cavoletti.vorrei vedere se fossimo in birmania/cina/russia/mali quanti di questi elogi sperticati della dittatura verrebbero a cadere.

''non si apprezza mai abbastanza una cosa fino a quando non la si perde''

Anfuso Epifania,mia Nonna.

non sarà nè platone nè lo sceneggiatore del patriota però ci azzecca abbastanza anche lei.

x Beric: quando ho scritto il mio ultimo intervento non avevo ancora letto la tua precisazione, ci tenevo a precisarlo.

cmq è vero, l'irreversibilità della pena di morte è un fatto da tenere in considerazione... certo l'uccisione di un innocente è una terribile ingiustizia... ma non tanto più ingiusto di lasciar liberi dopo 5 anni assassini e stupratori. E tra questi sono molti più i colpevoli che gli innocenti.

gente che credeva in qualcosa,e che lo voleva per TUTTI.sofisti nani scoreggioni e piscialetto.

carissimo.se il prezzo del prezzemolo salisse di 50 centesimi ci sarebbe sicuramente un bel problema.o forse non hai la più pallida idea di quanto costi il prezzemolo?

in tal caso dovrei ricordarti che se ti atteggi in questo modo qualcosa dovresti saperlo,e non scoreggiare fregnacce deliranti.lo capisci?

gente come te è peggio rifiuto dello zarro che impenna col phantom,della casalinga di voghera e di fabrizio corona.

vatti a nascondere,e studiati la storia..

cavoletti.vorrei vedere se fossimo in birmania/cina/russia/mali quanti di questi elogi sperticati della dittatura verrebbero a cadere.

quale raffinatezza.

forse se non capisci o non conosci la differenza tra OLIGARCHIA (Repubblica di Venezia, Rupubblica Romana, e così tanto per provocare, Stati Uniti d'America) e DITTATURA dovresti essere tu a ripassarti un po' di storia

che la pena di morte è totalmente INUTILE, tanto dal punto di vista umano, quanto, e soprattutto, dal punto di vista giuridico. L'unica utilità da riconoscersi alla pena di morte è di tipo "elettorale", dato che spesso viene usata per ottenere consensi. Una campagna elettorale sul sangue della gente, diciamo.

Non sono d'accordo. O meglio, è effettivamente inutile per psicopatici e simili.

Ma il discorso cambierebbe se si applicasse a delitti minori (e per minore non intendo andare in bicicletta sul marciapiede, sia chiaro) in una società ricca e ordinata

La morte non è poi così terribile e non c'è nulla di male nell'interrompere "un paio di impulsi nervosi". Stai dicendo che posso entrare in casa tua e sparare in testa a te ed ai tuoi familiari senza nemmeno sentirmi in colpa? La mia è ovviamente una provocazione, ma il senso della tua frase mi è sembrato anche questo

il senso è che esistono cose peggiori di una morte pulita e onorevole. E gente come Eichmann o Stalin o il mostro di Firenze se le meritebbero tutte.

Ultimo appunto: il modello di Stato a cui fai riferimento tu non si limita alla vecchia Prussia, ma si estende ad altri casi

Ho presente un altro Stato che "disponeva della vita dei suoi cittadini come meglio crede": si chiamava Terzo Reich.

Strano, perchè dai tuoi post precedenti mi era sembrato di capire che Eichmann non fosse in cima alla lista delle tue simpatie, o mi sono sbagliato?

no, non era quel che si dice un tipo spassoso.

Anch'io ho presente degli altri Stati così, oltre alla Prussia e al Terzo Reich: più o meno tutte le entità statali dal 4000 a.c. al 1945.

Terzo reich, primo reich, repubblica romana, francia rinacscimentale... tutti la stessa cosa?

Forse l'espressione "disponeva della vita dei suoi cittadini come meglio crede" è un po' infelice, ma resta il fatto che uno Stato in balia degli umori e dei bassi appetiti dal popolo sarà, per definizione, debole, corrotto e incompetente

 

gente che credeva in qualcosa,e che lo voleva per TUTTI.sofisti nani scoreggioni e piscialetto.

carissimo.se il prezzo del prezzemolo salisse di 50 centesimi ci sarebbe sicuramente un bel problema.o forse non hai la più pallida idea di quanto costi il prezzemolo?

in tal caso dovrei ricordarti che se ti atteggi in questo modo qualcosa dovresti saperlo,e non scoreggiare fregnacce deliranti.lo capisci?

gente come te è peggio rifiuto dello zarro che impenna col phantom,della casalinga di voghera e di fabrizio corona.

vatti a nascondere,e studiati la storia..

 

cavoletti.vorrei vedere se fossimo in birmania/cina/russia/mali quanti di questi elogi sperticati della dittatura verrebbero a cadere.

 

 

quale raffinatezza.

 

forse se non capisci o non conosci la differenza tra OLIGARCHIA (Repubblica di Venezia, Rupubblica Romana, e così tanto per provocare, Stati Uniti d'America) e DITTATURA dovresti essere tu a ripassarti un po' di storia

 

parlo come mangio:male e di fretta.

vai tranquillo,hai ragione tu.certamente è meglio l'oligarchia,un pugno di uomini illuminati,intellettualmente superiori che si curano del benessere del popolo bue proprio come io mi curo del benessere del mio tamagotchi.ho sbagliato totalmente nel difendere la democrazia.perchè sono stato rozzo e a un livello comunicativo assolutamente indegno.mi hai convinto ^_^

ora però,emigro in Svezia.lì il popolo non è tanto bue e ho addirittura tutti quegli IKEA belli e colorati dove giocare con le palline!

ps:la repubblica di venezia ormai marcia è stata usata come pedina di scambio e la repubblica romana rovesciata da tre bei generalotti.ottimi esempi di durata,ma anche di marcescenza.o forse hanno mantenuto un'incorrutibilità morale sconosciuta alla gleba?te lo chiedo perchè non lo so ^_^

Peccato per te Edd che gli esempi di Balon siano tutti di forme statali che la storia ricorda con gloria, da Roma ed Atene alla Prussia di Bismarck passando per il rinascimento italiano...e di democrazie così come le conosciamo non ne vedo praticamente alcuna... secondo te queste sono state tutte forme di stato fallimentari?

Oggi ci ritroviamo alla stregua dei romani del IV secolo, quando il sentimento di romanità era ormai confinato per la maggior parte della popolazione al fatto che essi erano nati ed erano sottoposti alle leggi di Roma, ma pochissimi ricordavano ed amavano l'ideale che era stata Roma, e quanti si erano sacrificati per l'amore e la gloria di quell'Idea...quanti oggi come oggi possono dire di amare il proprio Paese e di identificarsi con esso, con la ferma volontà di difenderlo e volerne il bene? A me sembra che molti vedano lo Stato solo come un'accozzaglia di leggi volte ad imprigionare la libertà del singolo...

Peccato per te Edd che gli esempi di Balon siano tutti di forme statali che la storia ricorda con gloria, da Roma ed Atene alla Prussia di Bismarck passando per il rinascimento italiano...e di democrazie così come le conosciamo non ne vedo praticamente alcuna...

Penso che Edd si riferisca al fatto che tu e Balon dovreste contestualizzare gli esempi di buon governo che avete citato solo ed esclusivamente al periodo cui appartengono e che non siano da considerarsi modelli assoluti. Altrimenti scadreste nella stessa fede per alcune forme di governo che contestate a chi ritiene imprescindibile il rispetto dei diritti umani. (Edd conferma appena puoi)

Spero di essere stato chiaro. :D

Penso che Edd si riferisca al fatto che tu e Balon dovreste contestualizzare gli esempi di buon governo che avete citato solo ed esclusivamente al periodo cui appartengono e che non siano da considerarsi modelli assoluti. Altrimenti scadreste nella stessa fede per alcune forme di governo che contestate a chi ritiene imprescindibile il rispetto dei diritti umani. (Edd conferma appena puoi)

spiegati meglio.

Cosa intendi con contestualizzare? gli esempi da me citati sono esempi di come ordinamenti di stampo oligarchico sono riuscite a realizzare la giustizia, il benessere e, perché no, anche la gloria in diverse epoche storiche... non vedo perché non potrebbero, con le dovute modifiche e aggiornamenti, funizionare anche oggi.

La mia non è una filippica contro la democrazia... della democrazia non apprezzo che si deteriori irrimediabilmente in demagogia con tutti gli annessi e connessi

il mio intento era sottolineare il fatto che esistono e sono esistite altre forme di governo (in primis l'oligarchia) efficienti, libere e progredite

Cerco di spiegarmi meglio. Non credo che la Prussia di Bismark o la Roma imperiale siano modelli che possano realmente essere presi in considerazione per cercare di colmare le lacune che, inevitabilmente, la democrazia rappresentativa porta in grembo. Si può guardare ad essi soltanto per quanto concerne le linee guida, lo spirito delle riforme, ma credo che sia impensabile attuare gran parte delle politiche che hanno reso questi Imperi leggendari.

Giusto per fare l'esempio estremo non credo che l'Italia possa mai permettersi il lusso di accrescere indisturbata le proprie forze militari come, invece, fu permesso a Bismark.

Convengo con te che altre forme di governo possano portare a dei risultati migliori dove la democrazia non riesce ad attecchire per varie ragioni, retaggio storico, ingerenze culturali e religiose, ecc.; ma anche se la forma che un popolo ha scelto per autogovernarsi è l'oligarchia, non è detto che questa abbia il potere di privare gli uomini dei diritti conquistati durante i secoli. Inoltre, anche se la nostra è una "finta" democrazia e le nostre sono "finte" libertà, nessuno, che io riesca ad immaginare, scambierebbe le sue "finte" libertà con un sistema di governo tradizionalmente più oppressivo e se lo dice sicuramente non è mai vissuto in un Paese dove questi sono vigenti.

Sono riuscito a farti capire il mio punto di vista? :D

non chiaro,ma cristallino,prete rosso!sia nel post delle 17 che in quest'ultimo.

/me si toglie il cappello

Questo dovrebbe rispondere anche a Mornon quando assimila il caso a tutte le altre pene. Io prendo una multa e tu no dipende dall'essere riconosciuti colpevoli o meno, e che ho liquidato con un "cosa succede se si uccide un innocente?". Invece, l'esempio su cui mi sono dilungato di più è quello per cui entrambi siamo stati riconosciuti colpevoli, ma le circostanze, l'abilità degli investigatori o la tua resistenza agli interrogatori hanno stabilito che per me c'è una certezza tale da rendere ammissibile la pena di morte

Onestamente, l'assimilabilità con le altre pene resta: invece che prenderla e non prenderla, multa piú alta a uno e piú bassa all'altro. Non sto dicendo che il discorso sia assurdo in sé, ma mi pare applicabile a tutte le pene.

Ho tirato in ballo questo esempio perché generalmente il proporre la pena di morte solo per i casi di certezza assoluta è la risposta che viene data alla prospettiva di uccisione di un innocente. Quindi: o tutti i casi in cui non vi è una certezza assoluta, totale e incontrovertibile si riducono ad assoluzioni (e mi domando quanti sarebbero i colpevoli nel mondo, allora... Certo una soluzione del genere non piacerebbe a tutti gli italiani che si lamentano delle maglie larghe della giustizia), oppure si definiscono due categorie di colpevoli, istituendo di fatto quell'iniquità di cui sopra

Ergastolo a uno e vent'anni all'altro, sempre iniquità è; se si parla di irreversibilità è una cosa (anche se si aprirebbe l'interessante questione di quale sia la reversibilità degli anni passati in prigione, visto che lo Stato non può ridarmeli, e nemmeno i soldi), ma quanto dici mi pare estensibile a ogni pena.

forse sono stato frainteso! Non, spero, da quelli che mi conoscono bene

Avevo capito, il mio era un discorso di carattere generale; forse non sono stato chiaro, ma non era riferito a te :D

La mia serrata difesa dei diritti umani non parte dal presupposto dell'esecuzione degli ordini di una "Volontà Superiore" o roba simile, ma perchè, ragionandoci su, mi sono convinto:

A) che rappresentano la via da privilegiare per eliminare, o quanto meno ridurre al minimo, i mali del mondo; senza il rispetto dei diritti umani il primo fesso in posizione sovraordinata rispetto a te potrebbe, in ipotesi, liberamente disporre della tua persona per i motivi più arbitrari (es. perchè politicamente non la pensi come lui)

La libertà rientra tra i diritti umani? Perché non è cosa da poco, e, anche tralasciando che lo Stato può disporne, "il primo fesso in posizione sovraordinata rispetto a te" potrebbe privartene, no? ;)

l'intero mio esempio era volto ad affermare che, mentre le materie religiose sono in quanto tali questioni di fede, un ragionamento sui diritti umani (e lo dice la parola stessa) può essere affrontato, come Lyga ha già prontamente affermato, sulla base del ragionamento, della logica e dell'etica

Su questo sono perfettamente d'accordo, non volevo implicare il contrario :blush:

Un esempio è ciò che ha cercato di fare Mornon nel testo quotato qui sopra. Me ne rammarico perchè non ci vedo proprio niente di condivisibile nella posizione di uno (Balon Swann) che si ritiene superiore al 90% della popolazione e che fucilerebbe qualcosa come 3-4 persone al giorno per "reati minori", così giusto per dare l'esempio

Potresti spiegare il perché? Io ho argomentato la mia posizione, e, piaccia o no, è vero che il concetto di "diritti umani" è una creazione dell'Uomo, non presente in natura, né assoluta, né assolutamente giusta; può non piacere, magari li si vorrebbe applicati a tutti, ma non sono universali: esistono perché l'Uomo li ha creati, non perché assoluti in sé e di per sé. Tu puoi anche non concordare con questo punto di vista... ma allora spiega su quale base sarebbero assoluti; del resto, la Storia stessa mostra che non è cosí.

Del resto, il mio discorso non mette in dubbio "la bontà e la grandezza della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" (a memoria, manco l'ho nominata, prima di questo messaggio...), al massimo ne contesta la presunta assolutezza (intesa come "giusta in assoluto"): è creata dall'Uomo, hai mezzi per dire che tra, diciamo, cent'anni la cambieranno perché in quella società considereranno diversi i diritti universali? È universale perché una parte dell'umanità l'ha chiamata cosí e perché una parte dell'umanità ha deciso che debba essere valida per tutti; ma non c'è nessun motivo per cui quella parte di umanità dovrebbe avere la verità assoluta. Ripeto: quali basi oggettive ci sono per sostenere che siano assoluti?

A chi dovevano chiedere il permesso di redarla? A nessuno, era loro diritto farlo, e io non ho mai contestato questo (non avendone parlato...); ma questo non la rende in nessun modo giusta in assoluto.

E, per la cronaca, non l'ho mai messa in ridicolo, men che meno per il piacere della discussione; semplicemente porto le mie idee, secondo cui per quanto condivisibile non è giusta in assoluto. Se non le condividi, potresti argomentare questo punto di vista?

[...]

Io resto in attesa di risposte a quanto ho detto sulla soggettività.

una democrazia non è necessariamente migliore di un'altra forma di governo poiché in tutti i casi al governo vi sono degli uomini, non delle divinità onniscienti ed infallibili

Vero, ma almeno quei tremila rappresentanti sono eletti, non imposti, no?

Questo dovrebbe rispondere anche a Mornon quando assimila il caso a tutte le altre pene. Io prendo una multa e tu no dipende dall'essere riconosciuti colpevoli o meno, e che ho liquidato con un "cosa succede se si uccide un innocente?". Invece, l'esempio su cui mi sono dilungato di più è quello per cui entrambi siamo stati riconosciuti colpevoli, ma le circostanze, l'abilità degli investigatori o la tua resistenza agli interrogatori hanno stabilito che per me c'è una certezza tale da rendere ammissibile la pena di morte

Onestamente, l'assimilabilità con le altre pene resta: invece che prenderla e non prenderla, multa piú alta a uno e piú bassa all'altro. Non sto dicendo che il discorso sia assurdo in sé, ma mi pare applicabile a tutte le pene.

 

 

Ho tirato in ballo questo esempio perché generalmente il proporre la pena di morte solo per i casi di certezza assoluta è la risposta che viene data alla prospettiva di uccisione di un innocente. Quindi: o tutti i casi in cui non vi è una certezza assoluta, totale e incontrovertibile si riducono ad assoluzioni (e mi domando quanti sarebbero i colpevoli nel mondo, allora... Certo una soluzione del genere non piacerebbe a tutti gli italiani che si lamentano delle maglie larghe della giustizia), oppure si definiscono due categorie di colpevoli, istituendo di fatto quell'iniquità di cui sopra

Ergastolo a uno e vent'anni all'altro, sempre iniquità è; se si parla di irreversibilità è una cosa (anche se si aprirebbe l'interessante questione di quale sia la reversibilità degli anni passati in prigione, visto che lo Stato non può ridarmeli, e nemmeno i soldi), ma quanto dici mi pare estensibile a ogni pena.

No Mornon, non è assimilabile, almeno secondo me. In un caso abbiamo una giustizia che decide se e quanto sei colpevole, e ti condanna ad una pena commisurata alla colpa riconosiuta. Due persone riconosciute colpevoli dello stesso crimine, sono condannate alla stessa pena.

Nell'esempio che ho proposto io, invece, due persone riconosciute colpevoli per lo stesso crimine possono essere condannate a due pene diverse.

All'errore della giustizia, che può sbagliare a giudicare, si somma in questo caso l'iniquità aggiuntiva della bravura del criminale, o dell'abilità dei poliziotti.

Quanto al discorso democrazia... Faccio notare che stiamo tutti scrivendo in un forum per definizione non democratico. :D

parlo come mangio:male e di fretta.

 

vai tranquillo,hai ragione tu.certamente è meglio l'oligarchia,un pugno di uomini illuminati,intellettualmente superiori che si curano del benessere del popolo bue proprio come io mi curo del benessere del mio tamagotchi.ho sbagliato totalmente nel difendere la democrazia.perchè sono stato rozzo e a un livello comunicativo assolutamente indegno.mi hai convinto :D

ora però,emigro in Svezia.lì il popolo non è tanto bue e ho addirittura tutti quegli IKEA belli e colorati dove giocare con le palline!

 

 

 

ps:la repubblica di venezia ormai marcia è stata usata come pedina di scambio e la repubblica romana rovesciata da tre bei generalotti.ottimi esempi di durata,ma anche di marcescenza.o forse hanno mantenuto un'incorrutibilità morale sconosciuta alla gleba?te lo chiedo perchè non lo so ;)

sputare sopra a roma, capostipite di buona parte della cultura europea assieme alla grecia mi sembra quantomeno indecoroso.....

detto questo: la democrazia ha dei limiti piuttosto evidenti, dettati dal fatto che a governare ci sono pur sempre degli uomini. parlando a livello teorico l'olgarchia è tra i migliori metodi di governo presenti al mondo, alcune persone che curano il benessere della gente. a livello teorico la democrazia perde molto, perchè anche coloro che non sono "perfetti" possono votare e possono essere fatte delle cose sbagliate a causa di gente "ignorante" (io non mi metto in nessuna classe, sia chiaro).

all'atto pratico le cose sono ovviamente diverse: l'oligarchia, perfetta in teoria, ha la sua pecca in un unico punto: gli oligarchi sempre uomini sono, da questo non si può scappare. se ci fosse un dio a governare sarebbe giusto quello che fa lui, dio inteso come un essere perfetto non per forza dotato di poteri soprannaturali, e l'oligarchia verrebbe però a mancare, causa presenza di una sola persona. si potrebbe dunque dire che la forma migliore sarebbe la monarchia con un monarca perfetto.

la democrazia invece nella vita reale ha i difetti che sono sotto gli occhi di tutti.

forse non è il metodo migliore di governo, ma credo si possa dire che al momento è l'unico metodo di governo che viene accettato nella nostra società attuale.

sono il primo a dire che non mi piacerebbe essere governato da gente che non eleggo io ma che viene considerata come illuminata (il problema è, da chi??), ma non posso dire che sarebbe certamente peggio.

@edd: non male le palline dell'IKEA, magari ti raggiungerò là....

No Mornon, non è assimilabile, almeno secondo me. In un caso abbiamo una giustizia che decide se e quanto sei colpevole, e ti condanna ad una pena commisurata alla colpa riconosiuta. Due persone riconosciute colpevoli dello stesso crimine, sono condannate alla stessa pena.

Nell'esempio che ho proposto io, invece, due persone riconosciute colpevoli per lo stesso crimine possono essere condannate a due pene diverse

Bisognerebbe vedere quando si abbia la certezza assoluta, in base a cosa misurarla (l'unanimità della giuria?), allora, visto che anche le prove piú schiaccianti possono rivelarsi false, portare a qualcosa di non vero; comunque, una cosa che effettivamente in questa sede non ho chiarito, da parte mia quando ai tempi feci il discorso sulla pena di morte in caso di certezza della colpa facevo un discorso ideale: se idealmente si potesse essere certi della colpa, sareste d'accordo, per certi reati, con la pena di morte?

La libertà rientra tra i diritti umani? Perché non è cosa da poco, e, anche tralasciando che lo Stato può disporne, "il primo fesso in posizione sovraordinata rispetto a te" potrebbe privartene, no? :D

Anche la libertà rientra certamente tra i diritti umani.

Ma a differenza della vita, una volta tolta può essere restituita.

la carta dei diritti umani non potrebbe essere vista come una negazione della parte naturale dell'uomo???

è solo una mia curiosità, se è troppo OT ne parliamo d aun'altra parte....

sputare sopra a roma, capostipite di buona parte della cultura europea assieme alla grecia mi sembra quantomeno indecoroso.....

la democrazia ha dei limiti piuttosto evidenti, dettati dal fatto che a governare ci sono pur sempre degli uomini.

livello teorico l'olgarchia è tra i migliori metodi di governo presenti al mondo, alcune persone che curano il benessere della gente.

all'atto pratico le cose sono ovviamente diverse: l'oligarchia, perfetta in teoria, ha la sua pecca in un unico punto: gli oligarchi sempre uomini sono, da questo non si può scappare.

la democrazia invece nella vita reale ha i difetti che sono sotto gli occhi di tutti.

 

@edd: non male le palline dell'IKEA, magari ti raggiungerò là....

se ti riferivi a me,non ho mai inteso sputare sulla repubblica romana.ne sull'impero romano.manco sulla monarchia...in compenso,però,la democrazia ateniese(e sono assolutamente conscio che ha ben poco a che spartire con le democrazie moderne)è senza dubbio uno dei calchi sulla quale si fonda la società moderna..

chiramente a livello teorico tutto funziona,pure (orroreorrore) il comunismo.

la Storia ha in seguito smentito Lenin,ma lo stesso possiamo dire della repubblica di venezia...

la democrazia è,nella mia opinione,l'unica forma di governo per la quale vale la pena battersi,perchè da a tutti voce in capitolo,proletari e borghesi,sciiti e sunniti etcetc,cosa che nessuna delle succitate forme di governo garantisce.che sia lenta e macchinosa,è vero,e forse è anche un punto a suo sfavore.ma il metro su cui si misura l'operato di una forma di governo è il benessere del popolo,non la sua produttività/redditività.

detto questo volevo porre le mie scuse a balon e a chiunque si sia sentito offeso dal mio gergo.non rimangio nulla,ma poteva scatenare flame infiniti.

@Drogon:stare nelle palline è divertentissimo,io in questo momento vi sono immerso.l'unico problema sono tutti questi bebivichinghi che mi spiano da sopra la spalla mentre scrivo al portatile.