Non capisco perchè Arya sarebbe morta al posto di Sansa...
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A giudicare dalle vicende delal sorella, azzarderei che la sua innata grazia e diplomazia avrebbero irritato il re di turno dopo 5 minuti a dire tanto. SPOILER AGoT2cb3254c483b2764955163722a89f631'2cb3254c483b2764955163722a89f631
Joffrey ha ammazzato tutti gli Stark e tutti quelli del loro seguito su cui ha messo le mani, solo con la misera scusa di 'sangue di traditori', e ha risparmiato Sansa solo perchè sembrava innocua e ancora utile, e non lo irritava.
Dici che ad Arya sarebbe riuscita la stessa impresa ^^?
Ribalto il ragionamento: per me con Arya al posto di Sansa Joffrey non sarebbe sopravvissuto non Arya...
la differenza mi sembra sostanziale... robert vuole vendicarsi di dany, ma non è la sua priorità. Arya invece sta impostando tutta la sua esistenza sulla vendetta.
questa mi sembra fissazione e schizzofrenia
A me invece sembra fissato Robert. Che poi si deve vendicare di chi? Una ragazzina. Che gli ha fatto cosa? Niente. Invece i Lannister SPOILER SU TUTTA LA SAGA: 2734fabd084df74bcfe0fe8cf0769678'2734fabd084df74bcfe0fe8cf0769678
hanno ucciso il padre, la madre e il fratello di Arya, le hanno allontanato la metalupa, a quanto lei ne sa anche i suoi altri fratelli sono morti sempre a cusa di questa guerra, lei è costretta a vivere da miserabile... francamente non capisco come si possa pensare che una ragazzina dopo tutte queste tragedie se ne possa stare in in bel palazzotto a godersi i piaceri della corte magari insieme ai carnefici della propria famiglia...
Quindi rispetto alla condizione-situazione trovo molto più fissato Robert per il quale sì la vendetta non sarà la cosa principale ma almeno la terza principale dopo il bere e il SPOILER AGOT2fd4458aeaa2e8ec2b6c6326a8de69ac'2fd4458aeaa2e8ec2b6c6326a8de69ac
seminare figli bastardi...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
A me invece sembra fissato Robert. Che poi si deve vendicare di chi? Una ragazzina. Che gli ha fatto cosa? Niente. Invece i Lannister SPOILER SU TUTTA LA SAGA:
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hanno ucciso il padre, la madre e il fratello di Arya, le hanno allontanato la metalupa, a quanto lei ne sa anche i suoi altri fratelli sono morti sempre a cusa di questa guerra, lei è costretta a vivere da miserabile... francamente non capisco come si possa pensare che una ragazzina dopo tutte queste tragedie se ne possa stare in in bel palazzotto a godersi i piaceri della corte magari insieme ai carnefici della propria famiglia...
Quindi rispetto alla condizione-situazione trovo molto più fissato Robert per il quale sì la vendetta non sarà la cosa principale ma almeno la terza principale dopo il bere e il SPOILER AGOT
beh, lui crede che Rhaegar l'abbia rapita e violentata e uccisa, inzomma...
la terza: fare a mazzate
la quarta: andare a caccia
la quinta: essere il più grande simpaticone di tutti i tempi
la sesta: mangiare
la settima: rievocare i bei tempi andati con Ned
l'ottava: umiliare Stannis
Robert non era fissato, non distorciamo la realtà... SPOILER AGOT
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ha convocato il concilio, ha deciso che con un intero khalasar poteva diventare pericolosa e ha mandato un paio di sicari a farla fuori.
fissato sarebbe stato se fosse andato dal grande vecchio della montagna a imparare i segreti dell'assassinio e si fosse messo in viaggio personalmente, sotto il nome di Bobby il Toro, per ucciderla personalmente.
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Allora, applichiamo un minimo di ragionevolezza e andiamo con ordine:Ma sì, non ha più ben chiaro neanche lei chi è... io sono arry, Arya Stark è morta, colei che ha ucciso Daeron è Arya Stark, io se sono la gatta dei canali... personalità multipla e schizzoide.
Anche Sansa sta veleggiando verso queste cretinate (io sono Alayne ecc) ma mi sembra molto più lucida e consapevole, al momento.
- Quando "era Arry", chiaramente fingeva di esserlo per non farsi catturare, mica perchè pensava di esserlo sul serio. Dai su, siamo seri, non parliamo a casaccio... non posso credere che tu non abbia capito questo...
- La questione di "Arya Stark è morta" significa che ormai non le è rimasto più niente di quello che aveva prima, non ha più la possibilità di riagganciarsi alla sua vecchia vita (almeno così sembra adesso...), tutto quello che aveva di più caro le è stato strappato via. Non è forse logico che pensi così? E' una condizione molto tragica e resa bene da Martin, che si comprende tranquillamente. Non è chissà quale assurda pazzia.
E inoltre non significa rinnegare la propria famiglia. La sua famiglia le è rimasta chiaramente nel cuore. Semplicemente ormai le è stata strappata via e non può tornarci.
Non mi sembra poi che, riguardo alla "perdita di identità", ci sia particolare differenza tra le due.
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Letto o non letto, mi sembrano entrambi molto pieni di rancore.nobile sentimento, non c'è che dire. Ma almeno un po' di classe... scommeto che Bobby Baratheon non andava a letto ripetendo tutte le volte: Rhaegar Targaryen, Principe di Roccia del Drago, erede al trono, ti odio ti odio ti odio"
oppure ve lo immaginate Oberyn a letto con Ellaria che mormora "Gregor Clegane, Amory Lorch, tywin Lannister... li odio li odio li odio"
Robert, quando gli vengono presentati i cadaveri di bambini innocenti, giustifica tranquillamente la cosa solo perchè loro sono del sangue dei Targaryen.
In ogni caso non è questa la questione...
"Almeno un po' di classe"? Maddai http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/biggrin.gif
Quindi: non è sbagliato odiare, vendicarsi e voler uccidere, noooo, il problema sta nel farlo "con classe". Eh già, la raffinatezza e la bella forma è fondamentale in queste cose, guai scordarsela! >_< E' in base a questo che si giudicano uccisioni e vendette 
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Certo, Arya poteva anche odiare e voler uccidere, però la gravità sta proprio... beh... nel fatto che ripete i nomi prima di dormire. Insomma.. non è carino, non è delicato, non è fine^^.
Magari nell'uccidere qualcuno è anche il caso di profumare la spada di lavanda e avvolgerla con un bel fiocchettino azzurro, così c'è più classe e raffinatezza, no? Già, sono cose davvero importanti...
Mi spiace, ma per me queste sono tutte cose insigificanti.
L'odio è odio, la vendetta è vendetta, l'uccisione è uccisione. Tutto il resto è formalismo vuoto.
Non ripetono la lista dell'odio prima di dormire? Embè? Sempre avvelenati e vendicativi rimangono, poi ognuno ha un suo specifico modo di manifestare tale sentimento. Oberyn poi ad esempio si è fatto ammazzare per questo " />
Tra l'altro mi sembra davvero assurdo pretendere "la classe" da una nelle sua situazione. E' come sgridare un bambino-soldato del terzo mondo per aver detto una parolaccia, è come chiedere ad un barbone in strada di sistemarsi bene i capelli " />
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Non è gratuita perchè un motivo ben specifico ce l'aveva eccome. Sarebbe stata un'uccisione gratuita se lo avesse fatto con un passante a casaccio, tanto per passare il tempo.ribadisco: la punizione inflitta a Daeron è assolutamente sproporzionata e gratuita, visto ad Arya non aveva fatto niente e Arya non rappresenta la legge.
Possiamo anche considerarla sproporzionata, nemmeno io dico che abbia fatto bene e che Dareon meritasse di morire. Però, se ci mettiamo nel suo punto di vista, nelle sue motivazioni e consideriamo come vedeva lei la situazione, è comunque comprensibile. Ho già spiegato più volte la questione. La si può anche criticare, si può non condividere, ma non mi sembra nemmeno il caso di demonizzarla in quel modo. E poi non è stata assolutamente una pazzia, visto che c'erano motivi precisi e comprensibili, al di là del condividerli o meno.
Ripeto, il giorno in cui si metterà a massacrare la gente per strada a random, dirò che è impazzita. Al momento le cose non stanno per nulla così 
Ma non è assolutamente vero!Anzi, ribadisco ancora, solo una mente molto malata o comunque con gravi turbe psicologiche può unirsi a una setta di assassini.
Un assassino a pagamento è come un mercenario, sono allo stesso livello. Non penso proprio che tutti i mercenari, nè tutti gli assassini a pagamento, siano dei pazzi.
Sono semplicemente persone ciniche, senza senso etico, che pensano solo al proprio tornaconto. Anche un sacco di politici e affaristi sono così tra l'altro (e sono anche peggio, visto che sono loro che muovono le cose nel mondo, mentre assassini e mercenari sono solo strumenti).
Arya per il momento non è affatto così. Rischia di diventarlo, ma dobbiamo vedere come finirà la cosa. Se diventerà un'assassina a pagamento, avrà comunque la mia umana comprensione perchè capisco che uno possa diventare totalmente cinico e freddo dopo tutte quelle esperienze. Preferisco comunque che non lo diventi, vedremo!
Primo: killer a pagamento e serial killer sono due concetti molto diversi. I FM non sono serial killer.Quindi scusa, ma tra un disertore libertino e innocuo, e una pazza iscritta al serial killer club, preferisco il primo.
Secondo: non è pazza. Inoltre non è ancora diventata FM, per il momento sta solo usufluendo del loro addestramento (magari, se non diventa FM, le saranno comunque utili delle capacità in più).
Terzo: Dareon non era solo un disertore e libertino. Era anche schifosamente egoista, un egoismo che sconfinava nella s*****aggine. Non dico che meritasse di morire per questo, ma la cosa va precisata.
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A quanto dice Varys quando va a visitare Ned nella cella, non è assolutamente così.rimango dell'idea che Arya avrebbe avuto più probabilità di sopravvivere a corte, invece che con i fratelli Clegane...
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E' abbastanza fissata, ma questo non significa essere pazzi, vuol dire provare un profondo rancore e dolore, cosa del tutto sacrosanta nella sua posizione.la differenza mi sembra sostanziale... robert vuole vendicarsi di dany, ma non è la sua priorità. Arya invece sta impostando tutta la sua esistenza sulla vendetta.
questa mi sembra fissazione e schizzofrenia
Non so se è la sua cosa principale, però sicuramente è piuttosto fissata, ma di certo non le do torto.
Tra l'altro non mi sembra che lei abbia molti altri grandi obiettivi su cui concentrarsi. Non può più pensare di tornare dalla famiglia, non ha amici e persone che le vogliono bene, non ha una posizione sociale, non ha soldi, non ha una casa. Ha perso tutto, tutto le è andato in rotoli. Tutte le speranze a cui si è aggrappata fino all'ultimo sono state infrante. Mi pare che il suo sia lo stato d'animo più normale del mondo.
Non è vero comunque che pensa solo alla vendetta. Personalmente sono un po' preoccupata per lei. Però si vede che nonostante tutto ha in fondo ancora una propria vitalità (che nel Portale delle Tenebre sembrava aver perso). In AFFC socializza con facilità con tanta gente diversa (sulla nave, in giro per Braavos), si vede comunque un suo desiderio di calore umano. Inoltre continua ad essere curiosa, interessata verso il mondo e verso ciò che le accade intorno. Esplora la città e ama conoscere tutta le gente di cultura diverse che arriva al porto. Aiuta Sam gratuitamente, senza tornaconto personale (anzi, rischiando...), per puro altruismo, poi si rapporta a lui con gentilezza.
Ora come ora ha ancora un'umanità, una moralità, una vitalità. E già questo è molto ammirevole, dopo tutto quello che ha vissuto...
Grazie tante, lui è il re. Ha il potere politico nelle sue mani. Ha tutte le ricchezze e gli strumenti del mondo. Può godersi la vita nel lusso più sfrenato. Può beneficiare di tutti i piaceri della vita per lui importanti. E' chiaro che nella sua posizione non si scomoda. Il paragone è assolutamente improprio.fissato sarebbe stato se fosse andato dal grande vecchio della montagna a imparare i segreti dell'assassinio e si fosse messo in viaggio personalmente, sotto il nome di Bobby il Toro, per ucciderla personalmente.
E poi dall'offesa subita è passato mooolto più tempo, quindi non vale assolutamente come confronto.
Io giudico la situazione di arya secondo i canoni moderni, in modo oggettivo, senza star là ad analizzare come e perchè è diventata quello che è, ma semplicemente quello che è adesso.
Io vedo una bambina di dieci anni, ossessionata dalla vendetta, SPOILER AFfC 80b23dc42f5a2bebfa36a85213ebbd05'80b23dc42f5a2bebfa36a85213ebbd05
che si è unita di sua spontanea volontà a una setta di assassini pseudo religiosi, che ammazza la gente per strada perchè (le) è antipatica,
in grave crisi di identità...
come fa uno a dire che non è una matta come un leprotto marzolino? Poi avrà anche tutte le giustificazioni di questo mondo, ma rimane una mezza folle.
Stalin era pazzo e paranoico; il fatto che suo padre lo picchiasse tutte le sere lo rende meno pazzo e paranoico? no
NdNeshira: e allora? ci vuole un richiamo sugli spoiler al giorno?
Dunque...
1) Non ha molto senso per me giudicare gente del mondo di Martin secondo i canoni moderni. E' fondamentale tenere conto del contesto sociale, culturale ecc di quel preciso mondo.Io giudico la situazione di arya secondo i canoni moderni, in modo oggettivo, senza star là ad analizzare come e perchè è diventata quello che è, ma semplicemente quello che è adesso.
2) In ogni caso io invece dico che bisogna eccome anche analizzare perchè uno diventa così.
3) Certo, il fatto che uno sia diventato in un certo modo per motivi comprensibili non toglie il fatto che è diventato in quel modo. Il punto è che in questo caso appunto io dico che non è pazza. Anzi, trovo molte accuse assolutamente illogiche. Mi sono già spiegata abbastanza in precedenza.
Essere ossessionati dalla vendetta non vuol dire essere pazzi.Io vedo una bambina di dieci anni, ossessionata dalla vendetta
Nella sua situazione essere ossesisonati dalla vendetta è normale e sacrosanto, non una pazzia.
Anch'io penso che sarei abbastanza ossesisonata dalla vendetta, ma non per questo impazzirei. Continuerei ad essere perfettamente in grado di intendere e di volere, di mantenermi a contatto con la realtà ecc. Però nel frattempo penserei di potermi vendicare un giorno, mi rimarrebbe il rancore, perchè non penso proprio che dimenticherei e perdonerei nei suoi panni. E nel mondo di Martin per giunta c'è una concezione etica diversa, è un mondo in generale più violento e si da meno valore a tutti i bei discorsi pacifisti che da noi. Quindi il suo sentimento è abbastanza comprensibile anche per una persona non pazza.
Non sto dicendo che abbia un carattere del tutto sereno ed equilibrato eh. No, questo no. Sicuramente tutte le sue esperienza l'hanno segnata, si percepisce la cosa, infatti ha certe volte dei momenti un po' preoccupanti. Però non è addirittura ai livelli della pazzia. Ha sicuramente dei turbamenti, ma questo non significa proprio essere pazzi... "Pazzia" è un termine molto pesante, lo adopero col contagocce.
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Embè? Bronn è un mercenario, è pazzo? Pure lui uccide a pagamento. E' la stessa cosa.che si è unita di sua spontanea volontà a una setta di assassini pseudo religiosi,
Un killer a pagamento o un mercenario mica deve essere per forza pazzo. Spesso è semplicemente cinico e privo di moralità. Sono cose che ho già detto nel post precedente.
Tra l'altro per il momento ancora non è una di loro, non sappiamo se mai lo diventerà.
Maddai, non è assolutamente vero che ammazza la gente solo per questo, non lo ha mai fatto. Questo te lo stai proprio inventando.che ammazza la gente per strada perchè (le) è antipatica,
Ha ammazzato per autoconservarsi, per rabbia/vendetta (ma non si trattava certo di gente semplicemente "antipatica", erano ben più gravi le colpe), per guerra. Quello di Daeron è un caso a parte e particolare, che probabilmente convince meno di tutti. Però non era mica soltanto l'antipatia il problema. Se le fosse stato semplicemente antipatico non gli avrebbe torto un capello. Lo ha ucciso perchè era un disertore (poi probabilmente l'antipatia ha contribuito), perchè fin da piccola ha appreso che meritava questa punizione e perchè nessun altro altrimenti l'avrebbe potuta infliggere. Non dico che bisogna giustificare, però il motivo è questo, non certo semplice antipatia come dici tu.
Lei è tranquillamente cosciente del suo passato e del suo presente. Non è che non se ne rende conto.in grave crisi di identità...
Semplicememente sa che ormai la sua vecchia vita è perduta, non ha più nulla da sperare da essa, quindi è chiaro che vuole cambiare identità. Inoltre i FM glielo richiedono per poter continuare l'addestramento.
Metti che ad esempio hai denunciato un pericoloso boss mafioso, allora la polizia decide di cambiarti identità e trasferirti. Che fai allora? E' ovvio che cerchi di comportarti come se avessi un'altra identità e cerchi di autoconvincerti al meglio. Questo non significa mica che sei pazzo. Ecco, il meccanismo è quello (anche se le motivazioni sono diverse).
Non è che soffre di disturbi in cui ad un tratto "si dimentica" le cose.
Quando ha detto che ad uccidere Dareon è stata "Arya della Casa Stark" è stata un'affermazione simbolica. Sa benissimo che in realtà Cat e Arya sono le stesse persone, è tutta una "finta" ovviamente.
Non parliamo poi delle sue identità precedenti, che è ancora più palese che lì la pazzia non centrava nulla. Era un modo per nascondersi. E' chiaro che poi per fingere meglio cerchi di convincerti anche interiormente.
Dai, non mi sembra così incomprensibile il discorso...
Non potevo che votare arya, mi è andata più a genio sin dall'inizio, molto più vivace e meno "inquadrata" rispetto alla sorella.
Se avrò una figlia la vorrei come Arya, pronta a tutto senza farsi metter ei piedi in testa!
Non ha molto senso per me giudicare gente del mondo di Martin secondo i canoni moderni. E' fondamentale tenere conto del contesto sociale, culturale ecc di quel preciso mondo.
le cronache non sono un resoconto storico, ma sono un romanzo scritto da uno scrittore moderno per lettori moderni.
Se i personaggi di Martin hanno una mentalità medievale (io sto parlando di vero medioevo, non lo stereotipo dei cartoni animati) io sono Biancaneve. La mentalità dei personaggi di Martin è (a parte qualche elemento folkloristico di nessuna importanza) modernissima.
Non sto dicendo che abbia un carattere del tutto sereno ed equilibrato eh. No, questo no. Sicuramente tutte le sue esperienza l'hanno segnata, si percepisce la cosa, infatti ha certe volte dei momenti un po' preoccupanti. Però non è addirittura ai livelli della pazzia. Ha sicuramente dei turbamenti, ma questo non significa proprio essere pazzi... "Pazzia" è un termine molto pesante, lo adopero col contagocce.
squilibrata, pazza, disturbata... non è che cambi tanto. Non dico che sia ai livelli di Aerys, ma poco ci manca.
SPOILER L'OMBRA DELLA PROFEZIA
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Un killer a pagamento o un mercenario mica deve essere per forza pazzo. Spesso è semplicemente cinico e privo di moralità. Sono cose che ho già detto nel post precedente.
ma il condire l'assassino con una dietrologia religioso-mistico, adorare le tenebre e vaneggiare su dogmi del killeraggio è universalmente considerato come un buon grado di follia. Follia che non ha nemmeno uno scopo superiore, poi...
Prova ne è il fatto che Bronn sia, se non apprezzato, accettato nella società, mentre gli USV sono emarginati e rifiutati.
Sa benissimo che in realtà Cat e Arya sono le stesse persone, è tutta una "finta" ovviamente.
non ho voglia di andare a cercarmi i pezzi, ma ti assicuro che ci sono frasi e pensieri molto sospetti e inquietanti al riguardo.
Cosa centra se l'autore è moderno e se non è esattamente il nostro medioevo?le cronache non sono un resoconto storico, ma sono un romanzo scritto da uno scrittore moderno per lettori moderni.
Se i personaggi di Martin hanno una mentalità medievale (io sto parlando di vero medioevo, non lo stereotipo dei cartoni animati) io sono Biancaneve. La mentalità dei personaggi di Martin è (a parte qualche elemento folkloristico di nessuna importanza) modernissima.
Ha creato un mondo con una mentalità diversa, lo può fare anche un autore moderno. Lui ha cercato di avvicinare il suo mondo proprio al medioevo.
Ma non è assolutamente vero che la mentalità è modernissima. Cosa stai dicendo? Da noi è normale che ragazzi di 14/15/16 anni vadano in guerra tranquillamente? E' normale che ragazzi di 9/10 anni facciano gli scudieri (quindi in combattimento pure loro)? E' normale che ci si possa sposare appena ci si sviluppa biologicamente, anche con gente di 40 anni più vecchia? E' normale che ci siano matrimoni contrattati dalle famiglie per il propri figli, con gente che manco si conosce? Da noi c'è il feudalesimo? Ci sono i nobili? C'è la monarchia? E' normale che ci sia una così rigida separazione fra ruolo femminile e maschile? E' normale che il governo sia basato su legami di sangue? E' normale che il marito chiami la moglie "mia signora"? Si applica la pena di morte con tale leggerezza (i molti paesi occidentali è pure abolita del tutto...)? Si tagliano le mani per furto? A tutti i maschi di famiglie benestanti viene insegnato a maneggiare le armi fin dalla tenera età e li si prepara a future battaglia?
Maddai... andiamo... è ovvio che è una cultura e una mentalità diversa... Modernissima e per nulla medievale? Ma abbiamo letto la stessa saga?
Ma dove? Non è assolutamente vero.squilibrata, pazza, disturbata... non è che cambi tanto. Non dico che sia ai livelli di Aerys, ma poco ci manca.
Ho già argomentato abbastanza a riguardo.
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E che centra se c'è dietro anche un credo religioso? Vabbè, loro sono killer a pagamento e anche religiosi. Amen. Sempre killer a pagamento sono.ma il condire l'assassino con una dietrologia religioso-mistico, adorare le tenebre e vaneggiare su dogmi del killeraggio è universalmente considerato come un buon grado di follia. Follia che non ha nemmeno uno scopo superiore, poi...
Prova ne è il fatto che Bronn sia, se non apprezzato, accettato nella società, mentre gli USV sono emarginati e rifiutati.
Mi pare decisamente più folle una religione che brucia la gente viva a sto punto 
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E cosa centra se c'è uno scopo superiore o meno? A parte che degli scopi dei FM in realtà non sappiamo ancora molto...
Ma dov'è che hai letto poi che i FM sono emarginati e rifiutati? Da dove l'hai preso questo?
A Braavos hanno tranquillamente il loro tempio, tutti sanno chi sono e il governatore non li manda assolutamente via. Brusco e la sua famiglia sembra avere un rapporto abbastanza sereno con Arya, pur sependo tutti con chi lei è a contatto. Gente da tutto il mondo li ingaggia tranquillamente per i loro scopi, come farebbe con qualsiasi altro mercenario o assassino, i FM anzi sono considerati molto prestigiosi e abili.
Non vedo davvero questa emarginazione.
E' ben consapevole della realtà delle cose. Si ricorda benissimo il suo passato. Tutte le volte che parla in quel modo, lo dice nel senso che ho spiegato io, mi pare abbastanza evidente.non ho voglia di andare a cercarmi i pezzi, ma ti assicuro che ci sono frasi e pensieri molto sospetti e inquietanti al riguardo.
Arya, senza ombra di dubbio. " />
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pur concedendole le attenuanti del caso, sansa incarna proprio l'archetipo femminile che più odio.
in effetti penso che non verserei una sola lacrima per al sua eventuale scomparsa (mi piacerebbe dire "non verserò", ma dubito che il BVZM mi farà la cortesia di ucciderla...)
Ha creato un mondo con una mentalità diversa, lo può fare anche un autore moderno. Lui ha cercato di avvicinare il suo mondo proprio al medioevo.
Ma non è assolutamente vero che la mentalità è modernissima. Cosa stai dicendo? Da noi è normale che ragazzi di 14/15/16 anni vadano in guerra tranquillamente? E' normale che ragazzi di 9/10 anni facciano gli scudieri (quindi in combattimento pure loro)? E' normale che ci si possa sposare appena ci si sviluppa biologicamente, anche con gente di 40 anni più vecchia? E' normale che ci siano matrimoni contrattati dalle famiglie per il propri figli, con gente che manco si conosce? Da noi c'è il feudalesimo? Ci sono i nobili? C'è la monarchia? E' normale che ci sia una così rigida separazione fra ruolo femminile e maschile? E' normale che il governo sia basato su legami di sangue? E' normale che il marito chiami la moglie "mia signora"? Si applica la pena di morte con tale leggerezza (i molti paesi occidentali è pure abolita del tutto...)? Si tagliano le mani per furto?
Maddai... andiamo... è ovvio che è una cultura e una mentalità diversa... Modernissima e per nulla medievale? Ma abbiamo letto la stessa saga?
la mentalità è moderna, e posso argomentartelo. Innanzitutto, a parte gli squilbri di età (che non cambiano la mentalità, semmai la anticipano o la posticipano). Tutti gli altri esempi che hai citato sono il folklore di cui parlavo.
Ciò che veramente differenzia la mentalità medievale da quella moderna è:
1. l'appetitus beatitudinis: nel medioevo era naturale ammettere che l'uomo, un nulla dinnanzi a Dio, tendesse, vanamente, all'Assoluto, ma che proprio in questa sua insaziabile tensione stessa la sua dignità.
Con l'età moderna invece si afferma che, come ogni essere naturale, anche l'uomo deve avere un fine proporzionato alla sua natura. Ovviamente i personaggi di Martin mancano totalmente dell "appetitus beatitudinis"
2. il peso del peccato e il dono della grazia medievali, contro l'homo naturalis, semplice animale razionale, dell'età moderna. Non c'è più buono e cattivo, bene e male, c'è solo la natura, e ciò che soggettivamente piace e dispiace.
E' stato più volte detto che la grandezza di Martin sta proprio nel dipingere questo grigiore, dove nessuno è buono o cattivo, ma dove tutto è relativo. Modernissimo.
3. la legge divina: c'è qualcosa che trascende il semplice patto tra uomini, non può esserci né società politica ne tantomeno vera giustizia senza Dio. La società Martiniana è chiaramente l'opposto, anzi, in linea con il pensiero moderno, la legge è l'utile del più forte e le divinità sono solo fonte di dolore e fanatismo.
4. l'individualismo martiniano è qualcosa di tangibile: ogni personaggio con ha dignità in quanto unico, irripetibile, una sintesi i magnifico, o terribile, o patetica, ma pur sempre unica, di pregi e difetti.
L'uomo medievale cercava la sua dignità nella propria classe, nel proprio ceto sociale. Al di fuori, non eri nulla. Particolarismo giuridico ecc.
Martin anche qui si rivela moderno, livellando la società e innalzando i singoli
Susami tanto ma...
Che bisogno c'è di fare tutte queste analisi del rapporto tra medioevo e modernità? E' ovvio che non è questa la cosa funzionale all'argomento del topic. La cosa importante adesso è che il mondo presentato da Martin è diverso per il valore che viene attribuito alla vita umana dai vari personaggi, per la facilità con cui in generale si uccide, per l'età molto più precoce. E' questo l'aspetto importante per la discussione che stiamo svolgendo. Che Arya va giudicata non come se fosse una bambina occidentale nel 2008 di cui leggi sul Corriere della Sera, ma come un personaggio immerso nel mondo di Martin, che per tutti questi di cui ho parlato aspetti è diverso. E' ovvio che era in questo senso che si parlava di mentalità diversa. Il resto non c'entra.
Tutto il discorsone che hai fatto tu invece non centra nulla con il succo del topic, ti sei agganciato a questioni totalmente OT.
Non rispondo a quello che hai detto proprio perchè non mi pare il caso qui
/MOD
in effetti, dopo gli spoiler non è il caso di passare agli OT grazie.
Non ci siete ancora, ma utente avvisato...
/MOD
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La cosa importante adesso è che il mondo presentato da Martin è diverso per il valore che viene attribuito alla vita umana dai vari personaggi, per la facilità con cui in generale si uccide, per l'età molto più precoce
questo è un esempio inutile per capire le differenze di mentalità.
medioevo, grecia antica, illuminismo, rivoluzione industrale... una bambina che uccide per sopravvivere (come fa arya nei primi libri) è pienamente giustificata, anzi lo è ancora di più con la mentalità moderna (che tu non vorresti applicare ).
se invece uccide arrogandosi chissà quale diritto di giustiziere, sempre si inorridisce, in qualunque tempo e luogo.
MA questo non c'entra assolutamente niente con la mentalità dei personaggi martiniani, visto che si parla di istinti primordiali.
Io ho semplicemente detto che bisogna giudicare Martin con paramentri moderni, visto che i suoi personaggi hanno una mentalità decisamente e fondamentalmente moderna.
Io amo Martin, lo adoro, veramente, ma non è un filosofo o uno storico medievale. La sua mentalità chiusa nella propria "modernità", tipicamente americana, traspare ovunque.
Quella dell'OT mi sembra una bella scusa per sganciarsi dalla discussione, visto che nel topic si chiede di giudicare tra Arya e Sansa, e per giudicare sarebbe buona norma specificare e discutere i propri paramentri di giudizio. O no?
Quella dell'OT mi sembra una bella scusa per sganciarsi dalla discussione, visto che nel topic si chiede di giudicare tra Arya e Sansa, e per giudicare sarebbe buona norma specificare e discutere i propri paramentri di giudizio. O no?
Cosa è OT e cosa no, se permetti, non sta a te deciderlo.
Presumo tu abbia postato assieme a Neshira e non abbia visto il suo intervento, quindi mi limito a ripetere la cosa: non andate OT.
Si sta parlando di Arya e Sansa? Molto bene. Che la discussione sia limitata unicamente ad Arya e Sansa, e gli argomenti siano visti in quell'ottica. Discutere dell'eventuale modernità dell'opera di Martin, se non finalizzato a questo, qui è OT.
Spero di essere stato chiaro, e che la discussione proceda sui corretti binari.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Ho già spiegato bene in che senso sto parlando di differenze di mentalità.questo è un esempio inutile per capire le differenze di mentalità.
Una disquisizione generica sul rapporto tra medioevo e modernità è totalmente fuori luogo in questo topic.
Mi pare che il senso della questione sia abbastanza chiaro. Non mi ripeterò ulteriormente.
Non è vero. Nel mondo di Martin si da in generale meno valore alla vita umana e in generale l'idea di uccidere è vissuta come qualcosa di meno strano e insolito rispetto al mondo occidentale odierno. Questo lo si vede sia nelle uccisioni per sopravvivere (i personaggi le affrontano con più leggerezza di come le affronterebbe una persona moderna in una situazione analoga), sia per le altre uccisioni. Si vede benissimo la differenza di mentalità (riguardo a quello di cui sto parlando adesso, non mettiamoci a fare un confronto più generale che non è il caso).se invece uccide arrogandosi chissà quale diritto di giustiziere, sempre si inorridisce, in qualunque tempo e luogo.
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Anche l'uccisione di dareon va letta in quell'ottica. Non è la stessa cosa compierla nel mondo moderno, sarebbe molto più scandaloso (tra l'altro, da buona fetta della popolazione occidentale odierna già la pena di morte in sè è considerata orrenda). Non ha senso giudicarla come se l'avesse compiuta una bambina di oggi in Italia. E' diverso, sia per la concezione dell'età, sia per quella sul valore della vita.
