Io continuo a credere che quando una persona si permette il privilegio di privarne un'altra dei diritti umani fondamentali merita di venire ripagata con la stessa moneta...mi spiace, sarò rimasto al Codice di Hammurabi ma non sono disposto a dare clemenza a chi non ne ha avuto magari contro degli inermi...chi sbagli paghi proporzionalmente alla propria colpa....e non mi direte che credete ancora nella funzione "redentrice" del carcere su alcuni tipi di criminali? ...chi ha fatto stragi pensandole, pianificandole ed eseguendole con piena coscienza e lucidità difficilmente si ravvederà e pentirà, quindi merita di ricevere la stessa morte che con tanta freddezza ha dispensato agli altri.

Ma quando mai il carcere ha avuto una funzione "redentrice" su qualsivoglia tipo di criminale? ^_^ ^_^

Quando si sente parlare di stupri commessi da persone appena uscite dal carcere vien quasi voglia di da ragione a Sarkozy che tempo fa ha proposto la castrazione chimica ^_^

Ma quando mai il carcere ha avuto una funzione "redentrice" su qualsivoglia tipo di criminale? ^_^ ^_^

 

Quando si sente parlare di stupri commessi da persone appena uscite dal carcere vien quasi voglia di da ragione a Sarkozy che tempo fa ha proposto la castrazione chimica ^_^

se li castri chimicamente non c'è il rischio che si sfoghino in altro modo, magari peggiore??.....

in ogni caso per me ci sono crimini per i quali il carcere è utile, ma sono quelli minori......

Quando si parla di violenza sessuale il sesso non è la causa, ma l'effetto, quindi la castrazione chimica non avrebbe poi quei gran risultati.

Rape isn't about sex, is about violence

chi mi dice che anche tu non fai parte di quel 90% di cui parli? magari anche tu credi solamente di pensare con la tua testa ma in realtà sei stato plagiato da qualche libro, guru, religione/cultura/ideologia e pensi solamente di arrivarci... ognuno crede di essere migliore degli altri (tranne io che sono oggettivamente il migliore

ma dico, quanta gente credi che ci sia in Italia che sappia cos'è il "melting pot", in quali stati americani c'è la pena di morte, che Svezia e Islanda siano piene di suicidi, che l'Olanda ha colonizzato il Suriname?

Noi (tu, Lyga, Mornon, io, Drogon) siamo dei privilegiati: indiscutibilmente acculturati e, di conseguenza, molto probabilmente intelligenti... ma siamo una minoranza... il 90% della popolazione è composto da, mi dispiace dirlo, gente molto ignorante e assolutamente poco brillante

Ah, a proposito degli USA, rimane l'obiezione che ho fatto sugli stati mantenitori, con tasso di criminalità maggiore, e stati abolizionisti, decisamente più "tranquilli", e sul fatto che negli stati mantenitori si sono registrati picchi di criminalità proprio in coincidenza con l'aumento delle esecuzioni.

e io ti ripeto, non sarà che visto che hanno tutta questa criminalità non se la sentono di abolire la pena di morte.

in secondo luogo, gli stati mantenitori sono quelli con più ispanici e neri. Dove c'è più melting pot, insomma. E povertà

ma converrai almeno con me che il potere deterrente della pena capitale è pressochè nullo?

no. I condannati a morte negli Stati sono in massima parte autori di stragi e omicidi "gratuiti": si tratta insomma di psicopatici o gente colpita da raptus improvvisi. Non c'è modo di scoraggiare tali azioni, poiché derivano da impulsi irrazzionali.

Il potere deterrente della pena capitale si svelerebbe in tutta la sua efficacia se applicata a crimini "minori", tipo rapine in banca, sequestro di persona, pestaggi di gruppo ecc

persona, almeno fino a quando avrà un cervello che trasmette impulsi nervosi al resto del corpo e un sistema cardio-circolatorio in funzione. Per quanto la cosa non ti piaccia, un assassino rimane sempre un essere vivente appartenente al genere umano, mi spiace

riprendo l'intervento di alyssa arryn... biologicamente resta un essere umano, ma per tutto il resto... spazzatura

Quindi basta avere molto posto ed essere in pochi perchè la cose vadano bene?E di conseguenza a San Marino, Andorra, Lussemburgo, Liechtenstein si sta malissimo

E i residenti del Principato di Monaco? Saranno scontenti di come il loro stato viene gestito?

esatto... molto posto e essere in pochi... in Russia ci sono 150milioni di abitanti... e non venitimi a dire che allora in Congo si dovrebbe stare da Dio... ci sono anche fattori storici e politici da tenere in considerazione... (e cmq il Congo POTREBBE effettivamente essere un paradiso)

In San Marino, Andorra ecc. ci sono così pochi abitanti che diventa irrilevante la dimensione del territorio... e cmq si tratta di paradisi fiscali assolutamente artificiali... io non li considero neanche Stati... più che altro sono banche con un po' di montagne attorno

Inoltre le città-stato meritano un discorso a parte, non credi?

Riguardo ai suicidi in Svezia e dintorni... non credo sia piacevole trascorre metà dell'anno al buio e l'altra metà con 20 ore di luce giornaliere... può creare gravi disturbi psico-fisici

Sul fatto che rimanga biologicamente un essere vivente appartenente al genere umano ovviamente credo che nessuno possa avere nulla da eccepire, sul fatto che rimanga socialmente e giuridicamente "una persona" non credo che potrà mai esserci altrettanto unanime concordia.

Ciò non toglie che i diritti umani si applichino anche a lui. Il diritto alla vita in primis.

Io continuo a credere che quando una persona si permette il privilegio di privarne un'altra dei diritti umani fondamentali merita di venire ripagata con la stessa moneta...mi spiace, sarò rimasto al Codice di Hammurabi ma non sono disposto a dare clemenza a chi non ne ha avuto magari contro degli inermi...chi sbagli paghi proporzionalmente alla propria colpa....e non mi direte che credete ancora nella funzione "redentrice" del carcere su alcuni tipi di criminali? ...chi ha fatto stragi pensandole, pianificandole ed eseguendole con piena coscienza e lucidità difficilmente si ravvederà e pentirà, quindi merita di ricevere la stessa morte che con tanta freddezza ha dispensato agli altri.

Nessuno merita la morte per nessun motivo, e nessuno dovrebbe pensare di avere il potere di togliere la vita a qualcuno, se poi non è in grado di restituirla. Sei tu in grado di restituire la vita? E se poi scopri di aver ammazzato un innocente? Costruisci una macchina del tempo e torni indietro?

Alla funzione redentrice del carcere non ho mai creduto, così come credo che la pena di morte non abbia nessuna utilità. Semplicemente non serve a nulla, è un omicidio ingiustificato, a scopi spesso elettorali.

Edit:

Bell'intervento quello di Triex, non l'avevo mai pensata in questi termini! Vedrò di approfondire... ^_^

Edit 2:

Per Balon.

Io non ho detto affatto che in concomitanza con l'aumento della criminalità c'è stato un aumento di attività del boia, ma il contrario.

In sostanza "prima" il boia aumenta la sua attività, e successivamente c'è l'aumento degli omicidi. E' la società a rispondere alle azioni dello stato, e non viceversa. Quindi i criminali comuni tendenzialemnte se ne fregano assai che c'è la pena di morte, visto che proprio successivamente alle esecuzioni tornano a delinquere anche più di prima.

 

I condannati a morte negli Stati sono in massima parte autori di stragi e omicidi "gratuiti": si tratta insomma di psicopatici o gente colpita da raptus improvvisi. Non c'è modo di scoraggiare tali azioni, poiché derivano da impulsi irrazzionali.

 

Il potere deterrente della pena capitale si svelerebbe in tutta la sua efficacia se applicata a crimini "minori", tipo rapine in banca, sequestro di persona, pestaggi di gruppo ecc

 

Quindi tu puniresti con la pena capitale tutta questa gente? Psicopatici, omicidi, sequestratori, terroristi, rapinatori di banche, ragazzi che pestano un compagno di scuola. E allora perchè non i vari Tanzi, Cragnotti, gli scippatori, quelli che assaltano i bancomat, i reati sono simili per gravità a quelli che hai detto tu. Un ritmo di 1500 esecuzioni l'anno. Mica male.

Scusa, spero di aver capito male cosa intendi, sennò mi sa che hai perso il limite...

Mi parli di catarsi, di purificazione dello spirito, ma le tue mani gronderebbero sangue. Sorry.

In generale, avrai capito, sono d'accordo con Lyga.

Anche avendone la possibilità, chi sono io per togliere la vita ad un uomo? Lucidamente, consciamente decidere di ucciderlo e dire di aver fatto giustizia. E, attento, non agisco partendo da una morale religiosa, tutt'altro.

Se un uomo ha commesso un reato talmente grave da giustificare in alcune persone il ricorso alla pena di morte o è malato, e allora dovrebbe essere rinchuso in un centro specializzato, non ucciso; o è cosciente di ciò che ha fatto e deve scontare la sua pena quanto più duramente è in mio potere ottenere, per rispetto delle vittime, e questo modo sicuramente non è somministrargli una fiala che lo faccia addormentare per sempre.

La certezza e la durezza del carcere, in misura proporzionale all'entità del crimine commesso, è questo che serve in un paese civile. Il codice di Hammurabi e i vari "occhio per occhio" stanno bene dove stanno, nel passato. Fortunatamente il mondo civile è andato avanti.

Ps. Se un uomo sa che il reato che ha commesso gli costerà la vita sa già di avere un piede nella fossa. Non aspetterà, certo, che qualcun' altro completi l'opera.

Ciò non toglie che i diritti umani si applichino anche a lui. Il diritto alla vita in primis.

Nessuno merita la morte per nessun motivo, e nessuno dovrebbe pensare di avere il potere di togliere la vita a qualcuno, se poi non è in grado di restituirla. Sei tu in grado di restituire la vita? E se poi scopri di aver ammazzato un innocente? Costruisci una macchina del tempo e torni indietro?

scusa, chi è che ha invenato "i diritti umani"? una specie di Dio in terra? e perché mai dovrebbero valere per chiunque? La tua è una cieca e fanatica fede nei "Diritti Umani", mi sembra

e perché mai? perché la morte è così terribile? chi lo ha detto? mi pare che tu non sia credente, quindi non puoi rispondere con "è peccato"... quindi? cosa c'è di male a interromere un paio di impulsi nervosi e alterare un po' la pressione sanguigna?

In sostanza "prima" il boia aumenta la sua attività, e successivamente c'è l'aumento degli omicidi. E' la società a rispondere alle azioni dello stato, e non viceversa. Quindi i criminali comuni tendenzialemnte se ne fregano assai che c'è la pena di morte, visto che proprio successivamente alle esecuzioni tornano a delinquere anche più di prima.

se la pena di morte non è accompagnata da una adeguata prevenzione, può anche risultare inutile... però non è minimamente provato che la pena di morte induce al crimine... e i delinquenti comuni se ne fregano perché non sono toccati dalla pena di morte

Quindi tu puniresti con la pena capitale tutta questa gente? Psicopatici, omicidi, sequestratori, terroristi, rapinatori di banche, ragazzi che pestano un compagno di scuola. E allora perchè non i vari Tanzi, Cragnotti, gli scippatori, quelli che assaltano i bancomat, i reati sono simili per gravità a quelli che hai detto tu. Un ritmo di 1500 esecuzioni l'anno. Mica male

proprio così. escludendo scippatori e assalti al bancomat. i ragazzi che pestano il cmpagno di scuola li schiaffo nelle miniere di zolfo per 5 anni.

vedrai che poi nessuno picchia più nessuno.

E, scusatemi, ma secondo me abbiamo perso di vista una cosa della massima importanza: noi stiamo qui a parlare della crisi dello Stato, ma lo Stato è morto già da un pezzo.

Lo Stato dovrebbe essere superiore al singolo, dovrebbe poter disporre della vita dei suoi cittadini come meglio crede (ricordate la buona vecchia Prussia?). Nello Stato dovrebbe realizzarsi lo spirito della storia (Hegel)

Invece oggi si assiste ad una netta supremazia dell'individuo rispetto allo Stato. Ci sono indiscutibili vantaggi, ma poi non ci si può lamentare della corruzione dei politici, della criminalità ecc.

Quindi tu puniresti con la pena capitale tutta questa gente? Psicopatici, omicidi, sequestratori, terroristi, rapinatori di banche, ragazzi che pestano un compagno di scuola. E allora perchè non i vari Tanzi, Cragnotti, gli scippatori, quelli che assaltano i bancomat, i reati sono simili per gravità a quelli che hai detto tu. Un ritmo di 1500 esecuzioni l'anno. Mica male

 

 

proprio così. escludendo scippatori e assalti al bancomat. i ragazzi che pestano il cmpagno di scuola li schiaffo nelle miniere di zolfo per 5 anni.

 

vedrai che poi nessuno picchia più nessuno.

Certo, non ci sarà più nessuno che potrà farlo. Saranno tutti morti, nelle miniere o in casa atterriti dalla paura.

Magari per aiutare potrebbe essere utile applicare la legge marziale...un posto di blocco qua, uno là, il coprifuoco. Giusto per far capire chi comanda.

Stai scherzando??? ^_^

seguendo il thread,e per una volta tanto cercando di evitare di buttarmi in plateali provocazioni rimango basito dalla tua incredibile arroganza balon.guarda,ti giuro,per me non è un problema,però forse ti conviene raccogliere le tre o quattro persone che consideri degne e chiuderti nella tua cameretta,e lasciare che a parlare di società diritti et similia siano quel 98% di buoi che nonostante tutto compongono la società italiana e che almeno si considerano pari tra loro.

non so se questo si possa considerare OT,se lo è mi spiace.

è sempre così,vi rendete conto?per ogni discussione si creano le fazioni,pure in un forum abbastanza di livello come questo.rossi vs neri credenti vs atei ''acculturati'' vs la casalinga di voghera soulseek vs limewire spaghetti contro maccheroni...boh...

mi sembra che più che discutere dei fondamenti o dei principi si cerchi una sorta di arena....

seguendo il thread,e per una volta tanto cercando di evitare di buttarmi in plateali provocazioni rimango basito dalla tua incredibile arroganza balon

Pur portando un punto di vista indubbiamente provocatorio e inusuale, a mio parere c'è almeno un punto interessante, e innegabile: i "diritti umani" sono creazioni dell'Uomo, non hanno discendenza divina, e in quanto tali non sono assoluti. L'Uomo ha deciso che sono giusti, inalienabili, universali, ma lo ha fatto sulla base delle sue idee, della sua soggettività; magari sarà anche giusto che abbia fatto cosí, ma al di là di tale soggettività quali basi oggettive ci sono per sostenere che siano assoluti? Del resto, in natura tale concezione non c'è.

Lui chiede come mai dovrebbero valere per tutti, chiede perché sarebbe sbagliato uccidere in determinate circostanze; rispondere "Perché nessuno può arrogarsi il diritto di uccidere" (perché no?), "Perché è sbagliato" (come dire "È sbagliato perché è sbagliato"...), "Perché dà contro ai diritti umani" (non motiva perché non si dovrebbe poter dare contro a tali diritti) non sono risposte che motivino piú di tanto.

Lui ha parlato di «cieca e fanatica fede nei "Diritti Umani"», e onestamente non mi pare avere poi tanto torto: "Non si uccide perché è peccato", ossia perché Dio ha detto che è sbagliato, è un punto di vista basato sulla fede, nello specifico la fede cristiana; "Non si uccide perché è sbagliato", ossia perché viola i diritti umani, è un punto di vista basato sulla fede, nello specifico la fede nei diritti umani. Mi pare inquietantemente analogo... questo non significa che una simile "fede" nei diritti umani sia sbagliata, sia chiaro; ma il discorso sulla «cieca e fanatica fede nei "Diritti Umani"» non mi pare poi cosí sbagliato, per quanto non necessariamente negativo.

BALON SWANN Lo Stato deve permettere all'individuo di esercitare la propria libertà entro dei limiti concordati... Al di fuori di questo c'è la DITTATURA... quando la Stato ha deciso di dominare l'individuo il risultato sono stati i totalitarismi del 900... Capisco che ''fa scena'' voler fare i duri e puri ma prima di parlare bisognerebbe informarsi un po' e non piazzare lì delle citazioni a caso e dire che la maggioranza del popolo è ignorante...

Lo Stato deve permettere all'individuo di esercitare la propria libertà entro dei limiti concordati

Da cui deduco che laddove la pena di morte rientri in questi "limiti concordati" è cosa buona e giusta applicarla, visto che non c'è nessun motivo per cui non possa rientrarci ^_^

Questo anche tralasciando che i "limiti concordati" alla libertà dell'individuo non implicano nulla sulle pene (del tipo, il limite è "Non devi uccidere", che non dice nulla sulla pena), quindi quanto da te detto non esclude la pena di morte.

Capisco che ''fa scena'' voler fare i duri e puri ma prima di parlare bisognerebbe informarsi un po' e non piazzare lì delle citazioni a caso e dire che la maggioranza del popolo è ignorante...

Cosa che lui potrebbe benissimo aver fatto.

I diritti umani sono una creazione dell'uomo... Fondamentalmente perché è l'uomo stesso a definirsi umano, e a caricare la parola umano del significato che ha.

Il diritto alla vita rientra naturalmente in tale, artificiosa, categoria.

Ora: ripartiamo dalle basi, da Hobbes e dal patto sociale, ovvero i "limiti concordati" citati da sharingam. All'interno dei limiti concordati può benissimo trovare posto l'intolleranza verso lo straniero, la pena di morte, la fustigazione per i writers, la lapidazione per le adultere o la flagellazione per chi si mette le dita nel naso.

Dal momento che l'uomo, sorvolando certi eccessi che lo vedono da un lato un essere inetto in preda a fluttuazioni quantiche e dall'altro un essere superiore (in quanto dotato di anima) e come tale degno di disporre a proprio piacimento del creato, si autodefinisce un essere in grado di ragionare, si presume che ogni civiltà scelga il proprio patto sociale.

Da qui discende che non esiste un patto sociale oggettivamente giusto ed uno oggettivamente sbagliato. In sostanza, non possiamo affermare che la società canadese sia migliore di quella statunitense o viceversa.

Tuttavia, quello che si può fare, è confrontare le varie società rispetto a determinati valori. I ragionamenti di Lyga verso i diritti umani non mi paiono espressioni di cieca fede o fanatismo, ma mi sembrano invece il risultato di riflessioni, argomentate e motivate per quanto personali e quindi non necessariamente condivisibili.

Mi limito a fare un esempio: se prendiamo come riferimento l'equità della pena, una società che si avvalesse della pena di morte a mio avviso sarebbe decisamente iniqua. Cosa accade se si uccide un innocente? E se invece, come da molte parti si propone, si limitasse la pena di morte ai casi realmente accertati, l'equità andrebbe a farsi benedire: io uccido una persona, Mornon (così facciamo sempre gli esempi sui Greyjoy ^_^ ) uccide una persona. Nelle stesse identiche circostanze. Logica vorrebbe, o meglio, tutte le legislazioni di questo mondo predicano che a crimine uguale debba corrispondere una pena uguale. Che poi tra me e Burlando vi sia diversità di trattamento se guidiamo contromano è una faccenda diversa, al momento fuori dal ragionamento. Dicevo, crimine uguale, pena uguale. Tuttavia, Mornon è stato più abile di me e non ha fornito prove decisive agli investigatori, oppure io sono crollato durante un interrogatorio. A me la pena di morte, a Mornon no. Crimine uguale, ma pena diversa. Anzi, ad un criminale più abile (in senso criminoso, naturalmente) corrisponde una pena minore.

Fuori dall'esempio, visto che quindi su concetti come i diritti umani è possibile speculare intellettualmente senza chiamare in causa la fede, i paragoni con il mondo prettamente religioso mi paiono alquanto fuori luogo.

Noi (tu, Lyga, Mornon, io, Drogon) siamo dei privilegiati: indiscutibilmente acculturati e, di conseguenza, molto probabilmente intelligenti... ma siamo una minoranza... il 90% della popolazione è composto da, mi dispiace dirlo, gente molto ignorante e assolutamente poco brillante

Non ti fanno onore queste affermazioni, vanificando quanto di "intelligente" hai scritto. Ovviamente, è una mia opinione, ma la mancanza di rispetto verso il 90% della popolazione (mondiale, italiana o di questo forum?) non ti rende affatto un privilegiato nè, tantomeno, più acculturato di loro. ^_^

In merito alla pena di morte, concordo con te quando affermi che essa può essere considerata una pena "umana" ciò comminata da uomini ad altri uomini. Risulta, infatti, estremamente difficile (anzi, probabilmente impossibile) escludere, dal punto di vista strettamente giuridico, la possibilità di prevederla e ciò e dimostrato proprio dal fatto che in molti ordinamenti è presente. Certo, vi sono validissime argomentazioni di natura filosofica e teologiche contro tale pratica; ciò, però, non esclude la presenza di teorie opposte.

Edit Lord Beric in merito a crimini uguali, pene uguali:

il caso che hai fatto non è indicativo, perchè nel diritto vale la verità _processuale_ non quella _sostanziale_. Se Mornon è stato più bravo di te, non ha commesso un crimine proprio perchè non puoi dimostrare che lo ha fatto: come fai, quindi, a sostenere che ha commesso lo stesso tuo crimine? E' innocente, punto...ehm, mornon, ti mando la parcella via mp ;