Stavo riflettendo sulla necessità di assegnare un'origine divina a insegnamenti morali che potrebbero essere del tutto umani.

 

In fondo la religione, a differenza del ragionamento, impone l'accettazione per fede, e la fede non può mettersi in gioco quando vengono toccati i suoi principi fondanti (vedi intervento CEI e posizione vaticana in generale sulle coppie di fatto: chiusura totale ad una legislazione in tal senso).

Mi viene inoltre in mente come la fede, religiosa ma non solo, intesa come accettazione senza porre domande di pensieri e idee, abbia provocato un numero spropositato di guerre e conflitti, che possono andare dal semplice scontro tra tifosi ultras la domenica pomeriggio agli scontri dell'Intifada...

 

Mi chiedo poi quali siano i vantaggi che ci sono nel fare una cosa del genere, quali necessità ci siano di legare una dottrina filosofica alla religione... Purtroppo l'unico che vedo è il seguente messaggio: "non pensate, non potreste mai capire, è vero perché ve lo dice Dio".

 

Rigetto pertanto in toto l'idea di rivestire un messaggio ideologico di un significato religioso. Il semplice credere di possedere una verità migliore delle altre, in quanto rivelata da Dio, è la morte di ogni dialogo che abbia la pretesa di essere paritario.

Condivido. Ho già espresso la questione nella prima pagina di questa discussione, ma nessuno l'ha considerata... <_<

Mi chiedo poi quali siano i vantaggi che ci sono nel fare una cosa del genere, quali necessità ci siano di legare una dottrina filosofica alla religione...

Vantaggi e necessità politiche, per l'appunto. Altrimenti parleremmo di filosofia, non di religione.

Stavo riflettendo sulla necessità di assegnare un'origine divina a insegnamenti morali che potrebbero essere del tutto umani.

 

In fondo la religione, a differenza del ragionamento, impone l'accettazione per fede, e la fede non può mettersi in gioco quando vengono toccati i suoi principi fondanti (vedi intervento CEI e posizione vaticana in generale sulle coppie di fatto: chiusura totale ad una legislazione in tal senso).

Mi viene inoltre in mente come la fede, religiosa ma non solo, intesa come accettazione senza porre domande di pensieri e idee, abbia provocato un numero spropositato di guerre e conflitti, che possono andare dal semplice scontro tra tifosi ultras la domenica pomeriggio agli scontri dell'Intifada...

 

Mi chiedo poi quali siano i vantaggi che ci sono nel fare una cosa del genere, quali necessità ci siano di legare una dottrina filosofica alla religione... Purtroppo l'unico che vedo è il seguente messaggio: "non pensate, non potreste mai capire, è vero perché ve lo dice Dio".

 

Rigetto pertanto in toto l'idea di rivestire un messaggio ideologico di un significato religioso. Il semplice credere di possedere una verità migliore delle altre, in quanto rivelata da Dio, è la morte di ogni dialogo che abbia la pretesa di essere paritario.

Il dialogo deve stare alla base di tutto: altrimenti perchè il Creatore ci ha donato il libero arbitrio? E' sempre sbagliato imporre qualcosa a qualcuno perchè quel principio o quell'idea la si dice in nome di Dio. Non voglio essere ripetitivo sugli insegnamenti e sull'esempio di Gesù.

Riguardo all'intervento della CEI penso che questo organismo sia libero di dire quello che vuole, il problema, secondo me, sta nel fatto che Prodi abbia detto "terremo conto della posizione vaticana": che cosa voleva dire? che lo stato italiano prima chiede il permesso ad un'organizzazione esterna e poi fa le leggi? E' giusto sentire il parere di autorevoli istituzioni, ma lo stato non si deve mai porre in condizione subordinata rispetto a queste.

bye bye <_< ^_^

Il problema a questo punto è se esiste un Creatore o meno, con tutte le sfumature intermedie che vanno dal deismo al teleologismo. Ma qui si va sul personale.

Di mio, posso dire che mi ritengo possessore di libero arbitrio anche senza che ci sia un Dio che me lo dica.

Tra l'altro, mi piacerebbe sapere il modo di dialogare con una istituzione che è convinta a priori della verità di fondo dei suoi dogmi e non può, per sua stessa costituzione, scendere a compromessi.

Riguardo alla CEI, questa non ha il diritto di dire "questa legge non s'ha da fare"... Come tu stesso dici il buon cristiano deve seguire sua sponte i dettami della Chiesa, dove sta il merito quando il dettame è imposto per legge? Come ho già detto altrove, posso capire interventi delle gerarchie ecclesiastiche quando spiegano al fedele come porsi di fronte ad una scelta, non quando dicono allo stato cosa dovrebbe fare.

Ho letto di persone che ritengono la vita un dono di Dio, e che solo Dio può disporne. Ma chi da il diritto a tali persone di decidere per coloro che in Dio non credono?

Mi sovviene dai giorni lontani del catechiscmo che nel giardino dell'Eden c'era un certo melo, e l'uomo ha avuto facoltà di scegliere il male. Immagino che certe gerarchie ecclesiastiche di oggi promuoverebbero una legge per toglierlo... <_<

E Ligabue avrebbe scritto Libera nos a melo. ^_^

Rispondo poi direttamente a John Umber relativamente alla definizione di cristiano, e di cattolico.

Rispondo nella mia veste di cattolico praticante.

Un'ultima cosa, se la definizione di cattolico ti sembra poco calzante per descrivere le mie convinzioni religiose e il mio modo di pensare non ho nulla in contrario (non saresti neanche il primo!!); definiscimi come veramente sono: un cristiano ovvero un credente in tutto ciò che ha detto Gesù Cristo.

Il mio intervento derivava dal fatto che tu stesso ti eri definito cattolico, salvo poi dispregiare in modo abbastanza netto la confessione cattolica, nella sua veste ufficiale che è la Chiesa.

Se ho ben capito la tua posizione, tu in pratica prendi la Bibbia, decidi che fa per te, ne dai un'interpretazione personale, non contenuta in alcuna confessione, e agisci in tal modo. Questo è, come dicevo, il costruirsi una credenza su misura. Secondo me è una cosa auspicabilissima, anche se ovviamente capirai come la cosa introduca relativizzazioni tali da impedire di distinguere con chiarezza cosa è il bene e cosa è il male. Senza l'ufficializzazione istituzionale, c'è solo la parola di uno contro quella dell'altro a livello di dialogo. Forse la tua posizione è più invisa alla Chiesa della mia, perché tu proponi l'incomunicabilità religiosa tra le persone.

Dal mio lato, non posso che apprezzare una cosa del genere, perché a mio avviso non fa che risaltare come ogni dialogo basato su materie di fede sia impossibile, perché i postulati fondanti di ogni credenza non potranno mai essere messi in gioco.

Stavo riflettendo sulla necessità di assegnare un'origine divina a insegnamenti morali che potrebbero essere del tutto umani.

 

In fondo la religione, a differenza del ragionamento, impone l'accettazione per fede, e la fede non può mettersi in gioco quando vengono toccati i suoi principi fondanti (vedi intervento CEI e posizione vaticana in generale sulle coppie di fatto: chiusura totale ad una legislazione in tal senso).

Mi viene inoltre in mente come la fede, religiosa ma non solo, intesa come accettazione senza porre domande di pensieri e idee, abbia provocato un numero spropositato di guerre e conflitti, che possono andare dal semplice scontro tra tifosi ultras la domenica pomeriggio agli scontri dell'Intifada...

 

Mi chiedo poi quali siano i vantaggi che ci sono nel fare una cosa del genere, quali necessità ci siano di legare una dottrina filosofica alla religione... Purtroppo l'unico che vedo è il seguente messaggio: "non pensate, non potreste mai capire, è vero perché ve lo dice Dio".

 

Rigetto pertanto in toto l'idea di rivestire un messaggio ideologico di un significato religioso. Il semplice credere di possedere una verità migliore delle altre, in quanto rivelata da Dio, è la morte di ogni dialogo che abbia la pretesa di essere paritario.

Tutte le religioni, da quelle più antiche fino a quelle odierne, sono state concepite a mio modo di vedere per rispondere alle necessità degli uomini nel tentativo di dare risposte alle loro domande. E a un analisi attenta delle religioni e dei loro miti, che siano monoteistiche o politeistiche non ha importanza, vedrete anche voi che hanno in comune molto più di quello che le divide.

Nulla ci viene imposto, siamo assolutamente liberi di scegliere cosa fare, però questo non vieta alla Chiesa di dire ciò che pensa su determinat argomenti. Dopotutto è anche comprensibile la sua posizione su certi argomenti. Non può andare contro i suoi precetti. La Chiesa può dire quello che pensa, ma siamo noi che non dobbiamo darle retta. Solo che in questo paese si tende a strumentalizzare tutto. Ma questa è un altra storia.

Senza fede, religiosa o no che sia, a mio modo di vedere non si va da nessuna parte. Certo la fede come hai detto ha fatto commettere cose orrende. Basti pensare alla fede che la gente aveva nel nazismo ecc... , ma sarebbe riduttivo ridurre tutto solamente a questo. La fede è in grado di fare anche grandi cose. I missionari in Africa. La crocerossa sparsa per il mondo è li per fede. Ma sono c'è ne sono tante altre......

Poi naturalmente le religioni sono fatte dagli uomini, e gli uomini sbagliano sono arroganti, credono di sapere e di avere la verità anche quando magari non è così. Ma in fondo siamo tutti un po' cosìe questo succede sempre, crediamo sempre di avere ragione e guai a chi dice il contrario. Un esempio su tutti la politica. Chi è di destra c'è l'ha con la sinistra e viceversa. Ma questo è l'uomo e del resto non possiamo farci nulla. Siamo e saremo sempre così... <_< ^_^ ^_^

Purtroppo l'unico che vedo è il seguente messaggio: "non pensate, non potreste mai capire, è vero perché ve lo dice Dio".

 

Rigetto pertanto in toto l'idea di rivestire un messaggio ideologico di un significato religioso. Il semplice credere di possedere una verità migliore delle altre, in quanto rivelata da Dio, è la morte di ogni dialogo che abbia la pretesa di essere paritario.

non capisco questo tuo continuare a dire che credere in una religione è la morte di ogni dialogo,

le posizioni della chiesa nella storia sono cambiate (concilio vaticano II docet) nel tempo

e non credo che una persona credente, io in primis, vada in giro a dire io ho una verità migliore

della tua quindi io ho ragione e tu torto.....

se io credessi in tutto quello che dice il cristianesimo, ma non fossi cristiano cambierebbe

qualcosa nel mio modo di essere e di pensare???

un appuntone: il messaggio "non pensate, non potreste...." non è assolutamente vero!!!!!!!!!!!!!!!!!!

avere fede non significa non porsi domande!

 

un appuntone: il messaggio "non pensate, non potreste...." non è assolutamente vero!!!!!!!!!!!!!!!!!!

avere fede non significa non porsi domande!

sono assolutamente d'accordo con te... <_< semplicemente i problemi da risolvere,le domande,si pongono alla luce anche di quello in cui crediamo!

Ciao lord Beric che dirti della mia definizione di cattolico? La tentazione di prendere i Vangeli e farsi un proprio credo è forte anche alla luce di tutte le ingiustizie che le varie istituzioni religiose hanno perpetrato negli anni. La religione "fai-da-te" è però molto pericolosa perchè si potrebbero venire a creare un'infinità di culti o sette che potrebbero portare ad estremismi molto deleteri. La libera interpretazione della Bibbia, che di fatto avviene nel protestantesimo, ha portato a tutto questo e tutti siamo stati testimoni di quello che spesso è accaduto ai seguaci di queste sette.

L'ideale sarebbe una guida illuminata di tutti i fedeli da parte di persone che siano a loro volta altamente illuminate e al di sopra di ogni cosa. Purtroppo questo non è mai capitato in quanto il connubio religione-potere è sempre esistito e sempre esisterà.

Per questi motivi ho deciso di aderire ad una religione. La chiesa cattolica mi è sembrata, fra le varie istituzioni religiose, il male minore. Non nego una certa influenza dell'ambiente che mi ha circondato, ma quello che maggiormente mi ha spinto è stata l'azione di molti uomini minori di Chiesa che con la loro azione, il loro esempio e il loro sacrificio (quanti missionari muoiono ogni anno?) sono il più bell'esempio di quello che è stato l'insegnamento di Gesù. Ovviamente esistono anche fra queste persone le mele marce (preti pedofili,...), ma non sono tutti così. E' dai preti che ho imparato che non è importante la religione a cui appartieni ma l'amore che hai verso Dio, e sono stati sempre i preti ad insegnarmi che Dio non vuole che la fede sia un'imposizione ma una libera scelta, e anche se noi scegliamo la via dell'ateismo il Creatore cercherà di aiutarci sempre.

Tutto questo stride con quello che si sente dire dalle alte gerarchie religiose, ma che ci vuoi fare? Il potere ancora oggi rovina le persone con le quali entra in contatto.

Quindi, posso definirmi cattolico? Come seguace della Chiesa minore, quella estranea al potere, sicuramente sì, ma come seguace dell'istituzione Chiesa con tutti gli annessi e connessi il mio no è più forte di quello di molte altre persone.

A proposito, come mai dici che propongo l'incomunicabilità religiosa fra le persone? Da parte mia sono sempre stato fautore del dialogo. Che volevi dire?

Bye bye :D :D :D

(N.B. per farti un esempio: sono contrario all'esistenza del Vaticano. Quello che il Papa occupa deve ritornare ad essere suolo italiano)

Il problema a questo punto è se esiste un Creatore o meno, con tutte le sfumature intermedie che vanno dal deismo al teleologismo. Ma qui si va sul personale.

Di mio, posso dire che mi ritengo possessore di libero arbitrio anche senza che ci sia un Dio che me lo dica.

 

Tra l'altro, mi piacerebbe sapere il modo di dialogare con una istituzione che è convinta a priori della verità di fondo dei suoi dogmi e non può, per sua stessa costituzione, scendere a compromessi.

 

Riguardo alla CEI, questa non ha il diritto di dire "questa legge non s'ha da fare"... Come tu stesso dici il buon cristiano deve seguire sua sponte i dettami della Chiesa, dove sta il merito quando il dettame è imposto per legge? Come ho già detto altrove, posso capire interventi delle gerarchie ecclesiastiche quando spiegano al fedele come porsi di fronte ad una scelta, non quando dicono allo stato cosa dovrebbe fare.

Ho letto di persone che ritengono la vita un dono di Dio, e che solo Dio può disporne. Ma chi da il diritto a tali persone di decidere per coloro che in Dio non credono?

 

Mi sovviene dai giorni lontani del catechiscmo che nel giardino dell'Eden c'era un certo melo, e l'uomo ha avuto facoltà di scegliere il male. Immagino che certe gerarchie ecclesiastiche di oggi promuoverebbero una legge per toglierlo... :D

E Ligabue avrebbe scritto Libera nos a melo. :D

 

 

 

 

Dal mio lato, non posso che apprezzare una cosa del genere, perché a mio avviso non fa che risaltare come ogni dialogo basato su materie di fede sia impossibile, perché i postulati fondanti di ogni credenza non potranno mai essere messi in gioco.

continuo a non capire l'impossibilità di dialogo: io credente parto convinto di aver ragione

ma comunque disposto a mettere in gioco le mie idee (così come te suppongo).

convincimi della maggiore bontà delle tue ragioni e ti dirò che avevo torto,

non vedo dove sia il rpoblema. sui punti cardine dellamia fede sarò inamovibile, senza dubbio,

ma questo avviene ogniqualvolta con una persona normale si tocca u punto fondamentale per quella persna.

se io venissi da te per discutere sul fatto che la libertà di espressioen sia ua cavolata penso che non potrei convincerti in nessun modo di aver ragione, così avviene quando parli di certi argomenti alla chiesa,

ma questa non è chiusura al dialogo!

sul fatto del libero arbitrio: so che tu ti senti libero anche senza un dio che te lo dica (e per fortuna aggiungo... ;) ), la differenza st nel fatto che questo Dio accetta il libero arbitrio a differenza di alcuni dei di altre religioni.

riguardo alla CEI: come tutte le organizzazioni di questo mondo ha il sacrosanto diritto di dire quello che le pare,

non capisco perchè non possa farlo solo perchè è cristiana??? nessuno è obbligato a seguire

quello che dice la cei, anche se molti politici italiani sembrano non capirlo. la colpa è loro.

tra parentesi io persona libero posso decidere cosa fare, se la cei dirà di votare tutti

per una legge contro tizio o caio starà comunque a me decidere cosa fare.

ciao :D

Riguardo alla CEI, questa non ha il diritto di dire "questa legge non s'ha da fare"...

Imho, invece, ha tutto il diritto di dirlo (come qualunque persona fisica e giuridica)...quello che non ha il diritto di fare è _pretendere_ che una determinata legge non di debba promulgare.

Ho ritenuto doverosa la precisazione perchè spesso la possibilità di dialogo viene frustrata proprio dall'errata interpretazione sui presupposti :D

In tal caso, Drogon, ti pregherei di spiegarmi l'utilità di un messaggio religioso rispetto ad un politico/filosofico, se non è la spinta ad accettare quel fede quello che non si può/che non si sa spiegare. :D

Riguardo al dialogo, ovviamente non mi pongo in riferimento alla chiacchierata con il singolo cattolico, ma d'altra parte lo stesso discorso potrebbe essere fatto per il singolo islamico.

Il mio discorso è rivolto a chi ha l'autorità di detenere il dialogo in quanto esprime le posizioni ufficiali della sua confessione.

Nel caso di una persona che costruisce da sé la propria fede, allora le due cose coincidono, in caso contrario, il mio riferimento è ad una Chiesa. Vediamo se con l'aiuto di Zagrebelsky riesco a concretizzare quello che voglio spiegare.

Partiamo dalle basi: un dialogo vero è possibile solo e unicamente quando le parti in causa si riconoscono pari in razionalità e moralità. Altrimenti il dialogo ci può pure essere, ma è finto, io me lo immagino come quel dialogo di facciata che si fa quando in realtà ci si prepara a sferrare il colpo di sorpresa.

Per dialogo vero io intendo quello di Socrate, che era felice di perdere se poteva trarne conoscenza. In ogni caso, se non c'è reciproco riconoscimento, se non c'è diponsibilità, se non c'è apertura, allora tanto vale non dialogare.

Fine della premessa.

Ratzinger auspica il dialogo, quando scrive "Il dialogo, così necessario, tra laici e cattolici" (J. Ratzinger, L'Europa nella crisi delle culture, Il Regno - documenti 9/2005); si dovrebbe quindi pensare che il discorso sulla parità di morale e razionalità sia ormai un dato di fatto.

Leggendo gli interventi pubblici delle gerarchie cattoliche si vede la paura della fine di un ciclo iniziato circa 1700 anni fa che vedeva l'unione del potere spirituale con quello temporale, allora l'Impero Romano. La paura non è ovviamente la scomparsa della fede cattolica, dal momento che ogni evidenza mostra il contrario, ma è il suo assorbimento nella sfera delle essenze spirituali individuali, una religione fatta su misura, persona per persona. Esattamente quello che dicevo quando ritenevo che la posizione di John Umber fosse molto pericolosa per qualsiasi genere costituito di Chiesa.

Osservando infatti gli interventi pubblici della Chiesa, si leggono accenni sempre insistenti riguardo la dimensione necessariamente pubblica della religione. Accenni che tuttavia non hanno eguali in altre religioni. E già questo è un punto interessante.

L'Europa, si sente ripetere spesso, è in decadenza. Ma perché è in decadenza, mi chiedo? Perché non c'è più oggettività al di fuori della scienza, mi sento rispondere. Tutto ciò che scienza non è, oggi è arbitrariamente sottoposto al relativismo dell'individualismo, e quindi alla mera forza (democratica) del numero.

Ma è una crisi dei nostri giorni? No. Torniamo per un secondo al 1861, e all'Enciclica del Sillabo di Pio IX. Nella "tristissima età nostra", scriveva Pio IX, ci si doveva difendere dalla secolarizzazione, dal liberalismo, dalla libertà di coscienza, dalla filosofia senza teologia.

Ovvio, siamo passati dagli uomini empi "che schizzano come i flutti di procelloso mare la spuma delle loro fallacie e promettono libertà, mentre sono schiavi della corruzione" (Pio IX) all'"Europa - diciamo così - in decadenza" (Benedetto XVI), ma le cause sono le stesse, solo attualizzate: non il liberalismo ma la democrazia insana, pura forza del numero; non la libertà di coscienza ma il relativismo etico individuale; non la filosofia atea, ma la scienza che non si ferma davanti a nulla.

Allora come oggi, la crisi dell'Europa nasce dal rifiuto di riconoscere il magistero della Chiesa come collante fondamentale per la società.

Dialogo possibile?

Ma andiamo avanti con l'analisi. Certo, qualcosa è cambiato. E parlo dell'atteggiamento formale della Chiesa.

In passato avevamo la chiusura, gli anatemi, i nemici, il rifiuto alla partecipazione democratica.

Oggi abbiamo l'apertura, i consigli a "vivere come se Dio ci fosse", "gli amici che non credono", la partecipazione attiva (fin troppo, secondo me) alla vita democratica.

Per riferimenti consiglio L. Zanotti, La sana democrazia. Verità della chiesa e principi dello Stato, Torino, Giappichelli, 2005.

Quindi, tornando a noi, diciamo che la Chiesa vuole essere (o apparire) "dialogante".

Ma è vero dialogo? All'apertura esteriore, corrisponde il riconoscimento morale e razionale di cui parlavo all'inizio? Esaminiamo i due parametri separatamente.

Morale. Escludiamo, per non cadere nello squallido, i casi di primato morale. Coloro che, credenti ma anche non credenti, ritengono i credenti su un piano oggettivamente superiore, o le accuse di collusione demoniaca secondo cui chi non segue certi precetti è adepto, magari inconsapevole, del Diavolo. No, andiamo oltre. Il leitmotiv che lanciano le gerarchie ecclesiastiche è che solo il credente è capace di "senso della vita". La vita eterna permette ai fedeli di dare un senso ontologico morale superiore alla vita terrena, a offrire loro un discernimento migliore tra bene e male. In fondo, come sostengono costoro, se non vi sono premi o punizioni altrove, allora qui "tutto è permesso", tanto per riprendere le parole di Dostoevskij, e una cosa vale l'altra. Quindi, proseguono i gerarchi cattolici (scusate il termine che da luogo ad accostamenti infelici, non me ne vengono altri), ecco che prendono piede indifferenza, relativismo, sopraffazione: in parole povere, un'impossibilità di fondo di discernere il bene e il male, e quindi l'impossibilità di costruire fuori da Dio una morale che dia senso alla vita.

E a costoro non viene in mente che il senso della vita forse siamo noi a doverlo trovare, e che ci possono essere morali fatte dall'uomo per l'uomo che hanno la stessa dignità della fede. Ammettere l'esistenza di una morale superiore ed esterna, dispensata sia pure da una figura paterna e che ci ama, significa però dare ragione all'Inquisitore e torto a Gesù Cristo, come scrive in modo meraviglioso sempre Dostoevskij nel celeberrimo capitolo II, 5, 5 de I Fratelli Karamazov.

Ma passiamo alla ragione.

Secondo la tradizione cattolica, fede e ragione coincidono. Entrambe procedono da Dio, e ovviamente Dio non può contraddire sé stesso, no? Se c'è contraddizione, essa è solo apparente, perché, come recita il Concilio Vaticano I - Dei Filius, una verità di ragione contraria alla fede è totalmente falsa.

Questo ragionamento aveva il duplice effetto di subordinare la ragione alla fede, e al tempo stesso di tenere separati i due campi.

Ora le cose stanno cambiando. Si nota da parte della Chiesa un tentativo di proporre Dio come una sorta di logos, e offrire la totale coincidenza di fede e ragione. Ovvero, l'essere umano "di ragione" è tale perché anche "di fede". Da cui consegue che chi è contro la fede deve necessariamente essere contro anche la ragione.

Questa è una svolta importantissima.

Nella tradizione ebraico-cristiana Dio è potenza e amore. L'innesto della componente greco-cristiana ha associato Dio al Kosmos, quindi ordine del mondo e ragione regolatrice unica. E a cosa porta questo? Al fatto che la "natura" diventa "ordine naturale", in quanto divinamente inalterabile: logos e nomos arrivano ad una straordinaria (secondo me terrificante) identificazione. La Chiesa si proclama quindi custode dell'ordine razional-naturale, custode dell'ortodossia della ragione, ragione filosofica, come è sempre stato da secoli, ma anche ragione scientifica, cioè ragione applicata alle scienze naturali. L'uomo di Chiesa e di fede diventa pertanto lo scienziato per eccellenza, dal momento che ha accesso alla teologia, la scienza di Dio, che gli offre una garanzia esclusiva di possedere la verià. A me il paragone con il cardinale Bellarminio che invocava le Scritture contro Galileo appare evidente, con la sola differenza che oggi invocherebbe il logos divino.

Come si fa a dialogare in queste condizioni?

L'interlocutore non cattolico è poco o niente in confronto a quello cattolico, per il cattolicesimo. Una persona che le circostanze contingenti inducono a tollerare, ma di cui si farebbe a meno. "Vivere come se Dio ci fosse" è segno secondo me di questo disprezzo: "già che non credi, almeno comportati bene, fai quello che io ti dico che è giusto".

Assumendo come tesi la dottrina cattolica nella sua interezza, e come ipotesi ciò che della dottrina cattolica è possibile realizzare, mi viene da pensare che il dialogo, per la Chiesa, sia un mezzo per passare dall'ipotesi alla tesi, o per prendere comunque tempo durante il passaggio. Ovvero un finto dialogo.

Ho letto indicazioni del Concilio Vaticano II. Verissimo. Lo spirito che animava quel Concilio era positivo, propositivo, vedeva al "mondo moderno" come ad una speranza, come ad un interlocutore portatore comunque di una moralità, diversa ma accettabile.

C'era una diversa concezione del rapporto tra fede e ragione, tra fede e attività cristiana, tra fede e ragione pratica.

C'erano tutte le migliori premesse per un bellissimo dialogo.

Mi piacerebbe ci fossero ancora.

@ Lord Lupo: hai ragionissima, mi sono espresso male. :D Il mio "essere contro" non è al fatto che dica la sua, ma contro il fatto che si proponga come parte in causa del dibattito legiferativo. Non fa parte degli organi decisionali dello Stato, non è un sindacato che protegge una categoria. Si tratta di un organo che dovrebbe dare indicazioni su quale sia la scelta migliore per il cattolico tra le tante possibili, e invece vedo che si propone di chiudere tutte le porte che non siano la sua. Cosa che imho danneggia i non cattolici perché impedisce loro di comportarsi come vorrebbero, e danneggia i cattolici in quanto toglie valore alle loro scelte personali. Un conto è scegliere di comportarsi da cattolici, un altro è essere obbligati a farlo.

Ho letto tutto il tuo discorso, lord Beric, e anche i precedenti e secondo me c'è un errore di fondo. Il cristianesimo è una religione semplice!! Se leggi i vangeli, anche gli apocrifi, non troverai alte disquisizioni filosofiche ma semplici esempi su come vivere la vita nell'amore per Dio. E' vero che che questi scritti sono zeppi di simbolismo, ma non serve una mente eccelsa per capirli. Il messaggio di Gesù era diretto e immediato e non poteva essere altrimenti: parlava ad ignoranti, analfabeti, prostitute, delinquenti. Di sicuro non si poteva perdere in raffinate disquisizioni filosofiche con queste persone!!

Lascia perdere tutto quello che dice la Chiesa ufficiale ma guarda la piccola Chiesa, quella composta dalle persone semplici, che dopo una giornata di lavoro trovano il tempo di andare a fare del bene. Pensa a tutti i missionari che muoiono per aiutare le persone di tutte le religioni. Questo è la Chiesa come erede di Gesù.

Non è con i sofismi e la filosofia che si arriva a Dio ma con le azioni concrete.

La Chiesa si ritiene l'unica depositaria della verità? Se un giorno avremo modo di conoscerci farò in modo di presentarti alcuni preti che non la pensano assolutamente così e che per prima cosa vogliono il dialogo come lo voglio io e tanti altri: un dialogo paritario alla Socrate.

Bye bye :D :D

John, la cosa mi fa molto piacere, ma stando alle tue parole l'errore di fondo, allora, sta nell'atteggiamento della Chiesa, che si occupa di scienza, filosofia, ragione e diritto. :D

Da parte mia non posso che trovare estremamente significativo che vi siano cattolici, come tu ti definisci, che arrivano a decidere quale sia la Chiesa corretta e quale non lo sia.

Che vi siano Cattolici ai quali, evidentemente, il modo di fare cattolico, (perché, mi duole dirlo, ma il termine cattolicesimo è prerogativa della Chiesa di Roma), non piace.

Che vi siano tante brave persone mosse a compiere il "bene" per puro spirito religioso so che ce ne sono, e qualora i loro obiettivi coincidano con i miei sono felice di ciò. Ma non posso dimenticare che il Papa è il vicario di Cristo, investito dallo Spirito Santo, con tutto il peso che questo comporta. Quindi, per diritto, la sua posizione è quella della Chiesa, e dovrebbe essere quella dei Cattolici tutti. Ho sempre immaginato che qualora le posizioni della Chiesa divetassero sgradite a qualcuno, questi cessasse di essere cattolico, e non dicesse che era la Chiesa ad aver perduto la strada, proprio perché la Chiesa è la strada. Per questo mi sono stupito quando ti sei definito cattolico pur criticando apertamente l'apparato religioso.

PS: ho letto la Bibbia e i vangeli apocrifi. Interessante il modo in cui gli apocrifi sono stati definiti tali... :D

Lord Beric, in un post precedente ti avevo scritto che le nostre idee non erano molto lontane e questa ne è l'ennesima conferma, la differenza sta nel punto di vista: tu esamini dal di fuori, io dall'interno. Le conclusioni a cui arriviamo sono, però, le stesse.

Hai ragione: la Chiesa, ancora oggi, assume un atteggiamento sbagliato su molte questioni, e sono proprio questi errori che allontanano le persone dalla religione. E' un vero peccato che a volte per colpa di questa istituzione la gente rimane all'oscuro di un mondo veramente bello (che può essere accettato e condiviso oppure no).

Sicuramente non sarò cattolico quando dico che secondo me il Papa non è il vicario di Cristo e non è eletto per sua volontà; e non sarò cattolico neanche quando dico che non serve il battesimo per diventare parte della grande comunità dei cristiani. Ma sarò veramente un credente in Dio se vivo e agisco nel suo amore.

Ti faccio i miei complimenti per aver letto anche i vangeli apocrifi (e pensare che un pò di tempo fa mi eri sembrato superficiale!! Questo è l'ennesimo esempio di come noi essere umani siamo sempre soggetti ad errori!!).

Bye bye :D :D

In tal caso, Drogon, ti pregherei di spiegarmi l'utilità di un messaggio religioso rispetto ad un politico/filosofico, se non è la spinta ad accettare quel fede quello che non si può/che non si sa spiegare. :D

 

.....

 

 

Ma è vero dialogo? All'apertura esteriore, corrisponde il riconoscimento morale e razionale di cui parlavo all'inizio? Esaminiamo i due parametri separatamente.

 

Morale. Escludiamo, per non cadere nello squallido, i casi di primato morale. Coloro che, credenti ma anche non credenti, ritengono i credenti su un piano oggettivamente superiore, o le accuse di collusione demoniaca secondo cui chi non segue certi precetti è adepto, magari inconsapevole, del Diavolo. No, andiamo oltre. Il leitmotiv che lanciano le gerarchie ecclesiastiche è che solo il credente è capace di "senso della vita". La vita eterna permette ai fedeli di dare un senso ontologico morale superiore alla vita terrena, a offrire loro un discernimento migliore tra bene e male. In fondo, come sostengono costoro, se non vi sono premi o punizioni altrove, allora qui "tutto è permesso", tanto per riprendere le parole di Dostoevskij, e una cosa vale l'altra. Quindi, proseguono i gerarchi cattolici (scusate il termine che da luogo ad accostamenti infelici, non me ne vengono altri), ecco che prendono piede indifferenza, relativismo, sopraffazione: in parole povere, un'impossibilità di fondo di discernere il bene e il male, e quindi l'impossibilità di costruire fuori da Dio una morale che dia senso alla vita.

 

E a costoro non viene in mente che il senso della vita forse siamo noi a doverlo trovare, e che ci possono essere morali fatte dall'uomo per l'uomo che hanno la stessa dignità della fede. Ammettere l'esistenza di una morale superiore ed esterna, dispensata sia pure da una figura paterna e che ci ama, significa però dare ragione all'Inquisitore e torto a Gesù Cristo, come scrive in modo meraviglioso sempre Dostoevskij nel celeberrimo capitolo II, 5, 5 de I Fratelli Karamazov.

 

non dico che il messaggio religioso non spinge ad accettare per fede

ciò che non si riesce capire con la ragione (differenza sostanziale con molte filosofie),

ma questo, come già dicevo prima, non esclude assolutamente il porsi domande.

credere non vuol dire, lo dice la chiesa allora va bene, la religione non si subisce passivamente.

a parte questo volevo farti una domanda sulla parte del tuo discorso che ho quotato:

tu, se non ho capito male (nel qual caso correggimi), stai dicendo che secondo la chiesa

i veri credenti sono migliori degli altri uomini perchè capisce meglio il senso della vita etc.????

se il senso del tuo discrso è quello scusa ma non sono per nulla d'accordo, la chiesa

è la prima a dire che tutto gli uomini sono uguali, ci sono uomini che sono

riconosciuti grandi anche dalla chiesa senza essere cattolici o essendo appartenenti ad altre

religioni. non vedo da dove viene ilo tuo dire che secondo la chiesa i credenti sono meglio,

è un messaggio che personalmente mi sfugge.

ciao :D