Penso che ai primordi del cristianesimo la tradizione orale sia stata più importante di quella scritta in quanto era l'unica sulla quale gli apostoli si potevano basare; infatti i 12 discepoli, se non erro, erano quasi tutti analfabeti e la scrittura dei vangeli è di un bel pò posteriore alla morte di Gesù. Gli errori saranno sicuramente presenti ma se pensiamo che il testo sia completamente distorto perchè non esisteva la punteggiatura allora è meglio che buttiamo nel secchio tutti i testi degli storici che hanno scritto precedentemente all'invenzione delle virgole (povero Cesare, Svetonio e Dione Cassio :huh: :huh: ^_^ ). Per non parlare poi delle opere di filosofia... ^_^ ^_^ ^_^.( ^_^ ^_^ a pensarci bene il fatto che non si debba più studiare la storia antica e la filosofia potrebbe essere positivo...)

Bye bye

Il punto centrale della questione, però, è un altro: la Chiesa non è Gesù.

È qui che sbagli. Quello che sappiamo di Gesù ce l'ha detto la Chiesa. I vangeli, le lettere e gli altri libri del Nuovo Testamento sono stati scelti e canonizzati dalla Chiesa a secoli di distanza. Non posso dire che credo a una storia e contemporaneamente affermare che chi me la racconta è un bugiardo.

Certo se poi gli esseri umani creano delle istituzioni, delle regole che alla fine diventano fonte di oppressione la colpa non è del messaggio originario.

Dalla Lettera ai Romani di S. Paolo:

"Ognuno sia soggetto alle autorità superiori; poiché non c'è autorità che non venga da Dio, e quelle che esistono sono costituite da Dio. Perciò chi si oppone all'autorità resiste all'ordine stabilito da Dio; e coloro che resistono attirano la condanna sopra di essi."

È lo stesso NT a dire che le istituzioni vengono da Dio, è questo il messaggio originario.

I testi scritti, dei Vangeli, di Platone o di Svetonio, possono essere male interpretati ma finché ci sono possono anche essere discussi e reinterpretati.

I testi orali no. I testi orali vengono distorti dalla memoria del narratore e da come l'ascoltatore li comprende. Verba volant scripta manent, vero?

Credere che le parole riportate dalla Bibbia e dai Vangeli siano quelle che ha pronunciato per davvero Cristo, è pia illusione. Pensare che il suo messaggio originale sia passato del tutto intatto, è speranza abbastanza irrealistica. Il cristianesimo e gli insegnamenti di Cristo che sono arrivati a noi, con tutte le probabilità, non è quello originale ma una copia più o meno simile.

Gli errori saranno sicuramente presenti ma se pensiamo che il testo sia completamente distorto perchè non esisteva la punteggiatura allora è meglio che buttiamo nel secchio tutti i testi degli storici che hanno scritto precedentemente all'invenzione delle virgole

Il testo non è distorto dalla mancanza di punteggiatura, la sua interpretazione può esserlo; il testo è distorto da altro (influenze linguistiche, culturali, sociali, ecc.). Questo però non porta a dire che il testo scritto sia da tralasciare in funzione della tradizione orale: entrambi sono preziose fonti nel cercare di capire quale fosse il messaggio originario, come si sia modificato nel corso del tempo, dove e quando queste modifiche siano avvenute; ma se per questioni di influenza linguistica, culturale, ecc. un testo scritto, ossia qualcosa in un certo qual modo fissato, è stato soggetto a modifiche, la tradizione orale, portata avanti a voce e a memoria, senza nemmeno il supporto di qualcosa di scritto che permettesse di controllare?

Il problema è che entrambe le forme, scritta e orale, hanno subito influenze e modifiche nel corso del tempo, seppur per cause almeno in parte diverse; questo non fa sí che si possa scartare la scritta per l'orale, né che si possa scartare l'orale per la scritta (le prime tradizioni, quelle su cui si fondano i testi, sono comunque orali, l'origine è lí). Però porta a problemi interpretativi non da poco, in quanto non solo si deve cercare di capire dove come e quando una fonte sia stata modificata (e se sia stato fatto volontariamente o no), ma si deve anche cercare di far collimare due fonti diverse come sono scritta e orale, trovando un continuo tra di esse in modo da capire come fosse l'originale, come si è passati alle forme successive. Come le diverse culture, le diverse tradizioni, siano tra loro legate.

Inoltre, se si mette il dubbio sul testo scritto in quanto manca la punteggiatura, ricordiamo sempre che essa esiste anche nel parlato, solo che viene espressa tramite intonazioni, cambi di tonalità, pause; che certezza c'è che questi particolari siano stati mantenuti, nel corso del tempo, quando solo oralmente si tramandavano le cose?

È lo stesso NT a dire che le istituzioni vengono da Dio, è questo il messaggio originario

O l'interpretazione che San paolo dà di esso, essendo una sua lettera.

È qui che sbagli. Quello che sappiamo di Gesù ce l'ha detto la Chiesa. I vangeli, le lettere e gli altri libri del Nuovo Testamento sono stati scelti e canonizzati dalla Chiesa a secoli di distanza. Non posso dire che credo a una storia e contemporaneamente affermare che chi me la racconta è un bugiardo.

la storia di gesù è raccontata anche da religioni non cattoliche, come gli evangelici, i testimoni di geova o i protestanti, che hanno selezionato si gli stessi vangeli della chiesa, ma ne hanno offerto un'interpretazione assai diversa. Gesù non ha fondato "la chiesa", se pure è esistito. nessuna chiesa.

Sicuramente non una il cui capo si copre d'oro mentre i bambini che predica di aiutare per addolcire i cuori e predisporli alla donazione monetaria muoiono con il ventre gonfio dalla malaria.

È lo stesso NT a dire che le istituzioni vengono da Dio, è questo il messaggio originario

O l'interpretazione che San paolo dà di esso, essendo una sua lettera.

Anche i vangeli non sono stati scritti dal diretto interessato, per cui sempre di interpretazioni ed eventuali ricordi si tratta.

Gesù non ha fondato "la chiesa", se pure è esistito. nessuna chiesa.

Ma la Chiesa ha canonizzato la sua figura, per cui chiunque ne parli deve rifarsi a ciò che la Chiesa ha diffuso su di lui.

Gesù non ha fondato "la chiesa", se pure è esistito. nessuna chiesa.

Ma la Chiesa ha canonizzato la sua figura, per cui chiunque ne parli deve rifarsi a ciò che la Chiesa ha diffuso su di lui.

ma anche no. La chiesa ha scelto i vangeli che dovevano descrivere la sua vita, e molti culti ci si son trovati d'accordo. Ma non è che se io, fra 500 anni, faccio un culto su martin allora significa che tutto ciò che fa il mio culto è volontà di martin (papale papale, eh)

Anche i vangeli non sono stati scritti dal diretto interessato, per cui sempre di interpretazioni ed eventuali ricordi si tratta

Vero, ma ci sono testi sacri che, per chi crede, sono stati direttamente ispirati da Dio, il che comunque gli dà un certo peso nel parlare di messaggio originale.

la Chiesa ha canonizzato la sua figura, per cui chiunque ne parli deve rifarsi a ciò che la Chiesa ha diffuso su di lui

Non necessariamente, basta che prenda i Vangeli, i testi sacri, e se li legga; certo, non li avrà tutti, anche stanti le distruzioni passate, ma salvo sostenere che quei testi, apocrifi compresi, siano stati riscritti dalla Chiesa non ci si rifà solo a quanto ha diffuso su di lui.

La chiesa ha scelto i vangeli che dovevano descrivere la sua vita, e molti culti ci si son trovati d'accordo.

la Chiesa ha canonizzato la sua figura, per cui chiunque ne parli deve rifarsi a ciò che la Chiesa ha diffuso su di lui

Non necessariamente, basta che prenda i Vangeli, i testi sacri, e se li legga; certo, non li avrà tutti, anche stanti le distruzioni passate, ma salvo sostenere che quei testi, apocrifi compresi, siano stati riscritti dalla Chiesa non ci si rifà solo a quanto ha diffuso su di lui.

Ciao ragazzi,

riguardo alla discussione che si è sviluppata son d'accordo con khal Rakharo quando dice che nei vangeli non sono riportate le esatte parole di Gesù. E' anche vero, però, che i Vangeli, posteriori di alcuni anni alla morte del Cristo (non ricordo effettivamente quanti) sono stati scritti da due discepoli diretti e da due discepoli "indiretti" i quali a loro volta avevano appreso le notizie da persone che avevano conosciuto direttamente il Messia. Questo mi porta a dire che se nel testo non sono presenti le parole esatte, ma sicuramente chi ha scritto ha cercato in tutti i modi di riportare quello che era il senso più profondo della predicazione di Gesù Cristo.

Per quanto riguarda Ilyn, sono assolutamente convinto che la Chiesa non è Gesù: il Cristo voleva la predicazione e la diffusione del suo messaggio non la formazione di un'organizzazione complessa come quella della Chiesa. Quest'ultima è venuta dopo per volere degli uomini. Riprendendo il discorso di S.Paolo dico solamente una cosa: quelle erano parole di S.Paolo non di Gesù, se poi la Chiesa le ha prese come pilastri nella sua organizzazione temporale-spirituale non è certo merito o demerito di Gesù Cristo!!

Non facciamo l'errore di identificare Gesù con la Chiesa o di considerarlo come un suo mezzo: la sua figura, nonostante sia stata principalmente diffusa dalla religione cristiana, la si deve cercare di studiare e capire indipendentemente da tutte le influenze filosofiche che ha subito negli anni.

Bye bye :D ^_^ .

pongo solo una domanda, magari un po' provocatoria:

tutti state dicendo che la chiesa non è Gesù e via dicendo, ma cosa sarebbe adesso la figura di Gesù se non ci fosse stata l'istituzione Chiesa?????

probabilmente più mito e leggenda che non religione, a parer mio.....

bè, ma se gli insegnamenti di Gesù non vengono rispettati da quell'istituzione, penso che sia la stessa cosa... se fosse rimasto mito e leggenda non sarebbe stato diverso...

se invece la chiesa porta avanti il messaggio originale e vero di Gesù allora sì... ma per questo penso che sia importante capire se la chiesa fa questo o no :D

pongo solo una domanda, magari un po' provocatoria:

tutti state dicendo che la chiesa non è Gesù e via dicendo, ma cosa sarebbe adesso la figura di Gesù se non ci fosse stata l'istituzione Chiesa?????

probabilmente più mito e leggenda che non religione, a parer mio.....

Non so perchè ma penso che si sarebbe sviluppato lo stesso un movimento religioso intorno alla sua figura: il suo messaggio è stato troppo forte e rivoluzionario.

bye bye :D ^_^

Il messaggio di Gesù è molto forte e carico...una ventata fresca per le anime più oppresse,un messaggio di speranza e pace....Dio dice :sono vostro Padre,chiamatemi così, voi siete miei figli,nessuno sulla Terra è solo,perche Io sono con Lui e cammino al suo fianco....è la distruzione dell'immagine di Dio come un cattivone che ci lancia addosso tempeste e alluvioni e siccità per punirci...un Dio più buono....è un'idea inevitabilmente meravigliosa e piena di gioia e amore...penso che anche se non fosse nato il cristianesimo (cioè se Pietro non avesse seguito la missione che Gesù gli aveva affidato) sarebbe nato un movimento con un'altro nome....Gesù è indimenticabile,al pari di Gandhi...non ci si può aspettare che la gente lo dimentichi,il suo messaggio è sempre attuale...

A capire questo mi ha aiutato molto l'interpretazione della Bibbia fatta da un professore che tiene nella nostra città degli incontri in cui legge brani della Bibbia e li interpreta come gli hanno insegnato alla facoltà di teologia...vi giuro,mi ha aperto gli occhi su un mondo che forse i nostri preti non sfruttano abbastanza.... un mondo in cui tutti i simboli usati:il pane,il vino,l'acqua,il cieco lo zoppo...diventano qualcosa d'altro,un mezzo per trasmettere conoscenze ben più profonde di quello che c'è semplicemente scritto...i fatti raccontati sono ZEPPI di simboli da interpretare....lo avete mai notato?

per capirlo occorre una grande conoscenza di quel periodo storico,in cui i simboli usati erano di più facile interpretazione,perchè di uso COMUNE...

Parlo come una ventenne che dopo tanto tempo,ancora non si è stufata di aprire gli occhi su quanto è meravigliosa la religione cristiana,quanto i valori trasmessi possono essere universali e quanto sarebbe bello se questa logica dell'amore potesse funzionare sempre....purtroppo a volte il muro dell'indifferenza e dell'orgoglio è invalicabile...o sono i nostri sacerdoti ad averci deluso in qualche modo....

Stavo riflettendo sulla necessità di assegnare un'origine divina a insegnamenti morali che potrebbero essere del tutto umani.

In fondo la religione, a differenza del ragionamento, impone l'accettazione per fede, e la fede non può mettersi in gioco quando vengono toccati i suoi principi fondanti (vedi intervento CEI e posizione vaticana in generale sulle coppie di fatto: chiusura totale ad una legislazione in tal senso).

Mi viene inoltre in mente come la fede, religiosa ma non solo, intesa come accettazione senza porre domande di pensieri e idee, abbia provocato un numero spropositato di guerre e conflitti, che possono andare dal semplice scontro tra tifosi ultras la domenica pomeriggio agli scontri dell'Intifada...

Mi chiedo poi quali siano i vantaggi che ci sono nel fare una cosa del genere, quali necessità ci siano di legare una dottrina filosofica alla religione... Purtroppo l'unico che vedo è il seguente messaggio: "non pensate, non potreste mai capire, è vero perché ve lo dice Dio".

Rigetto pertanto in toto l'idea di rivestire un messaggio ideologico di un significato religioso. Il semplice credere di possedere una verità migliore delle altre, in quanto rivelata da Dio, è la morte di ogni dialogo che abbia la pretesa di essere paritario.