Federico II, senza dubbio. Fu un grande capo... e poi amava immensamente la Puglia e si è spento a pochi passi da casa mia...

che bei ricordi quelle uscite adolescenziali in bici per raggiugere il colle su cui sorgeva il castello Fiorentino...

Visto che si trattava di scegliere il personaggio storico fra i capi di Stato ho dato il mio voto a Costantino I: le conseguenze della sua scelta di integrare politicamente il cristianesimo nel mondo romano sono state di enorme portata per l'evoluzione successiva dell'Occidente.

Un paio di anni fa un sondaggio simile è stato effettuato tra un migliaio di storici. La risposta, quasi unanime, è stata Gengis Kahn.

Comunque a me piace molto Federico II, imperatore scomunicato e trionfatore della Sesta Crociata. Tra l'altro qualche giorno fa era l'anniversario del trattato di pace tra Federico II e al-Malik al-Kamil, nipote di Saladino e Sultano ayyubide, 18 febbraio 1229.

Volevo aggiungere una cosa, alla morte di Genghiz i figli hanno diviso l'impero in varie parti indipendenti e autonome quindi non possono essere considerate le loro conquiste come un'espansione dei domini di loro padre.

Penso inoltre che i mongoli, nonostante le vittorie su polacchi e magiari, non sarebbero mai riusciti a conquistare l'Europa meridionale e occidentale: erano presenti in quelle zone delle potenze che avrebbero dato molto da fare a questi conquistatori asiatici.

Bye bye ;) ;)

Piccolo appunto: l'impero Mongolo rimase unitario (sebbene con regioni fortemente autonome) almeno per tutto il regno di Ogodai (figlio di Genghiz e suo successore) e buona parte del regno di Guyuk (suo nipote). Le prime spinte autonomistiche si ebbero proprio durante il regno di quest'ultimo, a causa del cattivo sangue che correva tra questi e Batu Khan (altro nipote di Genghiz, fondatore del Khanato dell'Orda d'Oro), cattivo sangue che tuttavia non sfociò mai in guerra. Anzi, l'impero mantenne una buona unitarietà fino a tutto il regno di Kublai Khan, che peraltro unificò la Cina, fondando una nuova dinastia di imperatori.

Sulla presunta superiorità europea...beh, l'impero Jurchen della Cina del nord (dinastia Chin) era all'apice del suo splendore ed aveva una potenza militare ben superiore all'Impero Bizantino (in fase discendente), al Sacro Romano Impero, ai Teutonici o alla Francia, eppure fu assoggettato. Stesso discorso per l'impero Kwarizm, che contava città importantissime come Samarcanda e Bukhara, oppure per il Califfato di Baghdad.

La sensazione che in qual modo l'Europa sia stata "superiore" all'Asia probabilmente deriva dal fatto che, a scuola, gli studenti passano interi quadrimestri a studiare i sette re di Roma, che probabilmente non sono mai esistiti, mentre sono fortunati se sentono parlare una volta di Genghiz Khan o Timur-Leng. Shi Huang-Di poi è totalmente sconosciuto.

La realtà dei fatti poi è la seguente: in tre anni i Mongoli discesero dalle steppe Russe fin nel cuore dell'Europa, sconfiggendo tutti gli eserciti che si trovarono lungo la strada, ed arrivarono fino ad Udine. Li fermò solo la notizia che il Gran Khan Ogodai era morto. Batu Khan, che guidava l'armata, tornò così in Mongolia, per procedere all'elezione del nuovo khan e l'Europa si salvò. Ah, se Ogodai fosse stato un pò meno beone...

Rispondo a Neshira, non del tutto convinta sulla scelta di Cesare. Cesare fu un capo di stato a tutti gli effetti, in quanto questa figura, nella Repubblica Romana era incarnata dalla figura del console, e Cesare lo fu certamente. Anzi, nei suoi ultimi anni fu eletto anche "console a vita", gettando le basi per il futuro Impero Romano. Su una eventuale battaglia tra lui e Genghiz...beh, sarebbe dura. Entrambi dimostrarono notevoli doti tattiche ed un indubbio carisma (Genghiz fu divinizzato dopo la sua morte, e tuttora è venerato alla stregua di un semidio); Genghiz però aveva dalla sua una superiorità qualitativa delle truppe non indifferente, oltre che tutto il talento nello sfruttarne appieno la mobilità. Non me ne vogliano le legioni Romane, ma non so quanto avrebbero retto agli assalti ripetuti, sfiancanti e soprattutto coordinati alla perfezione dei mangudai Mongoli.

Mi compiaccio nel vedere Federico II in testa...a mio avviso è la dimostrazione vivente del fatto che spesso i governanti dotati di buon senso fanno più bene al cristianesimo rispetto allo stesso Papa. ;)

Ancora buon voto e buona discussione a tutti! ;)

Neanche secondo me ;)

Anche secondo te avrebbe vinto Giulio Cesare??

Ciao Lyga,

mi è piaciuta la tua descrizione dell'impero mongolo anche se si discosta in parte da quello che avevo letto nella Garzantina (si sa che a volte i libri sbagliano), però ti faccio un appunto sull'esercito romano. Quando parliamo di legioni bisogna indicare anche a quale periodo ci riferiamo: una cosa sono le legioni di Stilicone, una cosa sono le legioni di Cesare e del periodo aureo dell'impero romano. Quando le cose funzionavano, non esisteva forza romana capace di resistere agli eserciti romani (battaglia della Selva di Teutoburgo a parte). Questi avevano dalla loro parte sia dei capi militarmente e strategicamente eccelsi, sia un continuo allenamento ed esercizio che rendeva i legionari delle autentiche macchine da guerra. La parola esercito, infatti, deriva appunto da "esercizio" che era una delle basi fondamentali della forza delle legioni romane. Giulio Cesare con 30000 uomini le ha suonate ad un milione di galli e poi ha sconfitto Pompeo (uno dei più grandi generali che ha avuto Roma) e un bel pò di nemici esterni: praticamente ha conquistato l'impero romano da solo!!!

Non penso che occhietti a mandorla sarebbe riuscito a battere il grande Giulio!!

I mongoli si sono ritirati grazie alla morte del loro khan ed è stato meglio per loro: ma lo sai che sberle che avrebbero preso!! ;) ;)

Bye bye ;) ;)

per me fu questo l'errore per me del grande khan pensare che gli europei erano disuniti, cosa che nel momento del pericolo non era vera come si è visto in vari eventi (nel bene e nel male)

comunque sono opinioni discordanti e a mio parere lecite, e la solita storia della storia scritta dai vincitori, per me qui è campaa in aria.

dato che i polacchi e i tedeschi dicono di essere fuggiti dal campo di battaglia però solo dopo avere avere avuto un rapporto di perdite equo con il nemico, il quale smise di avanzare quindi per me il dubbio dovrebbe sussistere

Io voto Giulio Cesare, nonostante se la sia giocata con Federico II e Costantino fino alla fine :P

voto Alessandro Magno l'unico che ha davvero avuto davvero la forza di avere quasi tutto il mondo ai suoi piedi e che se nn fosse morto ci sarebbe riuscito,per alcuni è addirittura un messia venuto prima del Cristo per altri (i mazdeisti)è l'anticristo per eccellenza ma per tutti è il signore del mondo allora conoscito!!l'unico che un pò gli si avvicina è solo Napoleone!ma è solo un riflesso lontano!

Quando parliamo di legioni bisogna indicare anche a quale periodo ci riferiamo: una cosa sono le legioni di Stilicone, una cosa sono le legioni di Cesare e del periodo aureo dell'impero romano. Quando le cose funzionavano, non esisteva forza romana capace di resistere agli eserciti romani (battaglia della Selva di Teutoburgo a parte).

Parlavo della legione romana organizzata in coorti, modello introdotto da Gaio Mario ed in uso ai tempi di Cesare. La battaglia della Selva di Teutoburgo è un ottimo esempio di come le legioni di quell'epoca non furono infallibili; la battaglia di Carre ne fu un altro esempio.

Prima di quella battaglia gli arcieri a cavallo degli arsacidi (ricordano nulla di mongolo? i reparti mangudai per esempio?) logorarono ripetutamente l'esercito romano, in gran parte composto da fanteria pesante, con fulminei attacchi, ed altrettanto fulminee ritirate, finchè le truppe romane non divennero così scoraggiate da crollare come un castello di carte all'attacco dei catafratti.

Resta ben inteso che nessun esercito fu imbattibile, nemmeno il mongolo. Baybars, sultano mamelucco del 13° secolo se ne rese conto quando conseguì, contro i mongoli, l'importante vittoria di Ayn Jalut, dovuta sia all'impiego di cammelli (più resistenti dei cavalli nel clima desertico), sia alla schiacciante superiorità numerica (100.000 contro 10.000...c'è da dire però che i mongoli uscirono vincitori da battaglie con un rapporto numerico ben più sfavorevole).

La Garzantina comunque a mio avviso non è male come fonte. Se vuoi leggere qualcosa di interessante sui mongoli (e nient'affatto noioso) ti segnalo "Genghiz Khan e l'impero dei Mongoli" di E.D.Phillips, edito dalla newton & compton, che getta luce sulla storia, la composizione dell'esercito, la società e le usanze di questo popolo. Non è l'unica fonte che ho, ma a mio avviso è quella realizzata meglio, in quanto tratta argomenti che i nostri libri di storia, a torto, schifano alla grande.

Per restare in argomento ieri ho riaperto il mio libro di storia delle superiori...in 472 pagine di libro solo una è dedicata all'impero di Genghiz Khan (giusto perchè l'aveva visitato Marco Polo...), mentre a Timur-Leng è dedicata meno di mezza pagina (giusto perchè ritardò la caduta di Costantinopoli...). Shi Huang-Di non viene neppure nominato di straforo. In compenso un intero capitolo (40 pagine) è dedicato alle città-stato italiane del 13° secolo. Più eurocentrismo di così...ò___O

Ogodai Khan è un personaggio che, come ad Alessandro Magno, mi fa sorgere spontanea una domanda: cosa sarebbe successo, se fosse vissuto di più? :figo:

Ciao Lyga,

se parli delle sconfitte di Carre e della selva di Teutoburgo devi anche dire che chi comandava quegli eserciti (Crasso e Varo) non era il massimo in materia di strategia militare...

Ti ricordo, però, che varie volte gli Arsacidi prima e i Sassanidi poi furono fatti a pezzi dai romani (Traiano, Marco Aurelio, Settimio Severo, Caro,...) e che mancò molto poco all'annessione della Persia all'impero romano mentre non si può dire il contrario.

Purtroppo hai ragione sui libri di storia, parlano troppo poco di determinati eventi epocali, ma se è vero che "mal comune mezzo gaudio", ho visto i libri di storia per le scuole medie e fa quasi ridere lo spazio dedicato alla storia romana!!

N.B. le Garzantine non sono male ma presentano piccole imperfezioni nelle descrizioni del mondo romano (sul resto non ho i mezzi per giudicare!!)

N.B. grazie per il libro, lo leggerò!!

Bye bye :figo: :figo:

Non le hanno prese perchè i loro generali non erano il massimo, ma per la brillante strategia di Armin... che ha dimostrato come la struttura dell'esercito romano (e altri simili) fosse vulnerabile a quel tipo di attacco.

Questo secondo me indica una mancanza di versatilità completa in quel tipo di conquiste militari che da un lato ha buon gioco di fronte ad avversari ben preparati, dall'altro lasciano meno spazio all'inventiva e alla brillantezza personale.

Non le hanno prese perchè i loro generali non erano il massimo, ma per la brillante strategia di Armin... che ha dimostrato come la struttura dell'esercito romano (e altri simili) fosse vulnerabile a quel tipo di attacco.

Questo secondo me indica una mancanza di versatilità completa in quel tipo di conquiste militari che da un lato ha buon gioco di fronte ad avversari ben preparati, dall'altro lasciano meno spazio all'inventiva e alla brillantezza personale.

Senza togliere i meriti ad Arminio, ma penso che la storia sarebbe stata diversa se al posto di Varo ci fosse stato Tiberio che proprio in quel periodo era stato destinato a sedare la ribellione dell'Illirico...

Bye bye :lol: :lol:

insomma Armin altri non era che un tedesco imbevuto di tattica militare romana,aveva addiritura comandato dei reparti,no è nemmeno vero che fosse la prima volta che i romani venissero attaccati in quel modo o che fossero addirittura impreparati,erano preparati eccome,la ribellione in spagna del 2°/3° secolo ac fù completamente improntata sulla guerriglia e sull'agguato esatamente come a teutoburgo e i romani vinsero la guerra rcorrendo alla terra bruciata e alle stesse tattiche del nemico!concordo con chi dice che sia a carre che a teutoburgo gli eserciti romani vennero sconfitti per l'assoluta incapacità dei comandanti!

In pratica, a sentire voi, i romani avrebbero dovuto conquistare il mondo intero, ma purtroppo non ce l'han fatta a causa di tanti sfortunati casi come avere comandanti scarsi...

Mentre chi il mondo l'ha conquistato tutto o quasi per davvero, ha solo avuto fortuna e si è sempre trovato avversari imbelli di fronte...

:lol: se questo non è eurocentrismo, anzi, italocentrismo...

mi pare davvero che l'opinione che gira sui romani sia decisamente sproporzionata. Senza nulla togliere alla loro grandezza, bisogna anche riconoscere la grandezza altrui e i loro limiti. L'impero di Traiano era già obiettivamente più grande di quel che poteva essere, e infatti da allora le sue dimensioni si sono sempre contratte. Ci sono stati altri imperi e altri imperatori... ma che noi occidentali conosciamo pochissimo e sottovalutiamo drasticamente.