Ma non ho mai detto che sia proprio "ordinario", ho detto che più precoce delle media comunque lo è. Però nel mondo di Martin non è nemmeno una cosa incredibile. Insolita forse sì, ma non eclatante.
Di sicuro non è irreale. Non lo è nemmeno al giorno d'oggi tra l'altro, visto che di bambini che uccidono in altri paesi ne esistono parecchi.
Tra l'altro il dialogo precisamente è continuato così:
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«Sei stato in battaglia, però.»
«Sì.» Non pareva che ne andasse troppo orgoglioso. «Ero a Mummer's Ford. Quando lord Beric cadde nel fiume, l'ho trascinato fino a riva in modo che non annegasse sotto il peso dell'armatura e sono rimasto vicino a lui con la spada in pugno. Non ho dovuto combattere, però. Lui aveva una lancia spezzata piantata nel petto, e nessuno venne a darci noia. Quando raggiungemmo gli altri, Gergen il Verde mi diede una mano a rimettere in sella il nostro lord.»
E' tutta anche una questione di circostanze. A lui non è capitata l'occasione di uccidere qualcuno in quella battaglia, ma poteva anche capitargli. Si presume che uno non vada in battaglia con le armi per bellezza, ma che all'occasione debba anche essere pronto ad uccidere (anche se non spesso come un "guerriero vero e proprio").
si quello che anche nel nostro tempo uccidono da bambini é vero, ma loro sono OBBLIGATI, Arya abbastanza poche volte era OBBLIGATA ad uccidere...
poi si certo i mondo sono diversi, epoche diverse, anche una cultura diversa...
Come ho già esposto, la maggior parte delle uccisioni di Arya erano indispensabili per sopravvivere.
Io penso che compiere e vivere la violenza ti cambi. Quindi ti predispone anche ad uccidere più facilmente in generale, pure per altri motivi. Penso che così sia anche per quei bambini lì al giorno d'oggi. Mi sembra assurdo sostenere che la loro indole rimanga comunque "pura". Dubito che se li si porta in un paese tranquillo e benestante di punto in bianco diventino "pucci-pucci", mettendosi subito sul divano a succhiarsi il pollicione e a commuoversi per Bambi. Ci vorrà sicuramente un intenso processo di rieducazione prima. Non è che i bambini siano naturalmente e necessariamente buoni e mansueti, questo è un luogo comune buonista e "zuccheroso" diffuso oggi in occidente. Tutto dipende dal contesto in cui vivono e dalle situazioni in cui si trovano, così come succede anche per gli adulti. Posti e cresciuti in determinate circostanze, i bambini possono tranquillamente odiare e desiderare uccidere qualcuno, possono tranquillamente uccidere senza impressionarsi particolarmente. Non c'è nulla di così irrealistico.
be prima di fare il tuo discorso bisogna capire una cosetta:
I nostri bambini killer come dici te crescono nella povertà nella guerra tra bande rivali ecc... .
E ci vivono, dove appunto, uccidono per vivere, mentre Arya é una bambina NOBILE, e nel medioevo il NOBILE e il contadino erano due classi sociali completamente diverse e staccate, perciò Arya sarebbe "la nostra bambina occidentale" (con bambi, belle fiame, ecc...) che tu lo voglia o no...
altro punto: i nostri bambini killer nascono e crescono in questa civiltà di violenza, Arya nel giro di un'anno ha QUASI totalmente cambiato atteggiamento visto che é sempre stata un pò "selvatica".(tra l'altro é quello che tu sostieni impossibile, cambiare atteggiamento di punto in bianco...)
Dubito che se li si porta in un paese tranquillo e benestante di punto in bianco diventino "pucci-pucci",
il mio ragionamento é inverso...
E a questo punto tutta la tua teoria cade.
Ma i nobili di Martin non sono come i nobili del nostro medioevo, soprattutto i nobili del Nord sono molto più orientati alla partecipazione attiva nelle guerre, vedi i Mormont tanto per citare altro esempio femminile.
Arya per di più è già da piccola un eccezione e per fortuna perchè la cosa la rende più interessante di Sansa-prima versione. Il contesto sociale determina le persone solo fino a un certo punto Arya è un eccezione fra le "dame", ma a ben guardare al nord soprattutto, è un eccezione relativa e nella sua famiglia ancora più relativa (vedi zii Lyanna e Brandon).
Arya non è che ha cambiato atteggiamento, per niente, ha semplicemente fatto quello che una persona come lei forte di carattere e determinata avrebbe fatto nelle situazioni in cui si è trovata. Si può discutere sul fatto che difficilmente bambini sopravvivono in situazioni simili, ma non che il comportamento di Arya in se e per se, sia irreale o ingiusto a prescindere.
p.s. se non si capiva ho votato Arya, mi aspetto grandi cose da lei o almeno lo spero proprio! Sansa invece mi sembra l'impersonificazione dell'impotenza(non solo per colpa sua, ma è così)...
Quindi Arya la migliore senza dubbio!
Prima di tutto, non ho mai detto che la situazione di Arya e quella del bambini-soldato sia identica, quindi non ho fatto nessuna "teoria" O_o.
Mi sono riferita a loro solo per far vedere che il fatto in sè dei "bambini che uccidono" non è per nulla irreale, ma che anzi si può trovare anche ai nostri giorni.
Comunque....
Il mondo dei nobili di westeros, quanto ad atteggiamento verso la violenza e l'idea di uccidere, sarebbe uguale al nostro occidentale? Ma scusa: che dici? Sono pagine e pagine che faccio notare esempi e citazioni dirette dal libro per far vedere che le cose non stannno affatto così.mentre Arya é una bambina NOBILE, e nel medioevo il NOBILE e il contadino erano due classi sociali completamente diverse e staccate, perciò Arya sarebbe "la nostra bambina occidentale" (con bambi, belle fiame, ecc...) che tu lo voglia o no....
Ecco, ripesco solo tre discorsi dalle pagine precedenti.
I nobili di Martin saranno anche materialmente più benestanti, ma hanno una mentalità sicuramente più disnibita verso l'uccisione e la violenza della nostra. Il 99% dei personaggi delle cronache ha ucciso (e sono praticamente tutti nobili, o quasi). Dimmi: il 99% dei tuoi amici ha ucciso? Ma posso farti l'analisi testuale fin dall'inizio della saga per mostrarti ulteriormente come ci sia una cultura diversa. A partire dal primo capitolo in cui il padre porta il figlio di 7 anni a vedere una decapitazione, ordinandogli di non distogliere lo sguardo e dicendogli dopo "quando sarai più grande, dovrai farlo anche tu", poi vantandosi con la moglie di come il loro figlioletto è stato bravo a guardare la decapitazione e di come bisogna essere orgogliosi di lui. Ti pare una cosa normale in una famiglia occidentale? E posso andare avanti all'infinito con gli esempi...
Il mondo di Martin (nobili o non nobili) è in generale più violento, caratterizzato da una concezione diversa. Arya già nasce in esso e questo aspetto è fondamentale. Poi è anche una ribelle lei, ha un'indole "da maschiaccio" (ma non vedo cosa in questo ci sia di male o di impossibile...). Ha anche un carattere aggressivo (e non vedo nulla di irreale o di scandaloso nemmeno in questo). Inoltre è stata influenzata anche (ma non solo, mica è cambiata completamente di punto in bianco come se fosse una bambinetta occidentale moderna che guarda Bambi, le basi sono già diverse) dalle sue esperienze. E' tutto un insieme di fattori e non ci vedo proprio nulla di impossibile o irreale.
voi dite che il periodo delle cronache è più violento che il nostro medioevo... ma il nostro medioevo non era affatto meno violento, anzi, queste saga mi piace perché rispecchia egregiamente quel periodo (naturalmente non sono sciuro), pure lo stesso martin ha preso come spunto dalla guerra delle due rose!
perciò credo che la mentalità sia abbastanza simile, anche se non sono storico e non posso dirlo con certezza.
altro punto:
non confondiamo le epoche...
non puoi prendere NOI occidentali come paragone alle cronache se prendi il nostro medioevo si, ma l'epoca contemporanea no!
voi direte allora che il paragone con i bambini killer non ci "azzecca", be si quello si, perché c'é un certo livello di violenza quello che credo e ripeto credo c'era nel nostro medioevo e di conseguenza nella saga.
P.S:mi sa che qui non ne arriveremo mai ad una... 
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alla fine sono punti di vista...
Il mondo di Martin (nobili o non nobili) è in generale più violento, caratterizzato da una concezione diversa. Arya già nasce in esso e questo aspetto è fondamentale. Poi è anche una ribelle lei, ha un'indole "da maschiaccio" (ma non vedo cosa in questo ci sia di male o di impossibile...). Ha anche un carattere aggressivo (e non vedo nulla di irreale o di scandaloso nemmeno in questo).
io non so se ti accorgi di essere un po' contraddittoria... forse no.
prima dici che non c'è nulla di male se Arya ammazza a destra e a manca, visto che questo rispecchia la mentalità violenta di Westeros e dichiarando di voler disapplicare dai tuoi giudizi la mentalità moderna
poi però dici che non c'è nulla di male se Arya è, nonostante sia una femmina e una nobile, una ribelle violenta maschiaccio indipendente, disapplicando così la mentalità dichiaratamente misognina, classista e conservatrice di Westeros, e applicando invece la mentalità post-sessantottina femminista individualista tipicamente moderna...
non è che applichi e disapplichi le mentalità un po' come ti fa comodo? " />
Voi un corno=P. Io non ho mai fatto confronti con il medioevo reale. Ho solo messo in luce la differenza con l'epoca moderna. Il resto non è rilevante nel mio discorso. Non mi interessa adesso confrontare westeros con tutte le epoche e i paesi immaginabili.voi dite che il periodo delle cronache è più violento che il nostro medioevo... ma il nostro medioevo non era affatto meno violento, anzi, queste saga mi piace perché rispecchia egregiamente quel periodo (naturalmente non sono sciuro), pure lo stesso martin ha preso come spunto dalla guerra delle due rose!
perciò credo che la mentalità sia abbastanza simile, anche se non sono storico e non posso dirlo con certezza.
Va bene. Quello che conta in questo discorso è che non ha senso giudicare un singolo personaggio come se vivesse nel mondo occidentale contemporaneo.non puoi prendere NOI occidentali come paragone alle cronache se prendi il nostro medioevo si, ma l'epoca contemporanea no!
io non so se ti accorgi di essere un po' contraddittoria... forse no.
prima dici che non c'è nulla di male se Arya ammazza a destra e a manca, visto che questo rispecchia la mentalità violenta di Westeros e dichiarando di voler disapplicare dai tuoi giudizi la mentalità moderna
poi però dici che non c'è nulla di male se Arya è, nonostante sia una femmina e una nobile, una ribelle violenta maschiaccio indipendente, disapplicando così la mentalità dichiaratamente misognina, classista e conservatrice di Westeros, e applicando invece la mentalità post-sessantottina femminista individualista tipicamente moderna...
non è che applichi e disapplichi le mentalità un po' come ti fa comodo?
Non mi accorgo di essere contradditoria... perché non posso accorgermi di una cosa non vera 
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Ho detto che non è c'è nulla di particolarmente strano riguardo alla violenza in sè.
E' invece controcorrente riguardo al suo sesso.
Non c'è nulla di contradditorio in questo, sono due affermazioni su due aspetti diversi.
Riguardo ai miei giudizi personali a riguardo, adesso chiarisco:
- In asoiaf non c'è nulla di così scandaloso nell'essere violenti e nell'uccidere in sè (è chiaro che poi bisogna vedere i motivi per cui lo si fa), visto che la concezione dell'idea in sè di uccidere era quello che era. Non vedo perchè dovrei pretendere che Arya ragioni in base alla mentalità moderna occidentale, visto che non è vissuta in quel contesto. Al massimo, se proprio lo pretendessi, dovrei fare così con tutti i personaggi e quindi sputare direttamente su tutta la saga (ma per me non ha senso farlo).
- Riguardo al fatto che è controcorrente in senso "femminista": potresti a questo punto dirmi che allora non dovrei pretendere nemmeno che uno sia "per la parità dei sessi", visto che in quell'epoca la mentalità era diversa. Hai ragione, infatti io non lo pretendo. Non condanno Sansa, Catelyn e altre per essere "tipiche lady", sono cresciute in una società diversa quindi è comprensibilissimo. Non condanno nemmeno Septa Mordane (anzi, mi sta abbastanza simpatica). Infatti, se ci fai caso, io ho sempre difeso Catelyn da chi le è andato contro per il fatto che abbia cercato di educare le figlie in base a quegli standard. Però se c'è una che invece per questo verso riesce a svincolarsi dalle convenzioni sociali io la ammiro. La ammiro proprio perchè in quella società è difficile farlo. Ma questo non significa che condanno il 99% delle altre donne di westeros, mica le giudico come se si comportassero così al giorno d'oggi.
- Se vogliamo tornare alla questione della violenza, dico che non mi scandalizzo di certo se uno di westeros non fa la stessa fatica ad uccidere come una persona moderna occidentale. Però se per caso ci fosse qualcuno con la nostra stessa mentalità mica condannerei lui per non essere in linea con la mentalità dell'epoca. Anzi, potrebbe essere ammirevole (poi dipende dal caso...). Al massimo potrei in certe occasioni criticarlo (dipende dalla situazione...). Ma non lo criticherei per il fatto in sè di non adeguarsi alla mentalità generale (cosa in cui, ripeto, di per sè non vedo proprio nulla di male), ma semplicemente perchè magari tali inibizioni verso la violenza gli impedirebbero di sopravvivere in certi momenti (dipende dalla specifica situazione).
In sintesi: può essere ammirevole che uno per un certo verso si stacchi dalla mentalità comune dell'epoca (dipende poi dal caso specifico...). Però nemmeno metto alla gogna uno che non lo fa, perchè ovviamente è irragionevole pretenderlo per forza.
Capire che uno veda le cose in un certo modo per questioni culturali (e non condannarlo per questo) non significa mica non poter ammirare chi riesce ad andare controcorrente nonostante il proprio contesto culturale. Mi pare ovvio. Arya non è insolita in quella società per l'importanza che lì si attribuisce alla vita umana e all'idea di spegnarla (e non la condanno per questo fatto), lo è per il fatto di non essere in linea con gli standard femminili dell'epoca (e non la condanno nemmeno per quello, anzi la ammiro).
Non disapplico nulla "come mi fa comodo". Io giudico in base al mio modo di vedere le cose, ma in ogni caso per giudicare una specifica persona devo sempre tener conto del contesto in cui questa si trova e non trattarla come se si trovasse nelle mie stesse circostanze.
Io ad esempio sono per la libertà di scegliere di seguire o non seguire una religione. Però:
-Se uno al giorno d'oggi mi dice che bisogna obbligare tutti ad essere cristiani, lo considero un emerito cretino.
-Se lo dice uno del Medioevo dico "La sua idea per il mio modo di vedere è una cretinata, ma non me la prendo con lui perchè è comprensibile che nella sua epoca abbia questa mentalità". Però se arrivasse un altro del Medioevo (controcorrente) a dire che invece ci deve essere libertà di religione, egli avrebbe tutta la mia ammirazione.
Mi sembra che quello che dico sia perfettamente legittimo. Spero che questo post così ripetitivo sia riuscito a chiarire.
può essere ammirevole che uno per un certo verso si stacchi dalla mentalità comune dell'epoca (dipende poi dal caso specifico...). Però nemmeno metto alla gogna uno che non lo fa, perchè ovviamente è irragionevole pretenderlo per forza.
dipende dal caso specifico, appunto... e tu i casi specifici li scegli in base alla tua cultura, mentalità e sensibilità.
Non mi sembra il massimo da una che pretende di calarsi al 100% nella mentalità dell'epoca.
Dipende cosa intendi per "calarsi".
Se intendi dire "ragionare io stessa come se fossi una donna tipica dell'epoca", allora non mi ci calo e non intendo proprio farlo. Non vedo che gusto ci sia nel calarsi in questo modo.
Se invece intendi dire "comprendere come si ragionava in quell'epoca e quindi non giudicare una persona di quell'epoca come la giudicherei se fosse una persona dei nostri giorni", sì, da questo punto di vista mi ci calo. E considero anche piuttosto ottuso non farlo.
Capire una cosa e tenerne conto non significa esaltarla.
Riporto l'esempio che ho fatto prima:
Io ad esempio sono per la libertà di scegliere di seguire o non seguire una religione. Però:
-Se uno al giorno d'oggi mi dice che bisogna obbligare tutti ad essere cristiani, lo considero un emerito cretino.
-Se lo dice uno del Medioevo dico "La sua idea per il mio modo di vedere è una cretinata, ma non me la prendo con lui perchè è comprensibile che nella sua epoca abbia questa mentalità". Però se arrivasse un altro del Medioevo (controcorrente) a dire che invece ci deve essere libertà di religione, egli avrebbe tutta la mia ammirazione.
E' ovvio che uno poi mantiene le sue idee e quindi continua a pensare che "ognuno deve essere libero di fare le proprie scelte riguardo alla religione", che quindi ammirerà a maggior ragione chi, nonostante l'epoca, sia riuscito a far proprio questo principio. Non è che si mette a pensarla in modo opposto solo perchè sta leggendo qualcosa di un'altra epoca. Però è altrettanto ragionevole che non si disprezzi chi la vede in modo diverso semplicemente perchè è cresciuto in un'epoca in cui la cultura era quella, soprattutto non ha senso giudicarlo come si giudicherebbe uno che pensa una cosa del genere ai nostri giorni. Un conto è giudicare un "modo di vedere in sè", un altro è giudicare la persona che ha questo modo di vedere, lì bisogna anche vedere le circostanze che la spingono a vederla in questo modo.
Io sono per la libertà di religione. Però se fossi cresciuta nel medioevo è molto probabile che non sarei dello stesso avviso. Quindi ora sarei molto falsa a demonizzare chi la vede così perchè vive in quell'epoca. Ciò non toglie che non approvo tale modo di vedere e che quindi ammiro quei pochi che all'epoca sono riusciti a staccarsi da esso, senza per questo condannare categoricamente gli altri loro contemporanei.
Lo stesso maccanismo vale per la questione del maschilismo/femminismo e per la questione dell'uccisione.
Boh, mi sembra di essere stata abbastanza chiara. Spero di non ripetermi più, perchè non è che il topic sia dedicato nello specifico a questo argomento^^''.
Uhm? Che vuol dire?però Arya fa troppo la sborona,insomma a dieci anni dove si va a presentare...
In che senso "dove si va a presentare"?^^''
/dizionario ciociaro-italiano on/"Presentarsi" in questo caso vuol dire "dove crede di andare?" oppure "imbarcarsi in situazioni per le quali si è palesemente inadeguati".
Tornando IT, anche a me stanno lì tutte e due, le sorelline, una perché è una lagna, l'altra perché "dove vuole andare a presentarsi"?
Anyway, SPOILER DOMINIO 56baa87a7908b67fa54e7eb25d238f5b'56baa87a7908b67fa54e7eb25d238f5b
tutte e due stanno patendo le pene dell'inferno, tutte e due hanno perso, diciamo, l'identità e tutte e due sono state vessate fisicamente e psicologicamente, solo che Sansa ha avuto l'occasione di fuggire e l'ha buttata alle ortiche, mentre Arya, povera anima, è una vita che fugge e si ritrova nei peggiori posti (e il tempio di Braavos è il più orrendo luogo in cui è stata). Diciamo che mi fanno pena ex aequo.
Sì, ho intuito che intendeva questo =P/dizionario ciociaro-italiano on/"Presentarsi" in questo caso vuol dire "dove crede di andare?" oppure "imbarcarsi in situazioni per le quali si è palesemente inadeguati".
Intendevo dire che sarei curiosa di sentire a quali episodi/situazioni si riferisce.
Io ad esempio sono per la libertà di scegliere di seguire o non seguire una religione. Però:
-Se uno al giorno d'oggi mi dice che bisogna obbligare tutti ad essere cristiani, lo considero un emerito cretino.
-Se lo dice uno del Medioevo dico "La sua idea per il mio modo di vedere è una cretinata, ma non me la prendo con lui perchè è comprensibile che nella sua epoca abbia questa mentalità". Però se arrivasse un altro del Medioevo (controcorrente) a dire che invece ci deve essere libertà di religione, egli avrebbe tutta la mia ammirazione.
e perchè non dovrebbe essere comprensibile anche al giorno d'oggi? cos'è, gli illuministi ci hanno rivelato la verità assoluta e chi la pensa diversamente è un cretino?
a questo punto (almeno che tu non mi risponda: no, effettivamente la libertà di religione è una verità assoluta, e chi la pensa diversamente è proprio un cretino) per te OGNI IDEA dovrebbe trovarsi tra il comprensibile e l'ammirevole.
Quindi è ovvio che per te Arya è sempre comprensibile e spesso ammirevole.
e perchè non dovrebbe essere comprensibile anche al giorno d'oggi? cos'è, gli illuministi ci hanno rivelato la verità assoluta e chi la pensa diversamente è un cretino?
Ti stai fissando su delle cose che non c'entrano nulla con l'importante del discorso...
E' chiaro che poi in fondo nulla è una verità assoluta, grazie tante. Ma nel mio discorso non stavo mica scendendo ad un livello di relativismo così profondo. E' ovvio che se ci mettiamo a scavare, sotto sotto qualsiasi cosa è "comprensibile". Se applicassimo in ogni istante questo concetto non dovremmo mai avere alcuna opinione su nulla e su nessuno. Ma nella vita dare dei giudizi e avere delle convinzioni "piuttosto forti" è del tutto naturale (e sarebbe noioso altrimenti =P), quindi comunemente si usa il concetto di "comprensibile" anche in senso più ristretto ed è normale avere una bassa opinione di alcune persone.
Tra l'altro ho scritto "lo considero un emerito cretino". Questa frase indica soggettività, quindi di certo non assolutismo.
Ma tutto questo era sottinteso. Invece di captare il punto centrale, ti perdi in disquisizioni su cose che portano solo fuori strada la discussione.
Nel senso in cui stavo parlando io, assolutamente no.a questo punto per te OGNI IDEA dovrebbe trovarsi tra il comprensibile e l'ammirevole
Il mio discorso in relazione al topic mi sembra chiarissimo. Se per te ancora non è chiaro, pazienza.
No, è che io non capisco con che criterio dai i giudizi... bisogna immedesimarsi nella mentalità dell'epoca? Va bene, allora sia arya che gregor clegane non sono degli psicopatici. Ma allora dico: immedesimiamoci fino infondo, e si scopre che una femmina ribelle e indipendente non è così positivo.
No, dici tu, perchè questo aspetto lo giudico senza immedesimarmi, ma con la mentalità odierna: chi va controcorrente sulle cose che mi piacciono, è ammirevole, gli altri li compatisco e li comprendo, poracci.
ma che senso ha, scusa? praticamente tu ti immedesimi quando vuoi giustificare (es. gli omicidi), e rifiuti di immedesimarti quando vuoi dare giudizi positivi (ragazza forte indipendente ecc)...
non è più semplice dire: io giudico in base ai miei gusti e alle miei simpatie, punto e basta, credo che gli omicidi di arya siano comprensibili e anche giusti e ci ho pure goduto in certi casi... senza cercare improbabili e contraddittorie giustificazioni in immedesimazioni altalenanti?
scusa, a te piace gregor clegane e la sua banda? e ramsay bolton? e janos slynt? beh, dovrebbero, o per lo meno mentre leggi il libro, dovresti pensare: ah beh, in fondo li capisco, è la loro mentalità...in in quanto il primo è espressione di una società guerriera e violenta, il secondo del rischioso sistema feudale, il terzo di una città turbolenta e corrotta...
io scommeto che nessuno lo fa, leggendo di messer sottile...
