Qui stavamo parlando in particolare di prime uccisioni, il confronto riguardava quelle nello specifico.per quella quale é più giusto o sbagliato come omicidio, ti rispondo che:
arya almeno per quello che io mi ricordo ha uccisono solo una volta per autodifesa...
il resto era lei l'aggressore anche se era un'aggressore di 10 anni!
In ogni caso la maggioranza delle uccisioni era legata con la sopravvivenza.
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-Della prima abbiamo già detto abbastanza
-Quella in battaglia al fortino sull'Occhio degli Dei era eccome difesa, visto che sono stati attaccati.
-Quella di Chyswick non c'entrava nulla con la sopravvivenza. Però comunque comprendo benissimo la sua indignazione. Inoltre c'era la guerra e lui era un soldato nemico.
-In quella di Weese non c'era uno stretto collegamento con la sopravvivenza, era prima di tutto per rabbia e vendetta pure quella (che comprendo benissimo). Però comunque lui opprimeva la sua possibilità di muoversi e cercare un piano per liberarsi (penso proprio non sarebbe nemmeno riuscita a fuggire in seguito, se ci fosse stato Weese a controllarla!) e inoltre la minacciava in continuazione di consegnarla ai Guitti.
-Quella delle guardie Lannister che sorvegliavano le prigioni era per motivi di guerra (era praticamente un piano per liberare "i suoi" e prenderli Herrenhall), inoltre in quel modo sperava di poter tornare a casa.
-Di quella della guardia di Harrenhall ne abbiamo già parlato, ma le serviva eccome a sopravvivere, il motivo è stato solo ed esclusivamente la sopravvivenza. Non è stata attaccata per prima solo perchè la guardia non aveva ancora capito che lei voleva fuggire. Però se l'avesse capito per lei sarebbe stata sicuramente la fine.
-Quella dello scudiero di Polliver era classica autodifesa
-Quella di Messer Sottile era la più giustificata in assoluto. Non solo era in gioco la sua vita, ma addirittura (se lui avesse vinto contro Sandor) sarebbe stata torturata in modo bestiale prima di morire.
-Quella di Dareon è un caso a parte ed è probabilmente la più discutibile. Quello che penso a riguardo l'ho già detto a sufficienza nelle pagine precedenti.
Nella maggior parte c'era di mezzo proprio il discorso "o la mia vita, o la sua". Se fosse stata una bambina "dolce e innocua" (come vorreste voi) sarebbe già morta, quindi ha fatto benissimo ad essere così decisa. Le rimanenti erano comunque comprensibili e, ad eccezione l'ultima, le appoggio pienamente. L'ultima non la condivido, ma ponendomi nei suoi panni posso capire.
Ma quanti personaggi delle cronache sono mai stati impressionati dal sangue?poi l'uscita del sangue una buona percentuale di persone viene impresisonata...
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Abbiamo solo Sam (che è considerato un mollaccione, debole, codardo, ridicolo). Poi... chi altro? Brienne quando ancora era in addestramento si impressionava, però pure lei ritiene che tale "debolezza" non è una cosa di cui andar fieri e considera giusto correggerla (e tra l'altro non si capisce nemmeno se, quando macellava agnelli per "allenarsi", si impressionava per il sangue o solo il fatto di vederli morire urlando). Poi c'è Tommen, che è pure lui un bambino particolarmente sensibile nel mondo di Martin, infatti pure Jaime e Loras ritengono che è ora che inizi a farsi un po' di p***e. Poi mi pare basta, gli altri non si impressionano mai, se non mi sono scordata qualcuno... Mi sembra al contrario una percentuale minima.
Che poi ancora non capisco perchè essere impressionabili dovrebbe essere un pregio...
Che roba... io cerco ogni volta di essere chiaro e sintetico, e tu mi rispondi con post infiniti, con rimandi e link che mi impallano il computer...
Ma scusa, se tu vedessi una bambina delle elementari che uccide un suo coetaneo e poi, dopo magari un microsecondo di inquitudine, riprende a vivere come se niente fosse, non diresti "questa la mando di corsa dallo psicologo"?
Sì o no?
Per come la penso io, la questione è abbastanza semplice: secondo quale metro dobbiamo valutare Arya?
Sicuramente come personaggio è costruito benissimo, le sue azioni sono coerenti con le situazioni in cui si trova e il mondo in cui vive; è veramente difficile immaginare che un altro personaggio al suo posto (come età, cultura ecc.) agirebbe diversamente. (Naturalmente, considerando che risente del fatto che l'autore NON è una bambina di dieci anni.)
D'altra parte, tutto questo non ci può né deve impedire di valutare i personaggi seguendo la nostra cultura, la nostra educazione e la nostra situazione per attribuire di conseguenza le nostre simpatie. Dopotutto, non vedo che senso potrebbe avere leggere un libro così e rifletterci sopra se non si arrivasse a confrontare le varie culture (quella inventata e quella vera) per poter capire più in profondità la nostra. (sì, lo so che se ne possono trovare altri, ma la frase suona meglio così...)
Si tratta forse della differenza tra il trovare un personaggio simpatico e il trovarlo ben costruito.
Voto Arya, sto al penultimo libro e non mi pare abbia fatto nulla di psicopatico come dite voi http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/huh.gif Il personaggio è abbastanza realistico se non fosse per la troppo bassa età. Non capisco perché sia così piena di ragazzini che fanno gli adulti questa saga, che l'autore si aspettasse essenzialmente un pubblico di minorenni? Io ho più di 20 anni ma non mi pare che sia una saga prettamente per ragazzini delle medie... boh In ogni caso è anche possibile che una ragazzina di 11 anni potesse sopravvivere in una zona di guerra, quanti ragazzini sopravvivono in Afghanistan dopo il massacro dei familiari? E il modo in cui se la cava è abbastanza realistico. Riguardo al tipo di follia che avete detto, cioè i nomi dell'odio o assassinare a sangue freddo, un senso ce l'ha: riguardo alle uccisioni è una questione di sopravvivenza, mors tua vita mea. O imparava a essere spietata o crepava, è l'ambiente a fare il mostro in questo caso e finora le persone che ha ucciso le ha uccise per necessità. I nomi dell'odio sono un altro strumento di sopravvivenza: a parte che vorrei vedere voi se vi uccidessero la famiglia, foste costretti a vivere da straccioni, vedeste massacri ogni giorno, vi torturassero e uccidessero i vostri amici di fronte ai vostri occhi; a parte questo, sapere che deve vendicarsi di qualcuno le ha dato la forza di rimanere viva e di lottare, che ripeta i nomi è l'unico modo per tenerli a mente, anche se in effetti potrebbe anche prendere un pezzo di carta e scriverseli, ma la ripetizione ossessiva rende meglio in un romanzo 
Secondo me era più ossessionato Robert, si capisce benissimo che odiava Raegar persino da morto!
Arya non è nemmeno ignorante, ha la cultura di una ragazzina di 11 anni, sappiamo che non conosce bene i lavori femminili, ma questi mica sono cultura! Sappiamo che sa leggere, scrivere ed è brava in matematica
Certo che faccio così. Perchè tu continui a rispondere con cose a cui ho già replicato per 245 volte prima ancora. Allora è ovvio che dopo un po' mi rompo a ripetere gli stessi concetti fino all'infinito, quindi linko post vecchi per non scrivere di nuovo inutilmente.Che roba... io cerco ogni volta di essere chiaro e sintetico, e tu mi rispondi con post infiniti, con rimandi e link che mi impallano il computer...
E certo che i miei post poi diventano lunghi, se tu mi spingi a ripetere cose che ho già detto prima, è ovvio che poi sono spinta ad allungare i post per spiegarti meglio il concetto. Dopo un po' poi mi stufo proprio e decido semplicemente di linkare =P.
Ecco che mi stai di nuovo spingendo a dire cose che ho detto e ridetto fino a farmi venire i calli alle dita XD.Ma scusa, se tu vedessi una bambina delle elementari che uccide un suo coetaneo e poi, dopo magari un microsecondo di inquitudine, riprende a vivere come se niente fosse, non diresti "questa la mando di corsa dallo psicologo"? Sì o no?
E' ovvio che in questo caso mi scandalizzerei. Nel contesto in cui vivo io di sicuro. Il mio giudizio invece è diverso se avviene in un mondo come quello di Martin.
Poi... porca di quella santa paletta... Me lo vuoi spiegare o no come mai ti sei fissato tanto con 'sta storia che Arya avrebbe ucciso un coetaneo? Dove sarebbe scritto poi? XDDD
Che ci sia differenza fra un personaggio simpatico e uno ben costruito è poco ma sicuro.D'altra parte, tutto questo non ci può né deve impedire di valutare i personaggi seguendo la nostra cultura, la nostra educazione e la nostra situazione per attribuire di conseguenza le nostre simpatie. Dopotutto, non vedo che senso potrebbe avere leggere un libro così e rifletterci sopra se non si arrivasse a confrontare le varie culture (quella inventata e quella vera) per poter capire più in profondità la nostra. (sì, lo so che se ne possono trovare altri, ma la frase suona meglio così...)
Si tratta forse della differenza tra il trovare un personaggio simpatico e il trovarlo ben costruito.
Il punto è che, parlando proprio di simpatia, non sono per nulla d'accordo con l'idea di valutare un personaggio secondo i criteri della propria cultura. Per me tenere conto del contesto in cui uno si trova è fondamentale: sia a livello "microscopico" (precisa situazione prettamente soggettiva che sta vivendo), sia a livello "macroscopico" (contesto storico, culturale...). Trovo insensato valutare una cosa in termini assoluti, bisogna sempre calarsi nel contesto.
- Non capisco come si faccia a definire "antipatico" un personaggio per il fatto che non si conforma alla cultura a cui noi apparteniamo. Non ha alcun senso pretendere che lo faccia, visto uno viene inevitabilmente formato dal contesto in cui cresce e nasce, non è che intuisce "per magia" la cultura di un mondo che manco "ha visto".
- Se leggiamo un romanzo ambientato in un mondo diverso, allora tutti i personaggi saranno inseriti in quel mondo. Se proprio scegliamo di "condannare" un personaggio per il fatto che non si conforma alla nostra cultura moderna (già questo non ha senso, come ho detto...), per coerenza dovremmo farlo con tutti i personaggi appartenenti a quel mondo (che senso ha usare due pesi e due misure?). A questo punto non ameremmo veramente nessuno. Inevitabilmente tutti sono permeati della cultura del mondo in cui vivono, indipendentemente poi dalle loro particolarità.
E poi si può benissimo giudicare i personaggi contestualizzandoli e allo stesso tempo confrontare la cultura del libro con quella nostra. Non vedo perchè una cosa debba escludere l'altra. Sono due cose che si possono fare separatamente. Inoltre si possono benissimo compiere tante riflessioni su un libro anche rimanendo calati in quella specifica cultura.
E' ovvio che in questo caso mi scandalizzerei. Nel contesto in cui vivo io di sicuro. Il mio giudizio invece è diverso se avviene in un mondo come quello di Martin.
oh, eccoci.
A questo punto dovremmo aprire una nuova discussione sulla moderntià del mondo di Martin e sulla modernità della psicologia dei personaggi di Martin, perchè tu lo vedi come un mondo popolato da sub-umani con una una mentalità ultra-violenta, mentre io invece vedo persone modernissime e attuali che semplicemente, invece della t-shirt indossano l'armatura, e invece della vespa usano il cavallo
Mi quando mai li ho definiti sub-umani? Mica chi ha una mentalità diversa dalla nostra è un sub-umano. Ha una mentalità diversa e basta, stop.
Comunque a me la diversità di mentalità sembra evidente.
nessuna delle due mi sembra un mostro di simpatia...però Arya fa troppo la sborona,insomma a dieci anni dove si va a presentare...A questo punto molto meglio Sansa...!!!
Uhm? Che vuol dire?però Arya fa troppo la sborona,insomma a dieci anni dove si va a presentare...
In che senso "dove si va a presentare"?^^''
io rimango scettico su Arya...
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anche se fatto bene come personaggio, é il più irreale che ho incontrato...
Mah, a me non pare poi così incredibilmente irreale...
Fammi un esempio concreto di cosa di preciso ti è sembrato irreale^^
la cosa che forse mi é sembrata più irreale é la sua violenza...
pure da martin uccidere quando si é giovani é strano!
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Arya "Hai mai ucciso qualcuno?"
La domanda lo mise a disagio. "Ho solo dodici anni."
Pagina 237.
quello era il pezzo che mi faceva rimanere scettico sulle uccisioni di Arya...
anche se in modo meno marcato che noi occidentali, per il fatto di uccidere da bambini.
Ma non ho mai detto che sia proprio "ordinario", ho detto che più precoce delle media comunque lo è. Però nel mondo di Martin non è nemmeno una cosa incredibile. Insolita forse sì, ma non eclatante.
Di sicuro non è irreale. Non lo è nemmeno al giorno d'oggi tra l'altro, visto che di bambini che uccidono in altri paesi ne esistono parecchi.
Tra l'altro il dialogo precisamente è continuato così:
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«Sei stato in battaglia, però.»
«Sì.» Non pareva che ne andasse troppo orgoglioso. «Ero a Mummer's Ford. Quando lord Beric cadde nel fiume, l'ho trascinato fino a riva in modo che non annegasse sotto il peso dell'armatura e sono rimasto vicino a lui con la spada in pugno. Non ho dovuto combattere, però. Lui aveva una lancia spezzata piantata nel petto, e nessuno venne a darci noia. Quando raggiungemmo gli altri, Gergen il Verde mi diede una mano a rimettere in sella il nostro lord.»
E' tutta anche una questione di circostanze. A lui non è capitata l'occasione di uccidere qualcuno in quella battaglia, ma poteva anche capitargli. Si presume che uno non vada in battaglia con le armi per bellezza, ma che all'occasione debba anche essere pronto ad uccidere (anche se non spesso come un "guerriero vero e proprio").
la violenza di arya non è nata dal nulla.. la sua indole "combattiva" ce l'aveva sempre avuta;ricordate quando ned concede ad arya gli allenamenti di syrio?( e su cui si basera la sua "filosofia" di vita).
credo che il suo agire sia realistico in modo relativo,ma sicuramente è giustificabile per ciò che ha passato.
guardate sansa: ha passato vicissitudini non simili a quelle di arya ma pur sempre tragiche e violente,eppure la sua "innocenza" è rimasta intatta,questo perchè la sua reazione è determinata dalla sua indole naturale.
arya invece,benchè sia solo una bambina,prova comunque odio,rabbia,ha comunque una forza straordinaria e una volontà molto forte.
essere bambini non vuol dire essere per forza deboli. credo che siano i bambini di oggi che siano deboli perchè iperprotetti(giustamente) dalla famiglia e non solo;mentre i bambini del "medioevo" (e non solo) vivevano in mezzo alla strada,dovevano essere autosufficenti,imparavano l'arte della spada precocemente per difendersi ecc...questo perchè i valori sono totalmente cambiati.
se rapportiamo il modo di agire di arya ai bambini delle nostre generazioni è normale vedere il suo agire come irreale.
Arya in parte è già combattiva di suo (ma non vedo cosa ci sia di male... ), in parte ha sicuramente subito un'evoluzione per quello che ha passato (e in questo è un personaggio bellissimo e struggente).
Il paragone con sansa non ha molto senso. Al di là del fatto che come carattere sono estremamente distanti, ma poi le esperienze che hanno avuto sono incomparabili fra loro (seppur entrambe dolorose).
