Ovvero stai dicendo che in Italia c'è un gruppo di potere cattolico che vuole difendere i propri interessi?

Allegria, se dobbiamo ridurre a questo il Vaticano, penso che parlare di religione ormai sia una cosa senza senso. :singing:

Sulle responsabilità dei politici sono pienamente d'accordo, ma se da un lato abbiamo politici deboli che "chiedono" il parere della Chiesa prima di agire, dall'altro abbiamo un'autorità ecclesiastica che non esita a arrogarsi questo ruolo di arbitro del potere temporale, affiancandolo, e secondo me in certi casi sostituendolo, a quello che dovrebbe essere il suo ruolo spirituale.

Non penso che ci siano "innocenti", in questo.

Ma Beric per il semplice fatto che "governano le anime" sono dei politici :singing:

Parlano alle coscienze, ma si preoccupano anche di difendere i loro privilegi.

Del resto, chi li ha negoziati - secondo te - i concordati?

E poi, non saranno innocenti ma nemmeno me la sento di biasimarli o colpevolizzarli. Usano le armi che hanno, che sono spuntate se pensi agli episodi di disobbedienza civile (questi sì a danno dei cittadini) messi in atto da gruppi manovrati da partiti.

Ripeto, me la prenderei più con la classe politica che con la Chiesa. Opinione personale, ovviamente :unsure:

Eppure si diceva "date a Cesare quel che è di Cesare", che io sappia. :singing:

Il Vaticano si presenta, tu stesso lo dici, come un organo politico esterno alla politica volto a difendere i propri interessi e le proprie posizioni, arrogandosi la facoltà di dibattere sul piano politico come se fosse la CGIL, tanto per fare un nome.

Ma allora che il Vaticano sia riconosciuto dall'Italia come un sindacato, che si erge a difesa dei cattolici.

Che poi la colpa sia da attribuire ad un atteggiamento pusillanime dei politici, che hanno il terrore di perdere l'elettorato cattolico, le vecchiette a cui in Chiesa si diceva di "andare a votare un partito che sia democratico e cristiano" ai tempi della DC, posso capirlo.

Ma assolvere la Chiesa dicendo "fa quel che può per difendere i suoi interessi" mi pare errato, perché, per l'appunto lo fa esulando dal suo ruolo spirituale, e gli interessi che tocca non sono solo i suoi, ma quelli di tutti. Inoltre tu fai apparire una Chiesa "in difesa", mentre i casi che stiamo trattando mostrano una Chiesa "all'attacco": in nessun caso le leggi di cui si sta parlando vieterebbero ai cattolici di agire secondo morale, no?

Questo a riprova del fatto che un vero dialogo, con una qualsivoglia autorità religiosa, non c'è e non è da questa voluto, se non per sforzo di conversione.

Eppure si diceva "date a Cesare quel che è di Cesare", che io sappia. :singing:

Vero, ma i tempi cambiano :unsure:

Il Vaticano si presenta, tu stesso lo dici, come un organo politico esterno alla politica volto a difendere i propri interessi e le proprie posizioni, arrogandosi la facoltà di dibattere sul piano politico come se fosse la CGIL, tanto per fare un nome.

Ma allora che il Vaticano sia riconosciuto dall'Italia come un sindacato, che si erge a difesa dei cattolici.

 

Che poi la colpa sia da attribuire ad un atteggiamento pusillanime dei politici, che hanno il terrore di perdere l'elettorato cattolico, le vecchiette a cui in Chiesa si diceva di "andare a votare un partito che sia democratico e cristiano" ai tempi della DC, posso capirlo.

 

Ma assolvere la Chiesa dicendo "fa quel che può per difendere i suoi interessi" mi pare errato, perché, per l'appunto lo fa esulando dal suo ruolo spirituale, e gli interessi che tocca non sono solo i suoi, ma quelli di tutti. Inoltre tu fai apparire una Chiesa "in difesa", mentre i casi che stiamo trattando mostrano una Chiesa "all'attacco": in nessun caso le leggi di cui si sta parlando vieterebbero ai cattolici di agire secondo morale, no?

 

Questo a riprova del fatto che un vero dialogo, con una qualsivoglia autorità religiosa, non c'è e non è da questa voluto, se non per sforzo di conversione.

Al Vaticano non serve un sindacato fino a quando potrà contare su un tot di politici che difendono le sue posizioni. La forza o la debolezza gli deriva proprio dalla quantità di questi politici. Sulla questione leggi dipende dai casi: il referndum sull'aborto passò con il voto dei cattolici; la legge 40 fu approvata anche con il voto dell'opposizione...

E allora che motivo ha il Vaticano di esprimersi nei modi in cui effettivamente fa?

Se basta il fatto che (legittimamente) alcuni politici si schierino in favore della retta via indicata dalla Chiesa, perché rilasciare dichiarazioni sulla falsariga del "compromesso impossibile", del fatto che "certe leggi non possono essere tollerate", del "certe leggi non di possono fare"?

Non basterebbe un legittimo "il cattolico si oppone all'aborto" per indicare la strada ai politici cattolici?

Poprio questo eccesso è quello che io chiamo ingerenza, e che comunque secondo il ruo ragionameno è un atteggiamento inutile, visto che basterebbe molto meno data l'esistenza di una parte politica (trasversale) connivente.

In questo, in via del tutto personale, ci vedo una passione mai sopita per il potere temporale e continue prove di forza per far vedere chi conta davvero in Italia.

Ma Beric per il semplice fatto che "governano le anime" sono dei politici :unsure:

Parlano alle coscienze, ma si preoccupano anche di difendere i loro privilegi.

:singing:

Terribile! "Governano" le anime? Ho sempre creduto che le guidassero, le aiutassero a scegliere la strada giusta... La religione sarebbe quindi politica? Siamo caduti veramente in basso, allora!

E poi: colpa dei politici laici se la Chiesa si vuol intromettere?!? Ma i clericali che sono, sono minorenni che han bisogno del permesso della mamma per far qualcosa e se la mamma li lascia, allora la responsabilità è di lei? (*) Mi pare assurdo! Al massimo si può dire che i laici han lasciato fare... ma è ben diverso, la colpa resta dei clericali che si immischiano dove /non devono/. E dove non hanno diritto ad alcun privilegio.

La chiesa si occupa di affari spirituali. Tutto quel che può fare negli affari terreni è chiedere ai credenti, ossia ai suoi seguaci, di comportarsi in un certo modo. Non ha nessun diritto di pretendere alcunché, né di negoziare affermando "non scenderemo a compromessi"; non possono farlo nemmeno volessero, perché non sono una parte in causa.

E in tutto questo non c'è nemmeno ombra di anticlericalismo, quella è un'altra cosa.

________________

(*) nb: non è un'affermazione deradante, è un paragone per assurdo. Per esser sicuro di non essere travisato.

Succede sempre così: ogni volta che partecipo ad una discussione rimango indietro di un paio di pagine.

Basta devo cambiare lavoro, oppure narcotizzare i pargoli.

Sono tendenzialmente d'accordo con Lord Lupo. La CEI esprime il proprio punto di vista, e su questo non vedo attacchi alla laicità ed indipendenza dello Stato. Se non potesse fare questo secondo me si creerebbe una discriminazione al contrario. Sui toni e sui modi sono invece fortemente contrario.

Sui toni avete già abbondantemente discusso voi, vorrei aggiungere qualcosa sui modi.

Come cattolico praticamente, sono sposato e ho scelto ovviamente il matrimonio cattolico. Ritengo che i PACS siano qualcosa di fortemente diverso dalla mia scelta e che non possa essere paragonato, ma sinceramente non vedo dove sia il problema. Come cattolico sarei molto più turbato da gente che si sposa per potersi trasferire il contratto di affitto...

A parte il paradosso quello che vorrei dire è che (visto che in origine del topic si parlava di società multiculturale) mi augurerei dalla CEI un impegno maggiore per far capire e per parlare del matrimonio, piuttosto che per impedire scelte alternative. Purtroppo su questo la vedo molto ripiegata su se stessa, e si limita ad obbligare chi si sposa ad un "corso prematrimoniale", che nelle maggior parte dei casi si riduce ad un bignami del catechismo.

Un ultima (bonaria) osservazione.

Non è che siamo andati un po' OT?

Se qualche moderatore partecipasse alla discussione potrebbe farcelo notare :singing:

/me MODERATOR mode ON

Non è che siamo andati un po' OT?

Se qualche moderatore partecipasse alla discussione potrebbe farcelo notare :singing:

Guarda alla discussione partecipano già attivamente due Mod poi ci sono io che anche se non posto qualcosa di scritto seguo la discussione. Il titolo del topic è la religione in generale quindi mi pare un argomento ampio e molto vasto. Naturalmente il discorso si è spostato dall'argomento iniziale ma siamo ancora in tema.

Per ogni dubbio, anche futuro, comunque sono sempre disponibile via MP.

Ciao e buon proseguio! :unsure:

/me MODERATOR mode OFF

Bah, la mia era solo una battuta (non riuscita probabilmente), ma solo quella.

Comunque provvedo a chiarirmi.

Mah, forse sarò strano io ma non ci vedo nulla di male nei "toni" che usa la Cei. Mi spiego: hanno il diritto imho di esprimere un'opinione come chiunque altro. Ammetto che possa provocare un certo "fastidio" in alcuni però nulla più. La questione sarebbe diversa se le parole usate configurassero un'ipotesi di reato.

Ripeto non infrangono la legge e rispettano i principi democratici non sussiste il problema, imho.

E non credo sia ingerenza, almeno fino a quando certi temi toccano profondamente la coscienza della gente (vedi pacs, aborto, fecondazione, ecc.).

Reputo, invece, molto giù gravi le forme di disobbedienza civile messe in atto da gruppi di cittadini appositamente imbeccati da certi politici nostrani.

Mah, forse sarò strano io ma non ci vedo nulla di male nei "toni" che usa la Cei. Mi spiego: hanno il diritto imho di esprimere un'opinione come chiunque altro. Ammetto che possa provocare un certo "fastidio" in alcuni però nulla più. La questione sarebbe diversa se le parole usate configurassero un'ipotesi di reato.

Ripeto non infrangono la legge e rispettano i principi democratici non sussiste il problema, imho.

E non credo sia ingerenza, almeno fino a quando certi temi toccano profondamente la coscienza della gente (vedi pacs, aborto, fecondazione, ecc.).

Reputo, invece, molto giù gravi le forme di disobbedienza civile messe in atto da gruppi di cittadini appositamente imbeccati da certi politici nostrani.

D'accordo con quello che dici anche se la politica di papa Benedetto XVI, poco propensa ai cambiamenti, ha creato più di una situazione di scontro. Forse se si accettassero con maggiore apertura quei cambiamenti che inevitabilmente (non sto parlando dei PACS!!)in futuro entreranno a far parte della Chiesa si risparmierebbe molta fatica e ne guadagnerebbe la capacità di dialogo della Chiesa stessa.

Bye bye :figo: :figo:

Non penso sia una questione unicamente di Ratzinger, anche se i post precedenti in cui commentavo la mia idea rispetto al tipo di dialogo che la Chiesa intende condurre con i non cattolici erano rivolti alla sua "politica".

Personalmente non ho vissuto i momenti del referendum sul divorzio, ma i racconti di tutte le persone che conosco, e posso dire tutte senza distinzione (nel senso che c'è chi lo ricorda come una cosa negativa e chi come una cosa positiva, ma sul fatto sono tutti d'accordo), ci furono veri anatemi, scomuniche, minacce di punizioni infernali, ricatti, eccetera eccetera.

La Chiesa in quanto tale non può accettare alcun cambiamento che ne sconvolga le radici (anche a mio avviso, se limitasse il suo ruolo alla pura spiritualità, dovrebbe e potrebbe), può solo subirlo.

Vedi, tanto pre dire, la recente "mancata apertura" sul preservativo.

Non penso sia una questione unicamente di Ratzinger, anche se i post precedenti in cui commentavo la mia idea rispetto al tipo di dialogo che la Chiesa intende condurre con i non cattolici erano rivolti alla sua "politica".

 

Personalmente non ho vissuto i momenti del referendum sul divorzio, ma i racconti di tutte le persone che conosco, e posso dire tutte senza distinzione (nel senso che c'è chi lo ricorda come una cosa negativa e chi come una cosa positiva, ma sul fatto sono tutti d'accordo), ci furono veri anatemi, scomuniche, minacce di punizioni infernali, ricatti, eccetera eccetera.

 

La Chiesa in quanto tale non può accettare alcun cambiamento che ne sconvolga le radici (anche a mio avviso, se limitasse il suo ruolo alla pura spiritualità, dovrebbe e potrebbe), può solo subirlo.

Vedi, tanto pre dire, la recente "mancata apertura" sul preservativo.

La Chiesa è stata sempre una società chiusa, ma penso che con Ratzinger si sia fatto un passo indietro non dico sulla via della modernizzazione ma su quella del dialogo.

Bye bye :figo: :figo:

La Chiesa in quanto tale non può accettare alcun cambiamento che ne sconvolga le radici (anche a mio avviso, se limitasse il suo ruolo alla pura spiritualità, dovrebbe e potrebbe), può solo subirlo.

Vedi, tanto pre dire, la recente "mancata apertura" sul preservativo.

tutti gli organismi di una certo entità e con una "cultura propria" faticano ad accettare i cambiamenti, che a volte

e male e a volte è bene, visto he non tutti i cambiamenti sono in meglio.

per quanto riguarda la mancata apertura al preservativo: per la chiesa se una coppia è sposata deve fare

l'amore e accettare ciò che il signore manda.... si può essere più o meno d'accordo su questa cosa

(direi più meno che più, infatti io non concordo), ma questo mi dà uno spunto per riflettere su una cosa:

in italia ci sono tante famiglie sposate cristiane, non mi sembra che tutte abbiano 8-9 figli.

allora: o in Italia non t****a più nessuno oppure la gente non ascolta i "consigli" sul preservativo,

io opto per la seconda. a questo punto se nessuno dà ascolto alla chiesa su questo punto

non vedo perchè dovrebbe essere condizionata in altre scelte, tipo eventuali referendum o cose simili.

dunque direi che possimao smetterla di dire che la chiesa influenza le persone con i suoi interventi

"fuori luogo" come a qualcuno piace definirli.

@beric: in africa i missionari distribuiscono i preservativi alla gente.....

non tutto è come sembra, certo serve tempo.

ciao

Personalmente non ho vissuto i momenti del referendum sul divorzio, ma i racconti di tutte le persone che conosco, e posso dire tutte senza distinzione (nel senso che c'è chi lo ricorda come una cosa negativa e chi come una cosa positiva, ma sul fatto sono tutti d'accordo), ci furono veri anatemi, scomuniche, minacce di punizioni infernali, ricatti, eccetera eccetera.

E che cosa hanno ottenuto?

che gli stessi destinatari di quegli "anatemi, scomuniche, minacce di punizioni infernali, ricatti, eccetera eccetera" se ne son fregati schierandosi per l'abrogazione.

Per non parlare della ridicola questione dei contraccettivi, che usano tutti.

E succederà anche sui pacs, vedrai.

Anche quella dell'uso di "certi toni" è un'arma politica, legittima entro certi limiti. Sulle conseguenze non dovrebbe importarci molto essendo valutazioni rimesse proprio a chi si rende protagonista di tali atteggiamenti.

Basta guardare la lega che - permettetemi di dirlo - lo ha preso in quel posto proprio (imho) per i toni usati.

La gente giudica, sempre!