non abituate ad uccidere", davvero... posso essere un po' provocatoria? 
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Traggo dal testo tutto quello che si può sapere a riguardo. E' quasi tutto composto da citazioni copiate e incollate dal testo, quindi non c'è affatto un "mio discorso lungo".
TYRION spoiler grande inverno1618d18f561ef6f9e238ffc104256544'1618d18f561ef6f9e238ffc104256544
«Il tuo primo combattimento?» Fu Bronn a domandarglielo, chino sul corpo di Jyck, al quale toglieva gli stivali.
«Mio padre sarebbe così orgoglioso» annuì Tyrion. Le gambe gli dolevano al punto che riusciva a stare eretto a stento. Durante la battaglia non si era neppure reso conto del dolore. Strano.
«Una donna: ecco cosa ti ci vorrebbe adesso.» C'era un luccichio negli occhi di Bronn. «Niente di meglio di una donna, dopo che un uomo ha avuto il battesimo del sangue.»
Chiggen interruppe la sua razzia dei cadaveri dei briganti quel tanto che bastò per fare un verso e schioccare le labbra in segno di approvazione.
Tyrion spostò lo sguardo su lady Stark, che si stava occupando delle ferite di ser Rodrik. «Se lei ci sta, io ci sto» disse.
JON spoiler regina dei draghi17c903dc7e41db88db8c76e186b2ef4b'17c903dc7e41db88db8c76e186b2ef4b
Che cosa strana, scegliere l'uomo che devi uccidere. Aveva passato metà della sua vita con in pugno una spada e uno scudo, addestrandosi proprio per questo momento. Adesso il momento era arrivato. "Anche Robb si sarà sentito così alla vigilia della sua prima battaglia?" Non ci fu il tempo per trovare una risposta.
BRAN spoiler portale9ffb2862a088e91f0c81474cb6125334'9ffb2862a088e91f0c81474cb6125334
«Avremmo dovuto seguire Jon» aveva commentato Bran nel vedere quella massa compatta. Pensava spesso al suo fratello bastardo. Ci pensava dalla notte in cui Estate lo aveva guardato scomparire al galoppo nella tempesta. «Avremmo dovuto raggiungere la strada del Re e arrivare al Castello Nero.» Abbiamo la possibilità di leggere nei suoi pensieri solo nel capitolo dopo. Però, quando ripensa a quegli eventi, non dedica nemmeno un misero pensiero all'idea in sè di aver ucciso, pensa sempre solo ad altre questioni. Qui ad esempio pensa solo a Jon.
SAM spoiler ombradb2e88a7da19c94928bc7a3891d45559'db2e88a7da19c94928bc7a3891d45559
Sam lanciò con gli altri, e questa volta ebbe l'impressione che anche la sua freccia avesse raggiunto il bersaglio. Quell'unica nube di dardi fu sufficiente. La nave lunga virò a sud, in cerca di una preda più facile.
CATELYN spoiler grande invernoa4ec8b915ce4335011978cf106630823'a4ec8b915ce4335011978cf106630823
Anche Catelyn uccide durante la battaglia contro i Clan delle Montagne. Non abbiamo il suo PDV, però da quello che possiamo vedere di sconvolgimento non ne mostra nemmeno un po'. Abbiamo il suo PDV in seguito e non dedica nemmeno un misero pensiero al fatto che ha ucciso. Non sappiamo con certezza se è stata la sua prima volta. Però di sicuro non è una persona abituata ad uccidere e non vedo in quale suo momento passato avrebbe avuto l'occasione di farlo.
DANY spoiler grande inverno74294d690b6920a220b67aff53cf0c5b'74294d690b6920a220b67aff53cf0c5b
«I ragli di questa maegi mi hanno tediata» disse Dany a Jhogo. Lui prese la frusta e, quando ebbe finito, la sacerdotessa rimase in silenzio.
[...]
«Quanto è tenue la linea di divisione tra follia e saggezza? Ser Jorah, prendi questa maegi e legala alla pira.»
[...]
«Hai i miei ringraziamenti, Mirri Maz Duur.» Con le sue mani, Daenerys le versò olio in testa. «Per le lezioni che mi hai impartito.»
«Non mi sentirai urlare» rispose la donna mentre il liquido denso le colava sulla faccia e sui capelli, le inzuppava gli abiti.
«Non m'interessano le tue urla, m'interessa la tua vita..» Tra l'altro: nella mai scala di valori uccidere in modo lento e doloroso è di gran lunga più crudele che uccidere velocemente.
ARYA spoiler grande invernofaed83169ff43377687d0e15ce3c4c5e'faed83169ff43377687d0e15ce3c4c5e
Arya rimase immobile vicino al corpo, spaventata dall'immagine della morte violenta. Nel crollare, il sangue era sgorgato dalla bocca del ragazzo e altro sangue continuava a uscire dalla ferita al ventre, formando una pozza sotto il suo corpo. Là dove aveva afferrato la lama, le palme delle sue mani erano ferite. Lentamente, Ago in pugno, Arya arretrò. Doveva andare via, non importava dove, in qualsiasi posto che fosse lontano dallo sguardo accusatore del ragazzo.
BRIENNE spoiler dominio6342a5ec425128a307bf5b8b4d24e2eb'6342a5ec425128a307bf5b8b4d24e2eb
Il suo maestro d'armi aveva sempre dubitato che lei fosse sufficientemente forte per la battaglia. "Nelle braccia hai la forza di un uomo" le aveva detto più di una volta ser Goodwin "ma il tuo cuore è delicato come quello di qualsiasi altra fanciulla. Una cosa è esercitarsi nel cortile con una spada dalla punta smussata, un'altra infilzare trenta centimetri di acciaio nel ventre di un uomo e vedere la luce che si spegne nei suoi occhi." Per renderla più risoluta, ser Goodwin era solito mandarla dal macellaio di suo padre a sgozzare agnelli e porcellini. I piccoli suini strillavano, gli agnelli gridavano come bambini terrorizzati Finita la macellazione, Brienne era accecata dalle lacrime versate e gli abiti erano talmente intrisi di sangue che doveva consegnarli alla sua serva perché li bruciasse. Ma ser Goodwin continuava ad avere dubbi. "Un maialino è pur sempre un animale. Con un uomo è diverso. Quando ero un giovane scudiero, avevo un amico forte, agile e veloce, un campione a corte. Sapevamo tutti che un giorno sarebbe stato un ottimo cavaliere. Poi a Scala di Pietra arrivò la guerra. Ho visto il mio amico ridurre l'avversario in ginocchio e strappargli l'ascia di mano, ma sul punto di finirlo ebbe un attimo di esitazione. E in battaglia un attimo è la durata di una vita. L'uomo estrasse un pugnale e trovò un varco tra le placche dell'armatura del mio amico. La sua forza, la sua velocità, la sua prodezza, tutte le capacità apprese grazie all'esercizio... tutto inutile, quanto la scoreggia di un guitto, perché si era tirato indietro e non aveva ucciso. Ricordalo, ragazza."
"Lo farò" promise Brienne alla propria ombra, in mezzo al bosco di pini. Si sedette su una roccia, prese la spada e cominciò ad affilarne la lama. "Ricorderò e prego che al momento giusto non mi tirerò indietro."
Questo è quello che dal testo si può ricavare riguardo al modo in cui nel mondo di Martin si sono vissute le prime uccisioni. Ho dimenticato qualcuno? Per correttezza ho messo solo personaggi di sui abbiamo il PDV. L'unica che mostra una difficoltà davvero degna di considerazione è Brienne. Ma è lei ad essere l'eccezione. E questa sua difficoltà non mi sembra tanto positiva, in quanto in un mondo simile può essere dannoso e addirittura fatale. Lei stessa lo sa benissimo e cerca di correggersi, non ne va certo fiera. Per quanto mi riguarda: ben venga quindi chi invece ha più capacità di essere deciso e mantenersi freddo. Poi ci sono Jon e Arya che hanno un minimo di ripercussione (anche se nulla di così particolare). Gli altri: per quello che leggiamo, zero totale. Ah, e nessuno ha mostrato di pensare minimamente alla famiglia degli uccisi, come invece ritenete "necessario" voi. Al massimo è l'uccisione in sè che provoca un certo effetto, ma spesso manca pure quello.
Mah, ognuno tragga un po' le proprie conclusioni, mi auguro con onestà
E non voglio spingere nessuno a rispondere per forza al mio post.
non lo so perché quello che dici é vero...
ma io continuo a vederlo sbagliato e "contro corrente"...
in astratto, uccidere è sempre uccidere, e a rigor di logica dovrebbe provocare sempre gli stessi effetti nell'assassino.
Ma la mente umana in questi casi tende a reagire in modo tutt'altro che logico. Ci sono alcune cosa da considerare
- uccidere in battaglia, in duello, è percepito dalla nostra mente come qualcosa di meno grave, leale. Una buona morte per l'avversario. E' il caso di Jon, Catelyn, Brienne, Tyrion
- uccidere da lontano è diverso dall'uccidere da vicino, sentire le urla e la puzza, vedere il sangue che ti schizza addosso. La mente reagisce in un modo diverso. I marines che vanno a uccidere i guerriglieri casa per casa tendono a restare più traumantizzati rispetto agli assi dell'aviazione.
E' il caso di Sam e Bran.
rimangono Arya e Dany; Arya è giustificata x la sua prima uccisione, ma reagisce in modo molto strano, date le circostanze (uccisione ravvicinata di ragazzino... anche qui è diverso...psicologicamente uccidere un Thenn barbuto è diverso dall'uccidere un ragazzino).
Anche Dany è giustificata, ma lei è glaciale perchè solo il sangue di drago o chi è pronto a immolarsi x il sangue di drago conta qualcosa, tutti gli altri sono vermi e la loro vita e i loro sentimenti contano poco.
E' vero che la mente potrebbe anche tendere a reagire in modo diverso. Però questa diversità di reazione non è una questione di moralità, non centra nulla (visto che la sostanza è la stessa ed è questa quella che conta). E' solo una sorta di "illusione ipocrita" che uno può avere. Avere tale illusone ipocrita non è affatto moralmente positive. E' umanamente comprensibile, ma sempre un'ipocrisia rimane e, per quanto mi riguarda, uno non è affatto tenuto ad averla per forza. Se non ce l'ha, non è nè pazzo nè cattivo. Anzi, meglio così, vuol dire che ha più capacità di vedere la verità delle cose (che la sostanza è sempre l'uccisione) e che è più forte, meno impressionabile alle cose esteriori e superficiali (quello che conta moralmente è che uno muore, non certo se si vede il sangue o meno " /> ).
Un'uccisone per salvarsi contro qualcuno che ti ostacola è identica in tutto e per tutto a quella in battaglia, moralmente è del tutto equivalente. Se uno vede quella in battaglia come meno grave, beh, è solo ipocrita e vittima dei luoghi comuni. Se uno percepisce l'uccidere a distanza come meno grave è ancora più ipocrita. E' anche un debole, nella debolezza non c'è merito morale, è anzi un difetto. Ben venga che uno abbia uno stomaco forte e sia capace di non farsi impressionare dalle scene più splatter del mondo, è forte e sa vedere la sostanza, libero da stupide e sperficiali convenzioni. Moralmente quello che conta sono i mitivi per cui uno uccide.
Quella del fatot che uccidere un ragazzo sia meno grave che un uomo barbuto... scusami tanto ma mi sembra proprio una stupidata. Sì, qualcuno potrebbe anche concepirlo meno grave, ma di fatto è una cosa estremamente stupida che di certo nno costituisce un merito. Chissenefrega se uno è brutto/bello, barbuto o meno, più givane o più vecchio
Comunque questo è un discorso generico, vale come filosofia generale.
INOLTERE
SPOILER FINO A FIUMIa80b32bac508a7f0c0119feafaf190a5'a80b32bac508a7f0c0119feafaf190a5
In realtà tu non hai alcun mezzo per affermare che nella situazione di Arya tutti gli altri alla prima uccisione si impressionerebbero di più, non puoi sapere come avrebbero reagito loro. Non puoi criticare Arya sulla base di una tua personale supposizione di cui non hai le minime prove. Chi ti dice che gli altri nella sua situazione sarebbero più traumatizzati? E anche se qualcuno di loro lo fosse, questo indicherebbe solo una maggiore debolezza/ipocrisia/stupidità, non certo generosità.
PS: comunque Jon non ha ucciso nè in battaglia nè in duello. Ha attaccato il bruto mentre dormiva a sorpresa. E l'uccisione di Bran non era a distanza, anzi, lui era nel lupo! Percepisce tutto anche di più, visto che sbrana!
Beh, infondo non è anche la pazzia un illusione? I pazzi sono semplicemente persone che, difronte a certe situazione, reagiscono in modo che alla stragrande maggioranza delle persone sembra inconcepibile.
E' normale, non dobbiamo mica vergognarci e considerarci ipocriti se il racconto dei nazisti che lanciavano per aria e neonati e facevano tiro al piattelo ci sconvolge di più rispetto al racconto degli stessi nazisti che uccidevano i soldati veterani russi nella battalia di Kursk...
Una persona che dice "è moralmente uguale", beh, non dico che sia pazza, ma comunque ha una forma mentis alquanto originale
bisogna anche dire che se uno va in battaglia ci va per un motivo, e di sicuro non é quello di raccogliere fiori...
un soldato é addestrato ad uccidere... il film di full metal jacket lo dice "nato per uccidere", mentre l'assassinio per "evasione" é tutt'altra cosa...
poi anche la persona più forte di stomaco e che sopporta gli splatter avrà dei problemi "di colpa" a meno che non sia uno psicopatico, ma si sa che i serial killer sono tutti malati di mente...
Eh? La tua definizione di pazzia è alquanto discutibile, e... anche piuttosto tristeI pazzi sono semplicemente persone che, di fronte a certe situazione, reagiscono in modo che alla stragrande maggioranza delle persone sembra inconcepibile.
" />Tutti gli scienziati e i pensatori che hanno detto qualcosa di innovativo e che alla loro epoca sembravano scandalosi non sono pazzi, ma semplicemente controcorrente, innovatori e coraggiosi.
Uno che rischia la propria vita per salvare un'altro non è pazzo, bensì coraggioso e molto generoso
Uno che si diverte e fare le orge e gli scambi di coppia non è pazzo, bensì libertino.
Uno che va in giro con la cresta dipinta di rosa, blu e verde senza vergognarsi non è pazzo, bensì menefreghista nei confronti dei giudizi degli altri e... dotato di gusti bizzarri=P
Uno che non si impressiona ad uccidere una persona spappolandole la testa da vicino più che sparandole da lontano non è pazzo, bensi dotato di stomaco forte
Uno che salta in braccio ad un passante perchè gli ricorda il padre morto 20 anni fa, per il fatto di portare il suo stesso cappello... effettivamente qualche problema mentale sembra avercelo. Perchè? Non semplicemente perchè è diverso dalla massa, ma perchè non è in grado di discernere i dati di fatto più evidenti.
Tra l'altro non ho proprio capito in base a cosa tu sei così convinto che (spoiler molto vago fino ad AFFC) b493ce15b2dee5031f34182b65cfcf5f'b493ce15b2dee5031f34182b65cfcf5f
in una situazione di autodifesa come quella di Arya gli altri di cui ho fatto l'esempio invece si traumatizzerebbero da morire. E' una tua supposizione alquanto arbitraria.
A me pare evidente che pure le reazioni degli altri, se giudichiamo in base al nostro buonismo moderno, siano alquanto "strane" per la prima volta che si uccide. L'unica che mostra una particolare sensibilità è Brienne, ma lei stessa non se ne vanta e sa che è meglio sbarazzarsi di quella debolezza. E' il mondo di Martin che è così.
In questo caso infatti c'è una differenza etica, ma l'esempio non calza nemmeno un po'.E' normale, non dobbiamo mica vergognarci e considerarci ipocriti se il racconto dei nazisti che lanciavano per aria e neonati e facevano tiro al piattelo ci sconvolge di più rispetto al racconto degli stessi nazisti che uccidevano i soldati veterani russi nella battalia di Kursk...
Una persona che dice "è moralmente uguale", beh, non dico che sia pazza, ma comunque ha una forma mentis alquanto originale
La differenza etica tra i due fatti non sta certo nella vicinanza del cadavere, bensì nel fatto che i neonati erano indifesi, incolpevoli e soprattutto senza intenzoni ostili nei loro confronti. Inoltre il fatto che li facessero il tiro al piattello indica che si divertivano ad ucciderli, quindi che erano sadici. Uno che invece "uccide e basta", senza fare delluccisione un "bel giochetto", magari non si diverte a farlo, si spera che lo faccia per motivi diversi dal divertimento.
Io infatti ho detto: Un'uccisione per salvarsi contro qualcuno che ti ostacola è identica in tutto e per tutto a quella in battaglia, moralmente è del tutto equivalente. Se uno vede quella in battaglia come meno grave, beh, è solo ipocrita e vittima dei luoghi comuni. Se uno percepisce l'uccidere a distanza come meno grave è ancora più ipocrita. E' anche un debole, nella debolezza non c'è merito morale.
Adesso: ti pare che uccidere i bambini nella situazione da te descritta sia da catalogare nel tipo delle uccisioni "per salvarsi, contro qualcuno che ti ostacola"? 
" />
Hai fatto un esempio che non centra un bel cavolo con il discorso che ho fatto =P
Vabbè, rispiego con altre parole:
Uno è schifosamente ipocrita se uccide un bambino facendolo soffocare nella camera a gas e poi pensa "Beh, non sono poi così cattivo, sono di gran lunga meglio io di uno che lo uccide tagliandolo a metà, almeno a me il sangue fa schifo^^. Poi in fondo io non ho nemmeno guardato il bambino morire perchè ero all'esterno, sono una persona sensibile io, eheh ^___^".
E' estremamemnte ipocrita anche uno che ha ucciso in guerra e si sente migliore di chi ha ucciso per autodifesa, pensando "Beh, lo so che di fatto anche lui lo ha fatto per non crepare. Però in "guerra" è comunque meno grave. Perchè? Hmm... perchè sì O_o. Perchè alla mia situazione è applicata la parola "guerra". Insomma, dai, non c'è un motivo ragionevole, è così perchè di sì ^__^". Direi che qui, oltre che ipocrita, è anche abbastanza imb****le
Claro?
Ma scusa... hai letto o no quello di cui ho parlato?=P Ho fatto apposta tutti esempi di persone non abituate ad uccidere. Ho pure detto ad inizio post: "riguardo al concetto di "persone non abituate ad uccidere...".bisogna anche dire che se uno va in battaglia ci va per un motivo, e di sicuro non é quello di raccogliere fiori... il film di full metal jacket lo dice "nato per uccidere"
" />E di certo non si tratta di "persone ormai ridotte a mere macchine da guerra". Si parlava di prime uccisioni in vita propria e tra l'altro quasi nessuno di questi personaggi è un guerriero, gli unici due che lo sono erano comunque alla loro prima uccisione.
Io ogni caso non capisco perchè ucidere in battaglia debba per forza essere migliore che per autodifesa. Il concetto è lo stesso "o muoio io, o muore lui". Anzi, al massimo dovrebbe far sentire più in colpa uccidere in battaglia, visto che la persona che uccidi magari è stata semplicemente obbligata ad scendere in campo, magari in realtà è un pacifista che non vorrebbe far male a nessuno. Invece chi ti aggredisce per scelta personale aveva proprio intenzione di farti del male. Io giustifico entrambe le situazioni comunque, però se proprio dobbiamo cercare il "pelo nell'uovo"...
Ma quando mai Arya ha ucciso "per evasione"?mentre l'assassinio per "evasione" é tutt'altra cosa...
Poi addirittura stavamo parlando in particolare di "prime uccisioni", visto che tu nel post prima ti eri riferito precisamente a quello. Quell'uccisione di Arya proprio... era tutto fuorchè "per evasione"
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A meno che non si parli di "evasione" nel senso materiale del termine, cioè evadere da chi ti vuole fare del male 
" />
Nella nostra società si spera proprio di sì. Perchè avrebbe problemi di colpa? Perchè quello che conta è appunto il pensiero in sè di "aver spento una vita", mica quanto l'uccisione era sanguinosa e quanto il cadavere era lontano =P. Però quello di Martin è un mondo diverso in generale. Il non traumatizzarsi mica è una caratteristica solo di Arya. Ti ri-incollo quello che ho già detto:poi anche la persona più forte di stomaco e che sopporta gli splatter avrà dei problemi "di colpa".
L'unica che mostra una difficoltà davvero degna di considerazione è Brienne. Ma è lei ad essere l'eccezione. E questa sua difficoltà non mi sembra tanto positiva, in quanto in un mondo simile può essere dannoso e addirittura fatale. Lei stessa lo sa benissimo e cerca di correggersi, non ne va certo fiera. Per quanto mi riguarda: ben venga quindi chi invece ha più capacità di essere deciso e mantenersi freddo. Poi ci sono Jon e Arya che hanno un minimo di ripercussione (anche se nulla di così particolare). Gli altri: per quello che leggiamo, zero totale. Ah, e nessuno ha mostrato di pensare minimamente alla famiglia degli uccisi, come invece ritenete "necessario" voi. Al massimo è l'uccisione in sè che provoca un certo effetto, ma spesso manca pure quello.
Rileggere le citazioni per credere =P
Per forza poi i miei post vengono lunghi, mi si spinge a ripetere e rispiegare sempre le stesse cose " />
Non semplicemente perchè è diverso dalla massa, ma perchè non è in grado di discernere i dati di fatto più evidenti.
che poi è il mio discorso; cioè non è in grado di fare quello che tutti sanno fare, cioè reagisce a determinate situazioni in un modo a tutti inconcepibile " />
in una situazione di autodifesa come quella di Arya gli altri di cui ho fatto l'esempio invece si traumatizzerebbero da morire
per i motivi psicologici che ho già elencato. Uccidere in battaglia e a distanza è meno traumatico. E poi Arya ha dieci anni, cioè a quell'età i bambini si traumatizzano vedendo Bambi, figuriamoci uccidere un coetaneo.
Bisogna essere pazzi; o diversi, mettila come vuoi...
Uno che invece "uccide e basta", senza fare delluccisione un "bel giochetto", magari non si diverte a farlo, si spera che lo faccia per motivi diversi dal divertimento
i motivi erano gli stessi, cioè eliminare i sudici slavi dalla faccia della terra. Quindi? se le motivazioni di fondo sono esattamente le stessa, perchè un caso ci inquieta e l'altro meno?
secondo me, anche se il fine è lo stesso, sono proprio i mezzi che rendono un azione morale o immorale.
Ma non è affato vero, le definizioni non sono coincidenti neanche un po'. Che poi dipende cosa si intende per "reagire in modo inconcepibile" e "non saper fare quello che tutti sanno fare", ci sono 143565 modi diversi di intendere queste frasi. Stai distorcendo il senso in una maniera assurda. Dagli esempi che ho fatto il concetto dovrebbe essere più che evidente. Per capirlo, devi prendere in considerazione l'intero discorso e non solo una frase, interpretabile in sè in tanti modi diversi.che poi è il mio discorso; cioè non è in grado di fare quello che tutti sanno fare, cioè reagisce a determinate situazioni in un modo a tutti inconcepibile
Incollo esattamente quello che ho già scritto e lo metto in spoiler per non occupare spazio:ab339b3f2a156fcf2af0215f13d7e426'ab339b3f2a156fcf2af0215f13d7e426
Tutti gli scienziati e i pensatori che hanno detto qualcosa di innovativo e che alla loro epoca sembravano scandalosi non sono pazzi, ma semplicemente controcorrente, innovatori e coraggiosi.
Uno che rischia la propria vita per salvare un'altro non è pazzo, bensì coraggioso e molto generoso
Uno che si diverte e fare le orge e gli scambi di coppia non è pazzo, bensì libertino.
Uno che va in giro con la cresta dipinta di rosa, blu e verde senza vergognarsi non è pazzo, bensì menefreghista nei confronti dei giudizi degli altri e... dotato di gusti bizzarri=P
Uno che non si impressiona ad uccidere una persona spappolandole la testa da vicino più che sparandole da ontano non è pazzo, bensi dotato di stomaco forte
Uno che salta in braccio ad un passante perchè gli ricorda il padre morto 20 anni fa, per il fatto di portare il suo stesso cappello... effettivamente qualche problema mentale sembra avercelo. Perchè? Non semplicemente perchè è diverso dalla massa, ma perchè non è in grado di discernere i dati di fatto più evidenti.
Tu non hai la minima "prova" del fatto che loro reagirebbero in maniera diversa. Semplicemente perchè non li hai visti in quelle situazioni e non hanno mai fatto discorsi in cui hanno detto (e nemmeno insinuato) che reagirebbero in maniera diversa.per i motivi psicologici che ho già elencato. Uccidere in battaglia e a distanza è meno traumatico. E poi Arya ha dieci anni, cioè a quell'età i bambini si traumatizzano vedendo Bambi, figuriamoci uccidere un coetaneo.
E questa tua risposta mi pare non abbia alcun collegamento logico con la mia domanda. Non è prova di un cappero di niente. Hai visto che hanno mostrato indifferenza in situazioni diverse (diverse in un certo senso, a me pare proprio che a livello morale non abbiano proprio nulla di più grave...), ma questa non è per nulla la prova del fatto che nella situazione di Arya invece si traumatizzerebbero. E' una tua supposizione totalmente arbitraria.
Ahh... che pazienza...Uccidere in battaglia e a distanza è meno traumatico
Incollo esattamente quello che ho già scritto e lo metto in spoiler per non occupare spazio:037898fa0d111ec2fdc0924a225d41ab'037898fa0d111ec2fdc0924a225d41ab
E' vero che la mente potrebbe anche tendere a reagire in modo diverso. Però questa diversità di reazione non è una questione di moralità, non centra nulla (visto che la sostanza è la stessa ed è questa quella che conta). E' solo una sorta di "illusione ipocrita" che uno può avere. Avere tale illusone ipocrita non è affatto moralmente positive. E' umanamente comprensibile, ma sempre un'ipocrisia rimane e, per quanto mi riguarda, uno non è affatto tenuto ad averla per forza. Se non ce l'ha, non è nè pazzo nè cattivo. Anzi, meglio così, vuol dire che ha più capacità di vedere la verità delle cose (che la sostanza è sempre l'uccisione) e che è più forte, meno impressionabile alle cose esteriori e superficiali (quello che conta moralmente è che uno muore, non certo se si vede il sangue o meno " /> ).
Un'uccisone per salvarsi contro qualcuno che ti ostacola è identica in tutto e per tutto a quella in battaglia, moralmente è del tutto equivalente. Se uno vede quella in battaglia come meno grave, beh, è solo ipocrita e vittima dei luoghi comuni. Se uno percepisce l'uccidere a distanza come meno grave è ancora più ipocrita. E' anche un debole, nella debolezza non c'è merito morale, è anzi un difetto. Ben venga che uno abbia uno stomaco forte e sia capace di non farsi impressionare dalle scene più splatter del mondo, è forte e sa vedere la sostanza, libero da stupide e sperficiali convenzioni. Moralmente quello che conta sono i motivi per cui uno uccide.
PS: comunque Jon non ha ucciso nè in battaglia nè in duello. Ha attaccato il bruto mentre dormiva a sorpresa. E l'uccisione di Bran non era a distanza, anzi, lui era nel lupo! Percepisce tutto anche di più, visto che sbrana!
E poi anche:
Vabbè, rispiego con altre parole:
Uno è schifosamente ipocrita se uccide un bambino facendolo soffocare nella camera a gas e poi pensa "Beh, non sono poi così cattivo, sono di gran lunga meglio io di uno che lo uccide tagliandolo a metà, almeno a me il sangue fa schifo^^. Poi in fondo io non ho nemmeno guardato il bambino morire perchè ero all'esterno, sono una persona sensibile io, eheh ^___^".
E' estremamemnte ipocrita anche uno che ha ucciso in guerra e si sente migliore di chi ha ucciso per autodifesa, pensando "Beh, lo so che di fatto anche lui lo ha fatto per non crepare. Però in "guerra" è comunque meno grave. Perchè? Hmm... perchè sì O_o. Perchè alla mia situazione è applicata la parola "guerra". Insomma, dai, non c'è un motivo ragionevole, è così perchè di sì ^__^". Direi che qui, oltre che ipocrita, è anche abbastanza imb****le
A parte che io non mi traumatizzavo vedendo Bambi, a parte che lei non ha mai ucciso un coetaneo (non che la cosa conti più di tanto ma... non vedo perchè devi fare affermazioni a casaccio). Ma poi...E poi Arya ha dieci anni, cioè a quell'età i bambini si traumatizzano vedendo Bambi, figuriamoci uccidere un coetaneo.
B)Incollo esattamente quello che ho già scritto e lo metto in spoiler per non occupare spazio:22bc6430ddd03c9e0aefb794778fe7bb'22bc6430ddd03c9e0aefb794778fe7bb
Comunque non vedo da dove provenga questo dogma "una bambina deve fare la bambina". Dal cielo?
I bambini, come tutte le persone, agiscono influenzati dall'ambiente in cui si trovano e alle esperienze che fanno. Non è che uno "fa il bambino" secondo i nostri standard moderni perchè gli viene sussurrato da un angelo custode. Ci vuole un certo ambiente, una certa cultura e certe circostanze.
Poi non sono daccordo comunque con il dire che lei "dovrebbe fare la bambina". Se lo avesse fatto, sarebbe già morta in qualche modo atroce. Nelle sue condizoni fa benissimo a crescere prima e ad indurirsi, ben venga. Se uno si trova in un ambiente in cui i deboli e i mansueti vengono schiacciati, fa benissimo a diventare forte e aggressivo, che sia bambino o no.
Non esistono regole assolute su come uno debba o non debba essere, tutto dipende dalle circostanze.
C)Post precedente Da vedere 2) e 4) di "per balon", e magari pure 1) 2) e 3) di "per bergum"
D)Post precedente Da vedere PUNTO 1 e PUNTO 3.
Qui troverai tutte le dettagliate e stra-ripetute e spiegate repliche a quello che hai detto, più le repliche ad ogni eventuale contro-replica fatta da te o da bergum.
Rispondi inventandoti le cose, distorcendo il senso delle mie frasi, dando risposte che in realtà risposte non sono, ignorando deliberatamente altri pezzi del discorso, ignorando e cose che ho già specificato 146 volte in passato e che contengono dettagliate riposte alla tua presente replica. Così la discussione si conduce senza un filo logico.
Al di là del fatto che...
"Mettila come vuoi" un tubo, sono due termini dal significato ben differente. Presumo che pure tu ne sappia discernere la differenza.Bisogna essere pazzi; o diversi, mettila come vuoi...
Nella specifica questione di "scegliere di ucciderli con un giochetto", quello che (mi) "sconvolge" su questo specifico punto non è il fatto che la cosa è sanguinaria, ma il fatto che quella scelta (di ucciderli proprio in quel modo...) è dettata da sadismo. Se il "tiro al piattello" fosse stato fatto con chissà quale tecnologico fucile che spara senza spargere sangue, il giudizio sarebbe stato uguale.i motivi erano gli stessi, cioè eliminare i sudici slavi dalla faccia della terra. Quindi? se le motivazioni di fondo sono esattamente le stessa, perchè un caso ci inquieta e l'altro meno?
Non è assolutamente detto. Dipende dal caso, da tanti altri diversi fattori in gioco. La questione del rapporto fine-mezzi è estremamente complessa. Non c'è una risposta univoca.secondo me, anche se il fine è lo stesso, sono proprio i mezzi che rendono un azione morale o immorale.
Fare un discorso su questo argomento in generale sarebbe alquanto OT.
Prendendo le due questioni che ci interessano ribadisco:
-Tra due uccisioni, una vedendo il nemico morire da lontano e l'altra vedendolo morire da vicino, a parità degli altri fattori, trovo ridicolo considerare la prima "più buona" della seconda. E di sicuro non condanno la seconda persona più della seconda.
-Tra due uccisioni, una in battaglia e l'altra in una situazione di legittima difesa, a parità degli altri fattori, trovo ridicolo considerare la prima "più buona" della seconda. E di sicuro non condanno la seconda persona più della prima.
e' un dato di fatto che uccidere a distanza, o per interposta persona, o con una pallottola pulita invece che con fucili a pallettoni , o gente brutta e cattiva come i Thenn o i soldati dell'armata rossa, o a trent'anni invece che dieci, provoca traumi pscicologici infinitamente minori rispetto allo splatter pesante sui bambini.
E sì, cara la mia arya: l'alto comando nazista ha deciso di gassare gli ebrei proprio perchè avevano visto che mandando i soldati in giro per la bielorussia a ucciderli a pallottolate in testa, i soldati dopo un po' impazzivano, si drogavano e si suicidavano . Con il gas erano più tranquilli. Occhio non vede, cervello non duole. Sarà mostruoso e immorale, ma è normale. DATO DI FATTO.
Tornando ad Arya. Sto solo dicendo che una bambina di 10 anni, che non ha mai visto un morto prima d'allora, che uccide un suo coetanea in modo brutale o ravvicinato, dovrebbe rimanerne psicologicamente segnata, altrimenti è molto strana, o pazza, o diversa, chiamala come vuoi.
E se gli altri personaggi all'età di 10 anni non avessero reagito un diversamente, avrei detto che erano pazzi anche loro.
Continua a sfuggirmi quale sia il senso logico dietro all'usare i termini "diversità" e "pazzia" come due cose uguali e interscambiabili.Altrimenti è molto strana, o pazza, o diversa, chiamala come vuoi
Tema del legame tra impressionabilità-moralità-pazzia
Io non sono "cara" e di certo non sono "tua" =PPPE sì, cara la mia arya: l'alto comando nazista ha deciso di gassare gli ebrei proprio perchè avevano visto che mandando i soldati in giro per la bielorussia a ucciderli a pallottolate in testa, i soldati dopo un po' impazzivano, si drogavano e si suicidavano . Con il gas erano più tranquilli. Occhio non vede, cervello non duole. Sarà mostruoso e immorale, ma è normale. DATO DI FATTO.
Comunque...
Questa spiegazione è alquanto inutile per il punto che voglio mettere in luce io. Non ho mai negato l'esistenza di tale tendenza umana (nella nostra cultura ed epoca in particolare è stra-spiccata), ho anzi detto che lo capisco e che la cosa è comprensibile. Anch'io a livello di "impressionabilità a pelle" risentirei di più a vedere il morto in faccia (presumo). L'aspetto importante è che:
- Questo fatto non è sintomo di maggiore moralità, nè mi sembra in qualche modo un pregio. Mica una cosa dev' essere moralmente migliore o in generale positiva solo perchè più diffusa.
- Il fatto che uno che sia in questo senso "più forte" rispetto alla media non vuol dire che sia pazzo (che poi, visto che i soldati "meno forti" impazziscono più facilmente, questa "forza" dovrebbe al contrario essere un antidoto contro la pazzia =P). Ed è un tipo di diversità in cui non vedo nulla di male.
- La maggiore impressionabilità (e qui sta la debolezza) in sè è umanamente normale e comprensibile (ma non positiva, nè necessaria a tutti i costi), ma il considerarsi "persone migliori" per questo motivo (e questa è ipocrisia) è una cosa di cui si può benissimo fare a meno.
Ma poi, se ragioniamo nello specifico contesto del mondo di Martin e confrontiamo tra loro i due casi, tra tutti gli esempi presentati solo quello di Sam è un'"uccisione da lontano". Lui probabilmente si impressionerebbe molto di più a farlo da vicino (vari passaggi dei libri lo fanno capire), ma infatti in quella società viene considerato un molle. Gli altri casi sono tutti "impressionanti". Quindi da questo punto di vista si equivalgono.
E riesco ancora a spiegarmi perchè consideri SPOILER FIUMI88c44295c24ec734b68f7dbca337f186'88c44295c24ec734b68f7dbca337f186
l'uccisione praticata da Bran
equivalente a quella "per interposta persona" per livello di impressionabilità. Mi sfugge davvero la logica. E ti ri-inko pure ciò che ho già scritto per non ripeterlo la centesima volta. A)vedi 4) di "per Balon" B)vedi PUNTO 3.
E come fai a sapere che SPOILER ACOK58f28cc4730f091494d13bdf5e51b2ea'58f28cc4730f091494d13bdf5e51b2ea
quei bruti li erano "cattivi"? Solo per essere nati dall'altra parte della barriera? Stavano dormendo e noi nemmeno li abbiamo conosciuti. Manco Jon infatti li considera cattivi, ma dice di averli uccisi solo per una questione di necessità. Da quello che ne sappiamo, ad essere "cattivo" è il ragazzo della stalla, visto che sorrideva di gioia mentre diceva in faccia ad una bambina disperata di 10 anni che suo padre è morto e pensava di darla alla regina per ottenere un riscatto, sapendo che facendolo poteva provocarne la morte. Tra l'altro non ho capito dove hai trovato scritto quello che fosse un coetaneo, me lo vuoi spiegare, visto che lo ripeti in continuazione? E cosa centra se chi uccidi è bello o brutto? Adesso la bellezza è proporzionale al valore della vita umana? A parte che anche il ragazzo della stalla non dev'essere 'sta gran bellezza da concorso, visto che si dice che è "flaccido" XD. E non è che l'uccisione di Arya sia poi tutto questo "splatter pesante". Splatter sì, ma gli splatter davvero pesanti sono altri (vedi certe scenette diel topic "Orrore"XD). E poi, a parte una, tutte le altre scene dell'esempio erano almeno altrettanto splatter, se non di più. E perchè devi dire che non aveva mai visto un morto prima di quel momento, quando invece era giusto-giusto passata in mezzo a tutti gli uomini di suo padre che conosceva dalla nascita massacrati, inoltre ha appena visto Syrio Forel che ammazzava i soldati Lannister? Direi che anzi giustamente la sua prima preoccupazione era la morte di tutta quella gente a cui era affezionata e la situazione di pericolo e disperazione in cui si trovava.
Poi, visto che tu giudichi Arya così categoricamente e rigidamente in base a criteri moderni (addirittura paragonandola a bambini che si traumatizzano per Bambi O_o), non vedo perchè non ammetti che anche gli altri per i criteri moderni hanno reazioni insolite. Non ci credo nemmeno se mi paghi che tu, individuo moderno, saresti così indifferente nel caso delle altre uccisioni. Perchè usare due pesi e due misure?
Riguardo all'ennesimo riferimento alla questione dell'età, non ho altra scelta se non riportare di nuovo tutta 'sta bella pappardella. Mi dispiace, ma mi sono davvero stufata di girare in tondo e ripetere 470 volte le stesse cose. Ti risponderò qualcosa di nuovo solo se mi presenterai un'argomentazione a cui non ho già controbattuto fino allo sfinimento.
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Comunque non vedo da dove provenga questo dogma "una bambina deve fare la bambina". Dal cielo?
I bambini, come tutte le persone, agiscono influenzati dall'ambiente in cui si trovano e alle esperienze che fanno. Non è che uno "fa il bambino" secondo i nostri standard moderni perchè gli viene sussurrato da un angelo custode. Ci vuole un certo ambiente, una certa cultura e certe circostanze.
Poi non sono daccordo comunque con il dire che lei "dovrebbe fare la bambina". Se lo avesse fatto, sarebbe già morta in qualche modo atroce. Nelle sue condizoni fa benissimo a crescere prima e ad indurirsi, ben venga. Se uno si trova in un ambiente in cui i deboli e i mansueti vengono schiacciati, fa benissimo a diventare forte e aggressivo, che sia bambino o no.
Non esistono regole assolute su come uno debba o non debba essere, tutto dipende dalle circostanze.
C)Post precedente Da vedere 2) e 4) di "per balon", e magari pure 1) 2) e 3) di "per bergum"
D)Post precedente Da vedere PUNTO 1 e PUNTO 3.
Qui troverai tutte le dettagliate e stra-ripetute e spiegate repliche a quello che hai detto, più le repliche ad ogni eventuale contro-replica fatta da te o da bergum.
aryasnow quella dell'evasione ti sei spiegata da sola... " />
per quella quale é più giusto o sbagliato come omicidio, ti rispondo che:
arya almeno per quello che io mi ricordo ha uccisono solo una volta per autodifesa...
il resto era lei l'aggressore anche se era un'aggressore di 10 anni!
poi l'uscita del sangue una buona percentuale di persone viene impresisonata...
