In pratica, a sentire voi, i romani avrebbero dovuto conquistare il mondo intero, ma purtroppo non ce l'han fatta a causa di tanti sfortunati casi come avere comandanti scarsi...

Mentre chi il mondo l'ha conquistato tutto o quasi per davvero, ha solo avuto fortuna e si è sempre trovato avversari imbelli di fronte...

 

:lol: se questo non è eurocentrismo, anzi, italocentrismo...

mi pare davvero che l'opinione che gira sui romani sia decisamente sproporzionata. Senza nulla togliere alla loro grandezza, bisogna anche riconoscere la grandezza altrui e i loro limiti. L'impero di Traiano era già obiettivamente più grande di quel che poteva essere, e infatti da allora le sue dimensioni si sono sempre contratte. Ci sono stati altri imperi e altri imperatori... ma che noi occidentali conosciamo pochissimo e sottovalutiamo drasticamente.

non è proprio così,nessuno mette in dubbio i limiti(a volte parecchio grossi)dei romani,ma fino a traiano l'impero era ancora assolutamente forte era addirittura impensabile na conquista dall'esterno,il colpo di grazia dell'impero è venuto dall'interno e non dall'esterno come dite,e secondo storici come pirenne e altri il motivo principale della caduta dell'impero furono prima di tutto una sorta di appagamento generale che impedirono all'impero di continuare le conquiste fino a una barriea naturale difendibile(come il volga ad esempio)costringendolo a creare i famosi limes come quello in inghilterra per dividere la scotia e quello in romania per tenere lontano i sarmati,muri incompleti che potevano essere facilmente aggirati.

poi altra causa il decadimento dei costumi o mores,da popolo guerriero si sono trasformati a poco a poco in poeti giudici e scrittori lasciando l'arte della guerra prima in mano delle province poi addirittura dei barbari(cosa che l'italia pagherà per i millecinquecento anni successivi)oltre l'impero e per finire con il cristianesimo! :lol:

In pratica, a sentire voi, i romani avrebbero dovuto conquistare il mondo intero, ma purtroppo non ce l'han fatta a causa di tanti sfortunati casi come avere comandanti scarsi...

Mentre chi il mondo l'ha conquistato tutto o quasi per davvero, ha solo avuto fortuna e si è sempre trovato avversari imbelli di fronte...

 

:lol: se questo non è eurocentrismo, anzi, italocentrismo...

mi pare davvero che l'opinione che gira sui romani sia decisamente sproporzionata. Senza nulla togliere alla loro grandezza, bisogna anche riconoscere la grandezza altrui e i loro limiti. L'impero di Traiano era già obiettivamente più grande di quel che poteva essere, e infatti da allora le sue dimensioni si sono sempre contratte. Ci sono stati altri imperi e altri imperatori... ma che noi occidentali conosciamo pochissimo e sottovalutiamo drasticamente.

no io non dico questo, semplicemente dico che per valutare un impero bisogna contare la durata nei secoli la sua dimensione e le persone che ne hanno fatto parte, chi li ha fatti crescere e chi li ha smontati, si no prendiamo in esempio carlo V un regno enorme, lui un grande uomo, però nessuno lo ha menzionato in quanto è durato il tutto quanto la sua esistenza.

poi: i comandanti scarsi sono di risaputa importanza (vedi pavia o la guerra civile romana), e in un arco teporale come quello romano se nee è visti , molti di più (è statistica)

poi nessuno ha detto che i mongoli siano stati fortunati perchè sarebbe falso, anzi sono stati scaltri ad evitare il centro dell'europa, il quale probabilmente li avrebbe distrutti

quindi giustamente i mongoli optarono pe un altra strada.

mi sfugge qualcosa,chi li avrebbe distrutti?

ritengo che i romani siano stati infinitamente superiori ai mongoli: pensate alle leggi, alle opere artistiche e letterarie, tutte le città fondate eccetera eccetera...

cosa ci hanno lasciato i mongoli? niente di niente. ottimi guerrieri, per carità, ma il loro "impero" è durato 200 anni scarsi e poi si è dissoloto come se non fosse mai esistito.

per quanto riguarda il sondaggio, penso che il personaggio che ha più influito, anzi oserei dire cambiato, il corso della storia sia stato Maometto.

visto come generale e statista, e non come profeta, è chiaro....

ritengo che i romani siano stati infinitamente superiori ai mongoli: pensate alle leggi, alle opere artistiche e letterarie, tutte le città fondate eccetera eccetera...

 

cosa ci hanno lasciato i mongoli? niente di niente. ottimi guerrieri, per carità, ma il loro "impero" è durato 200 anni scarsi e poi si è dissoloto come se non fosse mai esistito.

 

 

per quanto riguarda il sondaggio, penso che il personaggio che ha più influito, anzi oserei dire cambiato, il corso della storia sia stato Maometto.

 

visto come generale e statista, e non come profeta, è chiaro....

magari come profeta ma come generale nn mi sembra certo dei migliori anzi..

magari come profeta ma come generale nn mi sembra certo dei migliori anzi..

hai ragione, non come generale... ma come capo popolo sicuramente sì... come Gengis, ha riunito sotto un'unica guida tutte le tribù... ha posto le basi di una civiltà che dura ancora e che fino a 300-400 anni fa era la più potente del mondo... e che continua ancora oggi a dare problemi, sembra... :lol:

:lol: ma basta ridursi a mongoli-romani... io parlavo di altri imperi. Se guardiamo la durata, quello cinese è stato molto più potente di quello romano allora.

Cmq, sperando di finire il discorso, vi rispondo ripetendo cose dette molte volte:

- i Mongoli si sono ritirati per motivi interni. Se andavano avanti non li fermava nessuno. Le due o tre battaglie che han fatto contro i cavalieri ungheresi le hanno indubitabilmente vinte. L'impero cinese era sicuramente più duro da conquistare che la disunita europa, e i Mongoli l'avevano già fatto.

- i Mongoli non ci hanno lasciato nulla, a noi europei, se non brutti ricordi, ma in Asia ha lasciato un'eredità importantissima.

Maometto è stato un altro grande (statista soprattutto) :lol:

mah l'impero Cinese al periodo era indubitabilmente in crisi,quindi il khan ha avuto gioco facile,mentre infinitamente più forte era il khorasan e l'orda d'ora nemici giurati dei mongoli !

i brutti ricordi li hanno lasciati più che altro ai turchi la seconda orda mongola quella di Timur che nella battaglia di ankara sconfisse l'esercito ottomano catturando il sultano e usandolo fino alla morte come sgabello per montare a cavallo!XDD

riguardo a maometto è stato un uomo di grandissimo carisma che con la storia dell'unico dio ha riunificato l'arabia da sempre divisa e in lotta spostando abilmente l'aggressività interna verso l'esterno e precisamente contro i 2 indebolitissimi imperi come il persiano sassanide e il bizantino appena usciti da una guerra plurisecolare!

Sapete cosa mi fa sorridere?

Che ai Mongoli ed alle orde gialle si perdonano atrocità e stragi, che invece vengono condannate se effettuate dagli Occidentali (penso alla conquista del Nuovo Mondo da parte degli Spagnoli).

Io ho votato per Giustiniano, omaggio all'Impero Romano che preservò la civiltà nei secoli bui...

c'è poco da perdonare guerre e stragi fanno parte della storia sia a oriente che a occidente!=)

Sapete cosa mi fa sorridere?

 

Che ai Mongoli ed alle orde gialle si perdonano atrocità e stragi, che invece vengono condannate se effettuate dagli Occidentali (penso alla conquista del Nuovo Mondo da parte degli Spagnoli).

Secondo me c'è una radicale dfferenza tra una conquista militare seguita da tolleranza e rispetto, e una conquista militare fatta di massacro e asservimento in nome di una presunta superiorità culturale...

Ciao Lyga,

se parli delle sconfitte di Carre e della selva di Teutoburgo devi anche dire che chi comandava quegli eserciti (Crasso e Varo) non era il massimo in materia di strategia militare...

Intanto se hai intenzione di acquistare quel libro buona lettura! ;)

Poi un appunto: Crasso sarà stato sicuramente un generale inferiore rispetto a Cesare, non lo metto in dubbio, però il tuo ragionamento pecca di unilateralità, dato che non tieni conto del fatto che dall'altra parte c'era un certo Rostam Surena-Pahlavi.

Chi era sto tizio? Semplicemente l'equivalente partico di ciò che furono Aureliano, Scipione o Germanico per i romani. Perchè nessuno lo conosce qui da noi? Magari per un certo eurocentrismo da parte dei nostri testi scolastici (e libri storici in genere...).

In una battaglia se hai le truppe migliori e sai come utilizzarle non ci sono avversari che possono resisterti, e sinceramente, per motivi di mobilità che ho esposto sopra, le truppe formate da arcieri a cavallo (peraltro armati con il famoso arco mongolo) mi sembrano tatticamente avvantaggiate rispetto a truppe formate in buona parte da fanteria pesante (come le legioni), che però magari si rivelerebbero validissime contro un altro tipo di esercito...

Ci sono stati altri imperi e altri imperatori... ma che noi occidentali conosciamo pochissimo e sottovalutiamo drasticamente.

L'impero Cinese, come ha fatto notare qualcuno...

Si favoleggia tanto sull'impero Romano, ma quello Cinese è durato praticamente dal neolitico (o dal 221 a.C., se si vuole considerare la data della sua effettiva unificazione da parte di Shi Huang-Di) al 1911, per un totale di 2132 anni (o molti di più...), durante i quali sono state inventate seta, carta, polvere da sparo, si è realizzata l'unica opera umana visibile dalla luna, si realizzò il famoso esercito di terracotta, vissero uomini del calibro di Sun Tzu, Lao Tze e Confucio, si raggiunsero livelli artistici eguagliati (forse) solo dall'antica Grecia e dall'antico Egitto...come ho detto su però questo non è un topic per giudicare gli imperi, ma le singole personalità. =)

no io non dico questo, semplicemente dico che per valutare un impero bisogna contare la durata nei secoli la sua dimensione e le persone che ne hanno fatto parte, chi li ha fatti crescere e chi li ha smontati

 

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poi nessuno ha detto che i mongoli siano stati fortunati perchè sarebbe falso, anzi sono stati scaltri ad evitare il centro dell'europa, il quale probabilmente li avrebbe distrutti

quindi giustamente i mongoli optarono pe un altra strada.

Udine è il centro dell'Europa, e loro sono arrivati lì. Sconfiggendo chiunque si parasse sulla loro strada... :huh:

mah l'impero Cinese al periodo era indubitabilmente in crisi,quindi il khan ha avuto gioco facile,mentre infinitamente più forte era il khorasan e l'orda d'ora nemici giurati dei mongoli !

 

i brutti ricordi li hanno lasciati più che altro ai turchi la seconda orda mongola quella di Timur che nella battaglia di ankara sconfisse l'esercito ottomano catturando il sultano e usandolo fino alla morte come sgabello per montare a cavallo!XDD

Nonostante ti adoro per l'avatar che hai scelto ( :huh: ) devo smentirti...se si può parlare di crisi dell'impero Cinese ciò può esser vero (e relativamente...) solo per quanto riguarda la dinastia cinese meridionale, quella dei Song. I Jurchen che dominavano il nord al contrario erano all'apice della loro potenza, e fu con loro che i Mongoli ebbero a che fare per primi.

L'orda d'oro (ti riferisci a loro, giusto?) non era nemica dei mongoli, ma ERA mongola, in quanto fondata e governata da Batu Khan, figlio del primogenito di Genghiz Khan. Al contrario invece Timur non può esser considerato "integralmente" mongolo, in quanto di sangue prevalentemente Turco (sicuramente con qualche ascendente mongolo, ma non abbastanza per giustificarne l'inclusione a pieno titolo in questo popolo...); la parentela fittizia con Genghiz Khan che si auto-attribuì era più che altro dettata da motivi di prestigio (ricordo che Genghiz era venerato come semi-dio...se vogliamo è un pò lo stesso discorso della presunta parentela della gens Iulia con Enea).

Povero Bayazid comunque...in fondo mi ci dispiace... :lol:

Sapete cosa mi fa sorridere?

 

Che ai Mongoli ed alle orde gialle si perdonano atrocità e stragi, che invece vengono condannate se effettuate dagli Occidentali (penso alla conquista del Nuovo Mondo da parte degli Spagnoli).

 

 

 

Io ho votato per Giustiniano, omaggio all'Impero Romano che preservò la civiltà nei secoli bui...

Per prima cosa quoto alla grande Iskall...il principale consigliere di Genghiz non a caso fu un certo Yeh-lu Ch'u Ts'ai, cinese fatto prigioniero durante una delle sue campagne, e che influì molto, in positivo, sulla sua politica...Pizarro non mi risulta abbia riservato lo stesso trattamento ad Atahualpa...òO

Inoltre non ho detto mica che perdono loro le stragi...se vogliamo Shi Huang-Di fu addirittura più sanguinario di Genghiz, io ho proposto di giudicare la loro statura storica, mica il loro impegno a favore dei diritti umani!

Altrimenti Gandhi avrebbe vinto facile... :D

Complimenti vivissimi invece per la scelta di Giustiniano...se è nella lista è soprattutto grazie al Corpus Iuris Civilis, non a causa delle sue (effimere) conquiste! :lol:

P.S. un ultimo appunto a coloro che conoscono discretamente la storia di Genghiz Khan: è un'impressione solo mia oppure Martin si è ispirato pesantemente al nostro caro Temujin per creare il personaggio di Daenerys Targaryen? ;)

sai che mi sno fatto un super riercone stanotte e devo darti assolutamente ragione!!!ho confuso l'orda d'oro con il khorasan regno persiano molto florido all'epoca con cui i mongoli ebbero a che fare più volte prima di sottometterlo totalmente!io però penso che nemmeno pietro il grande avrebbe sfigurato in mezzo a tutti questi!=)

io però penso che nemmeno pietro il grande avrebbe sfigurato in mezzo a tutti questi!=)

Grazie, troppo gentile. :D

...come? non parlavate di me? :huh:

:unsure:

@ Lyga: ho già fatto anche io questo paragone, in risposta a chi diceva che Genghiz assomigliava a Drogo. Ma Drogo non ha conquistato nessun impero... se proprio bisogna paragonarlo a qualcuno, assomiglia di piû ad Attila, dedito al saccheggio, vittorioso sempre ma senza grandi risultati pratici.

Dany invece ha moltissimo in comune con Genghiz: di sangue principesco, parte dalla più umile delle posizioni, si conquista alleati, vince battaglie con astuzia, conquista sempre più territori e potere e arruola gli sconfitti nel suo esercito (penso alle compagnie mercenarie).

mah,non sono tanto d'accordo sul paragone tra dany e attila alla fine le battaglie di Daenerys le hanno sempre combattute altri per lei!