non dico che il messaggio religioso non spinge ad accettare per fede

ciò che non si riesce capire con la ragione (differenza sostanziale con molte filosofie),

ma questo, come già dicevo prima, non esclude assolutamente il porsi domande.

credere non vuol dire, lo dice la chiesa allora va bene, la religione non si subisce passivamente.

Ma questo significa che la Chiesa non potrà mai mettere in dubbio i fondamenti stessi della sua esistenza, che sono accettabili solo per fede. Come può dialogare per davvero?

Oppure dialoga solo limitatamente a quanto può permettersi di fare per non mettere in discussione la sua ragione di essere, quindi dialoga partendo dai propri postulati e gli altri si devono adeguare. Che è quello che fa ora.

a parte questo volevo farti una domanda sulla parte del tuo discorso che ho quotato:

tu, se non ho capito male (nel qual caso correggimi), stai dicendo che secondo la chiesa

i veri credenti sono migliori degli altri uomini perchè capisce meglio il senso della vita etc.????

se il senso del tuo discrso è quello scusa ma non sono per nulla d'accordo, la chiesa

è la prima a dire che tutto gli uomini sono uguali, ci sono uomini che sono

riconosciuti grandi anche dalla chiesa senza essere cattolici o essendo appartenenti ad altre

religioni. non vedo da dove viene ilo tuo dire che secondo la chiesa i credenti sono meglio,

è un messaggio che personalmente mi sfugge.

Dopo Zagrebelsky, posso prendere spunto da Talenti.

Quello che avevo scritto in precedenza sull'ineguaglianza morale e razionale che secondo me è la base del finto dialogo di ogni forma di istituzione religiosa (si parla di cattolicesimo, ma tengo a precisare che questo punto secondo me è solo un pilastro dell'idea che affidare un messaggio ideologico alla religione è una scelta sbagliata e poco fruttuosa), è stato confermato espressamente da Benedetto XVI, Papa Ratzinger.

Come? Dove? Quando?

Mi riferisco, tra le scelte possibili, a tre interventi dogmatici e didascalici che il Pontefice ha tenuto per parlare di laicismo e laicità.

Piccola premessa: da sempre la laicità in Italia, ha cercato di prendere le distanze dal positivismo ottocentesco, dall'ateismo, dallo scetticismo, dal materialismo e dal naturalismo, bollati appunto come laicismo. Negli altri Stati un laico non si vergogna di essere scettico o materialista, da noi ho sentito pochi politici ammettere candidamente di essere atei.

La distinzione tra laicità e laicismo viene proposta per la prima volta nel '900 dai Gesuiti, nel tentativo di attirare le simpatie di coloro che, pur non credendo in Dio, rifiutavano le correnti positiviste e materialiste. Ovviamente con l'appoggio papale. Tuttavia ora Ratzinger, complice il crollo del comunismo sovietico e delle sue posizioni materialiste estreme, ritiene di non aver più bisogno di tale distinzione, e riscrive la storia a partire dalla Riforma Protestante, sotto forma di contrasto insanabile tra laicismo (mai più laicità) e ortodossia cattolica. Leggere J. Ratzinger – M. Pera, Senza radici, Mondadori, Milano, 2004.

Ma torniamo a noi e a ciò che il Papa ha da dire a laici/laicisti.

Punto primo: i laici che, nel nome della multiculturalità, proponevano di fondare un'etica pubblica e una legislazione sulla base di una responsabilità umana "come se Dio non ci fosse", onde non scontentare nessuna confessione al mondo, si sono sentiti rispondere che il loro encomiabile sforzo sarebbe stato meglio premiato dalla filosofia del "come se Dio ci fosse".

Punto secondo: i laici che purtuttavia si adoperano nel riconoscere gli "errori" commessi da certi straripamenti illuministici si sentono rispondere che tutte le classificazioni di laicità sono "inutili e svianti". Anche per coloro che ancora (e si vede il discorso ipotesi-tesi dell'intervento precedente) non sono guidati dalla fede l'unica "sana laicità" secondo la quale è possibile costruire uno stato è quella che deriva dalla Rivelazione, di cui la Chiesa è unico garante. I non credenti desiderosi di instaurare un dialogo con la Chiesa devono appunto ricondursi nel solco della vita del "come se Dio ci fosse": sono accettati come interlocutori solo in quanto uomini in cerca della Verità di Fede, quella cioè posseduta dalla Chiesa.

Punto terzo: a tutti gli altri laici, quelli diciamo più irriducibili, che hanno il coraggio di definirsi atei, di cercare una morale fuori da Dio eccetera, Ratzinger dice irriducibilmente che difendono posizioni teoriche e comportamenti "erronei e perversi". Erroneo e perverso non in quanto portatore di valori contrari alla Chiesa, ma indipendentemente da tali valori. Basta essere al di fuori della Chiesa per non poterne essere considerati interlocutori, a meno di uno sforzo volontario di avvicinamento.

Quindi: la Chiesa dialoga con i suoi fedeli, per guidarli nel cammino della salvezza, in quanto guida spirituale. Dialoga con i non credenti, per convertirli, in quanto depositaria di Verità. Non dialoga con i non credenti che la contestano, e che cercano di creare posizioni indipendenti. Perché? Perché nessun argomento che la ragione umana possa sviluppare in autonomia può competere con la Verità Rivelata, di cui, lo sottolineo una volta di più, la Chiesa è depositaria.

Che conclusione si può trarre da questo? Che i cattolici alla De Gasperi sono stati sconfitti, e riassorbiti nell'ortodossia. Che i laici liberali sono visti come individualisti dispersi nella massa e tollerati dalle istituzioni ecclesiali.

E che il dialogo che vuole Ratzinger a me non piace nemmeno un po'.

Si potrà dire: "sì, ma Ratzinger è solo un Papa." Può essere, ma, per volontà elettiva del Conclave o per influsso dello Spirito Santo, è il Vicario di Cristo in Terra. E la sua posizione è la posizione del cattolicesimo, o meglio, per dare spazio a tutti coloro che come John Umber cercano una via personale, del cattolicesimo ufficiale.

Si tratta di un organo che dovrebbe dare indicazioni su quale sia la scelta migliore per il cattolico tra le tante possibili, e invece vedo che si propone di chiudere tutte le porte che non siano la sua. Cosa che imho danneggia i non cattolici perché impedisce loro di comportarsi come vorrebbero, e danneggia i cattolici in quanto toglie valore alle loro scelte personali. Un conto è scegliere di comportarsi da cattolici, un altro è essere obbligati a farlo.

attento mio Lord, ti stai avvicinando pericolosamente al confine con l'intolleranza :D

La CEI si rivolge ai laici (sopratutto cattolici). punto. E che c'è di male in questo? quando dice che una determinata legge non va bene, manda un messaggio che sarà poi recepito o meno dalla coscienza di ognuno. Parlare di danno ha, imho, poco senso se non lo si qualifica. Dovremmo allora dire che il non-cattolico riceve un danno ingiusto da questo comportamento...ma perchè è ingiusto? in base a quali criteri?

La coscienza di un uomo, l'ho detto più volte, è schiava solo della propria ignoranza.

Quindi se l'UCOOI premesse per avere una legge che permetta la poligamia in Italia immagino che non sorgerebbero polemiche. :D

La CEI, come tutti, ha il pieno diritto di dire che una legge le piace o non le piace, fino a qui ci siamo. Perché? Perché la CEI, a differenza del Vaticano, è la conferenza episcopale italiana, quindi non è c'è ingerenza di un altro Stato.

C'è tuttavia ingerenza del potere religioso nel potere temporale. Ora, posso capire che in Italia sia la prassi, ma non mi risulta che sia così ovunque. Io, da buon utopista, spero sempre nella divisione dei poteri tra Stato e Chiesa, e sogno da sempre una Chiesa che intervenga solo per regolare e guidare la spiritualità dei suoi protetti, senza interventi nella vita politica temporale a parte quelli volti a impedire le lesioni della possibilità che ha una persona a comportarsi come cattolico. Ad esempio, una norma che impedisca il matrimonio religioso, tanto per capirci.

Questo vuol dire che la religione non può parlare di politica?

Ma scusate, la politica parla di religione? Ci sono dichiarazioni sul dogma da parte di Fini? O si immischia di scienza? Forse Fassino contesta i metodi di ricerca del laboratorio del Gran Sasso? Non mi pare, e nessuno se ne scandalizza.

Se Fini o Fassino parlassero in quel modo, gli si direbbe semplicemente di fare quello che sono pagati per fare. Non mi pare intollerante pensare che la Chiesa possa occuparsi di spiritualità.

Quanto al danno di cui parli, io l'ho espressamente quantificato: si tratta dell'impossiblità di comportarsi liberamente, secondo la propria coscienza, nel rispetto delle regole dello Stato. Tale valore è riconosciuto dalla Costituzione Italiana, se vogliamo metterlo in dubbio mettiamo in dubbio l'intera storia repubblicana e riscriviamola da capo. Sostengo che tale danno tocca Cattolici e non Cattolici, in modi differenti, e ho anche detto come. Quindi non capisco il tuo ragionamento.

 

Questo vuol dire che la religione non può parlare di politica?

Ma scusate, la politica parla di religione? Ci sono dichiarazioni sul dogma da parte di Fini? O si immischia di scienza? Forse Fassino contesta i metodi di ricerca del laboratorio del Gran Sasso? Non mi pare, e nessuno se ne scandalizza.

Se Fini o Fassino parlassero in quel modo, gli si direbbe semplicemente di fare quello che sono pagati per fare. Non mi pare intollerante pensare che la Chiesa possa occuparsi di spiritualità.

 

Forse non ho capito bene, ma da quello che leggo mi sembra che tu stia dicendo che la Chiesa non può parlare di politica o di altre materie non inerenti a quella che è la sua principale funzione. Se non ho frainteso le tue parole, il discorso che hai fatto mi trova in totale disaccordo: ognuno è libero di esprimere le proprie idee liberamente. Se la politica non contesta la religione cattolica è solamente perchè ha paura di perdere una buona quota di voti. Se potessero i politici parlerebbero a sproposito anche sulla religione come fanno su tanti altri argomenti: prendi i Verdi che non capiscono niente in materia di salvaguardia dell'ambiente e si ergono a difensori della natura.

Bye bye :D :D

La risposta sta nel paragrafo precedente a quello che hai quotato: per quanto mi riguarda la CEI può dire che una legge è giusta o sbagliata, perché si tratta di un modo per comunicare a coloro che la seguono il modo di comportarsi del buon cattolico.

Tuttavia a mio avviso non può proporsi come parte in causa nel dibattito, arrivando a dire cose come: "questa legge non si deve fare, noi non scenderemo a compromessi". Non è quello che secondo me è il suo ruolo, o in generale il ruolo di un'autorità religiosa.

Sbagliano a mio avviso i politici che considerano l'autorità religiosa una parte in causa del dibattito politico, sbaglia a mio avviso l'autorità religiosa a porsi essa stessa come parte in causa. Come ho detto prima, non è un partito, un sindacato, o un'associazione di categoria.

Scendo più nel dettaglio di uno degli esempi che ho abbozzato prima: se il Papa vuole tornare alla messa in latino, un politico, o il governo, è liberissimo di dire "a me piace, a me non piace", ma non potrebbe mai dire "questo non si deve fare", o al contrario fare pressioni sul Papa perché lo si faccia.

Indubbiamente un organo religioso, qualunque esso sia, non può e non deve dire "questa cosa lo Stato non la può fare" (tranne che per le debite eccezioni:guerra, pena di morte, ecc. ), può solamente indirizzare la coscienza dei fedeli. Questa, purtroppo, è un'arma molto pericolosa che dà un potere enorme: indirizzare le coscienze spesso vuol dire anche influenzare il voto delle persone. Quale politico, in nome dei suoi ideali di laicità, rinuncerà a una parte sostanziale dei voti? Nessuno :D :D !!

Bye bye :D ;)

La CEI, come tutti, ha il pieno diritto di dire che una legge le piace o non le piace, fino a qui ci siamo. Perché? Perché la CEI, a differenza del Vaticano, è la conferenza episcopale italiana, quindi non è c'è ingerenza di un altro Stato.

C'è tuttavia ingerenza del potere religioso nel potere temporale. Ora, posso capire che in Italia sia la prassi, ma non mi risulta che sia così ovunque. Io, da buon utopista, spero sempre nella divisione dei poteri tra Stato e Chiesa, e sogno da sempre una Chiesa che intervenga solo per regolare e guidare la spiritualità dei suoi protetti, senza interventi nella vita politica temporale a parte quelli volti a impedire le lesioni della possibilità che ha una persona a comportarsi come cattolico. Ad esempio, una norma che impedisca il matrimonio religioso, tanto per capirci.

ma non è che se io sono cattolico lo sono solo la domenica

io sono acttolico ogni inuto della mia vita, quindi quando parlo di politica la mia fede centra eccome....

posso capire che tu non sia d'accordo con quanto fa la cei (che invece secondo me ha tutto il diritto dio fare ciò che fa)

ma secondo me la religione non va scissa dalla vita politica.

visto che si sta parlando di pacs secondo me la cei può parlare, perchè è una cosa su cui

è in completo disaccordo perchè per la chiesa il matrimonio è uno solo.

puoi dirmi che per te non è giusto, su quello ognuno ha la sua opinione per carità, ma non puoi

dire che la chiesa deve accettare passivamente. perchè l'arcigay può parlare e la cei no???

Quindi tu proponi uno Stato Ecclesiastico, in sostanza.

E se l'UCOOI proponesse delle leggi a favore della poligamia?

E se gli Ebrei volessero rendere la circoncisione obbligatoria per tutti?

Perché è di questo che stiamo parlando. Del fatto che non ci si può comportare diversamente da come desidera la Chiesa, riguardo a questo punto di vista, pena il non essere riconosciuti dallo Stato. Stiamo parlando dl fatto che due persone si possono unire in un legame, ed essere riconosciute tali dallo Stato, solo se la Chiesa dice che quel legame è permesso da Dio.

Ti piacerebbe se venissero a dirti che se non sei circonciso lo Stato non riconosce i tuoi diritti?

A me no.

Se tu sei cattolico, a me sta bene, basta che io abbia il diritto di comportarmi come un non cattolico. Per questo dico che la CEI dovrebbe parlare alle coscienze delle persone, indicare la via cattolica per la salvezza, e non dettare legge, o pretendere di essere nella posizione di farlo, anche per chi cattolico non è. Perché lo Stato si occupa di tutti, cattolici e non. Mentre la Chiesa si dovrebbe occupare dei suoi fedeli. Al massimo di convertire. Ma se la Chiesa per conversione intende "obbligare tutti a comportarsi secondo le sue prescrizioni", beh, è peggio di come me la sono sempre immaginata.

ma non è che se io sono cattolico lo sono solo la domenica

io sono acttolico ogni inuto della mia vita, quindi quando parlo di politica la mia fede centra eccome....

posso capire che tu non sia d'accordo con quanto fa la cei (che invece secondo me ha tutto il diritto dio fare ciò che fa)

ma secondo me la religione non va scissa dalla vita politica.

visto che si sta parlando di pacs secondo me la cei può parlare, perchè è una cosa su cui

è in completo disaccordo perchè per la chiesa il matrimonio è uno solo.

puoi dirmi che per te non è giusto, su quello ognuno ha la sua opinione per carità, ma non puoi

dire che la chiesa deve accettare passivamente. perchè l'arcigay può parlare e la cei no???

La CEI può e deve intervenire su ogni argomento della vita sociale, ma non deve esercitare un'ingerenza politica. Tutti dobbiamo avere la possibilità di intervenire nel dibattito, anche l'arcigay (organizzazione che non attira le mie simpatie, anzi...): è solamente tramite il confronto continuo che tutti possiamo migliorare.

Ho delle perplessità nel momento in cui mi dici che la religione non va scissa dalla politica...

Dal mio punto di vista, religione e politica dovrebbero camminare su due binari paralleli ma separati, cercando di aiutarsi vicendevolmente. Questo perchè le varie religioni del mondo non sono rette direttamente da Dio ma da esseri umani che come ben sappiamo sono soggetti ad errori...

Bye bye :singing: :unsure: .

Quindi tu proponi uno Stato Ecclesiastico, in sostanza.

E se l'UCOOI proponesse delle leggi a favore della poligamia?

E se gli Ebrei volessero rendere la circoncisione obbligatoria per tutti?

Perché è di questo che stiamo parlando. Del fatto che non ci si può comportare diversamente da come desidera la Chiesa, riguardo a questo punto di vista, pena il non essere riconosciuti dallo Stato. Stiamo parlando dl fatto che due persone si possono unire in un legame, ed essere riconosciute tali dallo Stato, solo se la Chiesa dice che quel legame è permesso da Dio.

Ti piacerebbe se venissero a dirti che se non sei circonciso lo Stato non riconosce i tuoi diritti?

 

A me no.

nonono, priobabilmente sono io che mi sono spiegato male prima:

avete capito male quello che intendo quando dico che la religione non va scissa dalla politica: inten do dire che se un politico è cattolico non deve dimenticarsi di esserlo anche quando è in parlamento (anche perchè se accade non è veramente cattolico e basta), tutto qui, non certo che la religione debba fare anche politica

non dico che ci debba essere uno Stato Ecclesiastico, assolutamente.

accadeva già nel medioevo e tutti abbiamo visto cosa è saltato fuori, non è decisamente il caso.

il mio punto di vista era diverso: dicevo che un cristiano è un cristiano sempre, anche quando va a votare.

ovvio che poi ognuno ha la sua coscienza, ma non ritengo sbagliato che

la chiesa in questioni che comunque la riguardano indichi ai cristiani quella che

secondo lei è la strada migliore da seguire, poi ognuno faccia le sue scelte, il voto è segreto e tutti possono

fare quello che vogliono.

non entro nel merito della legge sui pacs perchè non è questo il luogo...

penso sia decisamente diverso da quello che avevi capito tu, spero di essermi spiegato meglio, ciao :singing:

OK, allora avevo capito male io.

Certo, sono d'accordo quando dici che un politico, se è cattolico, lo è pure in Parlamento. Ma infatti se noti non ho mai contestato questo fatto. :singing:

OK, allora avevo capito male io.

 

Certo, sono d'accordo quando dici che un politico, se è cattolico, lo è pure in Parlamento. Ma infatti se noti non ho mai contestato questo fatto. :unsure:

ok, semplicemente ci eravamo fraintesi :mellow: :singing:

Quindi se l'UCOOI premesse per avere una legge che permetta la poligamia in Italia immagino che non sorgerebbero polemiche. :unsure:

In che senso premere? se in maniera democratica propone una legge che viene regolarmente approvata in Parlamento dove è il problema?

La CEI, come tutti, ha il pieno diritto di dire che una legge le piace o non le piace, fino a qui ci siamo. Perché? Perché la CEI, a differenza del Vaticano, è la conferenza episcopale italiana, quindi non è c'è ingerenza di un altro Stato.

C'è tuttavia ingerenza del potere religioso nel potere temporale.

i vescovi parlano ai laici (cattolici e non); o meglio parlano alle coscienze di costoro. Non si mettono a dire che i politici italiani sono incapaci o se ci fossero loro al Governo sarebbe diverso; nè si candidano alle politiche. Mandano un messaggio che può essere o meno recepito. Tutto qui. Sinceramente non vedo il problema. Ed è normale che su certi temi ci sia un confronto con la classe politica: come fa, ad esempio, la chiesa a tacere sul tema dei pacs? e perchè la Chiesa dovrebbe tacere, mentre il regista di manuale d'amore può dirne di tutti i colori sulla legge 40?

Quanto al danno di cui parli, io l'ho espressamente quantificato: si tratta dell'impossiblità di comportarsi liberamente, secondo la propria coscienza, nel rispetto delle regole dello Stato. Tale valore è riconosciuto dalla Costituzione Italiana, se vogliamo metterlo in dubbio mettiamo in dubbio l'intera storia repubblicana e riscriviamola da capo. Sostengo che tale danno tocca Cattolici e non Cattolici, in modi differenti, e ho anche detto come. Quindi non capisco il tuo ragionamento.

Perdonami, ma sono io a non seguire il tuo discorso...come un "non-cattolico" viene impossibilitato a comportarsi liberamente :singing:

Quella sull'UCOOI era una provocazione.

Ragionando onestamente, se una simile legge venisse soltanto proposta avremmo editoriali a nove colonne intitolati "La resa dell'Occidente" su tutti i quotidiani.

Sul resto io non ho detto che la CEI non può dire la sua sull'argomento PACS, o sull'eutanasia, o su altro.

Ho solo detto che quando si propone come parte in causa del dibattito politico secondo me esula dal suo ruolo, che come tu stesso dici dovrebbe essere quello di fare da riferimento per i cattolici, anche per i politici cattolici, parlando alle loro coscienze.

Ma il proporsi come parte integrante del dibattito politico, con espressioni del tipo "non scendiamo a compromessi" secondo me è scorretto. Chi è la CEI perché lo Stato debba scendere a compromessi (oltre ad essere un serbatoio di voti, sia chiaro)? Un sindacato? Un partito? Posso fare il tesserino e vederli lottare politicamente per difendere i miei interessi?

Il danno imho che viene ai non-cattolici è il non veder riconosciuto uno status di coppia, con tutti i vantaggi e gli svantaggi che la cosa implica, da parte dello Stato perché il tipo di coppia o di legame non è riconosciuto come tale dalla Chiesa. Secondo me c'è una limitazione di fondo alla libertà. Due persone dello stesso sesso che vogliono vivere assieme come coppia perché dovrebbero contare di meno per lo Stato? Perché non possono fare figli? Allora si scriva nella Costituzione che il fine della famiglia è fare figli, non nel Catechismo. Non mi pare violato alcun principio fondante dello Stato nell'offrire diritti a chi vuole convivere in santa pace, quindi ritengo sia giusto offrire una legislazione adeguata che regolamenti questo tipo di rapporto.

So che era una provocazione...ciò non toglie che quando cominceremo ad avere politici musulmani in Parlamento questi problemi verranno discussi indipendentemente da cosa dicono i giornali...

La Cei non è un partito ok, ma difende comunque un gruppo di potere e - quindi - degli interessi. Si confrontano principalmente con il Parlamento italiano perchè vivono in Italia però dovresti chiederti piuttosto il loro "non scendiamo a compromessi", qualora venga disatteso in cosa si tramuterebbe?

Non li vedo proprio i vescovi occupare le rotaie di Termini... :singing:

Il danno imho non è provocato dalla cei ma da un governo incapace di prendere una posizione netta. Che io sappia molti italiani hanno votato centrosinistra perchè questi nel loro programma hanno scritto certe cose. Se le rimangiano la colpa - permettimi di dirlo - non è della cei.

Io penso che il difetto dei politici italiani stia proprio nella incapacità di assumersi le loro responsabilità.