Ciao Lord Beric e Mornon,

mi trovate d'accordo quando dite che la Chiesa non può imporre le proprie convinzioni a chi non si sente rappresentato da questa istituzione, si può notare infatti come nella maggior parte dei casi non si hanno grandi ingerenze (anche se esistono le debite eccezioni): per fare qualche esempio la Chiesa non ha esercitato la sua influenza per fare in modo che il battesimo sia obbligatorio per legge o per mandare in galera omosessuali.

Alcuni valori, però, sono ritenuti universali, per esempio la vita umana, e su quelli fa sentire fortemente la sua voce. Sbaglia quando lo fa in modo arrogante e dittatoriale, ma penso che se qualcuno crede veramente in qualcosa deve lottare affinchè si realizzi, si intende la lotta deve essere democratica e mirante a cambiare le coscienze della maggioranza delle persone e non ad "imporre" la decisione di pochi alla moltitudine...

Bye bye

Ciao ragazzi, quando volete sono pronto :lol: :)

Ciao Lord Beric e Mornon,

mi trovate d'accordo quando dite che la Chiesa non può imporre le proprie convinzioni a chi non si sente rappresentato da questa istituzione, si può notare infatti come nella maggior parte dei casi non si hanno grandi ingerenze (anche se esistono le debite eccezioni): per fare qualche esempio la Chiesa non ha esercitato la sua influenza per fare in modo che il battesimo sia obbligatorio per legge o per mandare in galera omosessuali.

Alcuni valori, però, sono ritenuti universali, per esempio la vita umana, e su quelli fa sentire fortemente la sua voce. Sbaglia quando lo fa in modo arrogante e dittatoriale, ma penso che se qualcuno crede veramente in qualcosa deve lottare affinchè si realizzi, si intende la lotta deve essere democratica e mirante a cambiare le coscienze della maggioranza delle persone e non ad "imporre" la decisione di pochi alla moltitudine...

Bye bye

ma come abbiamo visto, così non è...

viste le sue pressioni fatte per durante il referendum sulla procreazione assistita, adesso la situazione non è rosea.. faccio un esempio?

allora, io sinceramente non ho intenzione di far figli, ma metti che in un futuro mi venisse all'improvviso l'istinto materno... il mio compagno, per via di una serie di cure che sta facendo :lol: probabilmente diverrà sterile.. infatti l'ospedale gli ha chiesto di congelare un campione di sperma..

quindi, se mai volessi una discendenza, dovrei ricorrere alla fecondazione assistita: in pratica dovrei fare non più di 3 embrioni, se quelli non dovessero "funzionare", dovrei rifarmi tutta la terapia ormonale da capo, cosa che so essere debilitante, poco sana, e sicuramente difficile da sopportare.

poi mi si dovrebbero impiantare tutti gli embrioni, col rischio di avere un parto trigemellare...... (però poi potrei abortire per sbarazzarmi degli "eccessi".. va beh, stendo un velo pietoso su questa ipocrisia...)

adesso.. poi uno si chiede perchè l'istituzione chiesa mi stia sulle balle (oltre a millemila altri motivi).

ripeto, io non ho nulla contro il cristianesimo, se scelta indivuduale di condotta... ma ho tutto contro un'istituzione corrotta e ipocrita come la Santa Romana Chiesa.

p.s: mia nonna in un mese ha perso marito e figlio.. dopo un mese circa ha chiesto al prete del suo paese di dire una messa per loro. il prete le ha chiesto 50 euro a testa (per dire, a un certo punto della funzione "facciamo una preghiera per tizio e caio"... wow, fantastico!). il bello è che, dopo una settimana che aveva pagato, il prete le ha richiesto i soldi, dato che lei, ultraottantenne con memoria ballerina, non ricordava di averlo mai fatto.

invece, per quel che riguarda la parrocchia dove feci catechismo, ricordo come fosse ieri i giorni prima della comunione: ore di prove per prendere l'ostia, col prete che si infuriava se sbagliavi LA MANO CON CUI PRENDEVI L'OSTIA. del significato cristiano della comunione il prete ci ha detto ben poco.

mio nonno andò in un collegio di preti... i bambini campavano a minestre di rape, i preti avevano sempre buon cibo nei loro piatti. un giorno mio nonno riuscì a intrufolarsi nella dispensa, e fece indigestione di uova, dato che i bambini non ne avevano mai viste per i loro pasti... e fu felice il giorno in cui venne affidato a un contadino (allora funzionava così, i contadini che avevano bisogno andavano nei collegi e i preti affidavano loro manovalanza a costo zero)... dicevo, era felice, perchè sebbene si spaccasse la schiena nei campi tutto il giorno almeno soffriva meno la fame, e mangiava qualcosa.

ora, sicuramente ci sono un sacco di persone che seguendo lo spirito cristiano fanno del bene, ma per quel che mi riguarda tra i membri della chiesa ho sempre visto persone frustrate e meschine (ricordo anche un servizio delle Iene in cui, intervistando in incognito dei preti, loro dicevano che in caso di episodi di pedofilia non si dovevano denunciare i colpevoli alla polizia, ma alle alte sfere della chiesa, che avrebbero risolto tra loro).

Ciao Ashan'Tyr,

sicuramente ovunque ti giri si trovano mele marce, sarei una persona bendata se dicessi che il clero è costituito solamente da brave persone. Ammetto però che vedere certe situazioni aberranti diffuse anche in un'organizzazione che fa del messaggio di Gesù Cristo la sua base è veramente brutto. Mi hai portato tanti esempi negativi e io te ne posso portare anche di più: ho una cugina suora e nella mia famiglia molte persone hanno preso i voti, penso che potrei raccontarti un sacco di schifezze. Muovo, però, due critiche al tuo discorso:

1) All'interno del clero esistono anche tante bravissime persone che a volte sono arrivate anche a morire per diffondere ovunque gli ideali del cristianesimo.

2) Molte persone fanno l'enorme sbaglio di unire Chiesa cattolica e religione cristiana. L'organizzazione Chiesa ha i suoi difetti e non sto qui ad elencarli (ci vorrebbe troppo tempo!!) ma è differente dalla religione cristiana ovvero dagli insegnamenti di Gesù Cristo. Non si può criticare l'organizzazione e allo stesso tempo trasporre tutto il negativo anche su una filosofia di vita che è veramente bella (parere personale ma penso ampiamente condiviso).

Sull'intromissione della Chiesa nelle questioni dello Stato penso che, come ogni altra istituzione, possa dare i propri pareri ed indirizzare i fedeli, poi sta ad ognuno di noi decidere se seguire o meno i consigli. Il discorso cambierebbe radicalmente se la Chiesa iniziasse ad esercitare un effettivo potere sullo stato italiano: sono fortemente convinto che ogni stato del mondo deve rimanere fondamentalmente laico.

Bye bye :lol: :)

Il discorso cambierebbe radicalmente se la Chiesa iniziasse ad esercitare un effettivo potere sullo stato italiano

Ah perché, sinora non lo fa? Gran bella notizia...

:lol:

Il discorso cambierebbe radicalmente se la Chiesa iniziasse ad esercitare un effettivo potere sullo stato italiano

Ah perché, sinora non lo fa? Gran bella notizia...

 

:lol:

E' difficile, al giorno d'oggi, stabilire il confine fra un accalorato consiglio e una pressione politica. Non penso che, ormai, se i politici votano a favore dei DiCo la Chiesa propone la scomunica o la prigione; pensiamo alla Spagna e alla polemica fra la Chiesa cattolica spagnola e il re...

Se un politico, da cattolico, vuole votare contro o a favore i DiCo è libero di farlo; non vedo grosse pressioni. Questo è il mio parere, posso anche sbagliarmi...

Bye bye

Se un politico, da cattolico, vuole votare contro o a favore i DiCo è libero di farlo;

quoto questo passaggio, secondo me il punto è tutto qui.

potete dire quello che volete, ma sempre qui si torna.

la chiesa può parlare, urlare, sbraitare (faccio notare il climax)

finchè volete, ma alla fine ognuno può fare quello che crede più opportuno

Non ne sono tanto sicuro: non penso che le pressioni siano solamente quelle mediatiche (che ci sono, ma lasciano il tempo che trovano :lol:)

Indipendentemente da come un politico può o meno recepire le parole della Santa Sede, vorrei che mi si spiegasse che genere di dialogo tra la Chiesa e i non credenti le parole

Nessuna legge può sovvertire la norma del Creatore senza rendere precario il futuro della società con leggi in netto contrato con il diritto naturale

, pronunciate da Ratzinger, possono far intendere.

Esattamente, come si pone la Chiesa nei confronti di coloro che non seguono la sua via?

Conversione forzata tramite l'impossibilità di comportarsi diversamente? Per poi dire che ci sono più Cristiani che Islamici nel mondo? :lol:

Please, visto che giornalmente convivo con le dichiarazioni della Chiesa, e non con le esternazioni di un'anima religiosa, e visto che la mia domanda riguarda la Chiesa e non la religione, nascondersi dietro un "ma non devi considerare la Chiesa" mi paiono un po' insipide.

già, anche perchè la Chiesa si fa unica portavoce della parola di Dio...

infatti capisco poco i cristiani che seguono le funzioni e non seguono tutti i dettami della chiesa.. un tempo sarebbero stati considerati eretici o peccatori (vedi i divorziati qualche anno fa), oggi la Chiesa è più moderna.

quel che continuo a chiedere, e nessuno mi ha risposto, è:

come fa un credente a conciliare la sua visione del mondo con quella della Chiesa Cattolica, se non segue tutti i suoi dettami? come si rapporta con le incongruenze dell'istituzione chiesa? come fa a pregare i santi, se quelli son uomini che altri uomini han deciso di considerare tali?

considerate davvero la chiesa un luogo "speciale" dato che un uomo ha decretato che lo è, dicendo di parlare a nome di Dio? Non è invece più possibile che la presenza di dio sia con gli ultimi, piuttosto che tra le ricche mura delle chiese? Dio non sarebbe più contento che una persona, anzichè passare un'ora la domenica in chiesa, la passasse invece a fare opere di bene? perchè se è vero che molte persone vanno in chiesa E fanno poi opere di bene, la maggior parte invece dopo la messa torna a casa, convinta di essersi "lavata la coscienza"...che razza di cristiani sono?

Insomma, in sostanza: come fate a far sì che il vostro rapporto con la divinità venga mediato da un'istituzione che, nella sua totalità, nel corso dei millenni si è macchiata di COSI' TANTO MALE, e che ancora adesso è maledettamente ricca, fregandosene altamente dell'ideale di povertà predicato da cristo?

Io credo che la Chiesa _cattolica_ (le altre le conosco ben poco) sia schiava dei suoi stessi dogmi e non riesce a liberarsi perchè teme una perdita di consenso generalizzato e, quindi, di risorse e, quindi, di potere.

Sul fatto, invece, di conciliare l'essere credente con le "regole di Chiesa" non ci ho mai creduto molto.

Molti credenti hanno bisogno di andare in Chiesa per sentirsi vicini a Dio (un po' quello che succede con i defunti), altri no. Una volta dissi ad un mio amico prete che era assurdo costringere una persona ad andare in Chiesa; così la domenica questo prete - durante l'omelia - disse che chi veniva a messa non doveva sentirsi obbligato a farlo, altrimenti poteva restare a casa a pregare; un'altra volta disse all'assemblea che chi voleva fare la comunione poteva farlo anche se non si era confessato, salvo confessarsi in seguito. argomenti sicuramente innovativi, ma non credo che solo questo prete li fa. Questo per dire che la Chiesa, anche al suo interno, propone visioni differenti che, con il tempo, potrebbero imporsi su quelle attuali.

Se credo in Dio, vuol dire che credo nel giudizio finale che sarà suo e soltanto suo e non del parroco, del vescovo o del papa di turno...anche perchè dovremmo esserci solo io e lui...

Quindi, per rispondere anche a Beric, a me non fregherebbe un accidenti se la Chiesa mi dicesse di non votare i dico anche se fossi favorevole.

Scomunicarmi non possono e, ammesso che lo facciano, non credo che questo basti a farmi perdere la fede in Dio!

Questo se fossi un fedele, perchè se non lo fossi me ne fregherebbe ancora meno :lol:

ok, a questo punto, domanda impegnativa:

IL GIUDIZIO FINALE

cosa può portare una persona tra i salvati? cosa invece tra i dannati?

Chiedo scusa a priori per la probabile lunghezza del mio intervento.

X Ashan: Io non metto in dubbio le tue esperienze personali, però non posso essere concorde con le tue conclusioni. Dire a me sono capitate queste cose negative, non ho esempi positivi, quindi la chiesa è il male ( o per usare le tue parole un'istituzione che nella sua totalità, nei corsi dei millenni si è macchiata di così tanto male) secondo me è un pò estremistico. Personalmente lo vedo sullo stesso piano del ragionamento, un tunisino mi ha rubato la bici, ad un mio amico è successo lo stesso: quindi i maghrebini sono tutti delinquenti. Quello secondo me è razzismo, il tuo ragionamento (sempre personalmente) gli si avvicina.

Sempre rimanendo in tema, a me di esempi positivi di Chiesa, ne vengono in mente innumerevoli, però non vorrei svilire un dibattito interessante ad un botta e risposta stile Sgarbi/Cecchi Paone.

Sempre X Ashan: Riguardo al referendum sulla fecondazione assistita, io sono cattolico praticante (fino a qualche anno fa ero puro catechista), però x quel referendum mi sono fatto la mia opinione e sono andato a votare (se a qualcuno può interessare votando due no e due si), stessa cosa ha fatto mia moglie.

Questo nonostante al tempo avessimo già un figlio, che comunque in ogni caso non avremmo utilizzato la fecondazione assistita e che Ruini ci avesse detto di non farlo. Questo mi rende un cattolico peggiore? Sinceramente non credo e non per ipocrisia. Come cattolico posso decidere di non utilizzare quel metodo per motivi di credo, ma come cittadino italiano non posso costringere altri che hanno idee diverse dalla mia a uniformarsi alle mie convinzioni. Penso che se avesse voluto toglierci facoltà di scelta, Gesù lo avrebbe fatto direttamente senza delegare ad altri.

Detto questo però aggiungo che parlando con amici (cattolici e non) la maggior parte di loro non era andata a votare semplicemente perchè non era interessata all'argomento o non aveva capito i quesiti e non perchè qualcuno gli aveva detto di non farlo (e l'Emilia Romagna è stata la regione con la maggior percentuale di votanti). Ti dirò di più se a distanza di qualche anno mi chiedessi il contenuto dei quattro quesiti (erano quattro vero?) farei molta fatica a ricordarmelo. Secondo me questo dimostra:

A) Che sono definitivamente rimbambito.

B) Che forse quello non era materia di referendum, ma di seria riflessione parlamentare.

Tornando al discorso della Chiesa probabilmente mi ripeterò ma dico che:

- Penso che abbia tutti i diritti di esprimere le proprie opinioni, anche esercitando pressioni mediatiche.

- Come cattolico spererei che la si piantasse e si ricominciasse a parlare con la gente non solo per dire quello che non si può fare.

Beh vista la tarda ora mi sono autocensurato per quando riguarda la lunghezza, poteva andare molto peggio.

Solo una cosa; al momento abbiamo diversi italiani che vanno in Cina a sottoporsi trattamenti a base di staminali, prelevate da embrioni umani (quelli provenienti dagli aborti).

C'è un articolo al riguardo in Il Secolo Cinese, che spiega piuttosto bene il discorso, quindi penso proprio che fosse materia di referendum :lol: Su un discorso eticamente tanto delicato e dal potenziale medico così alto (quegli italiani stanno riacquistando mobilità compromesse, tornano a vivere in pratica) a me fa piacere aver potuto dire la mia, invece di lasciare tutto ai soliti noti in parlamento.

Non fraintendiamoci. Vincono sempre loro, ma almeno è un passo in avanti.

Ciao ragazzi,

se la Chiesa avesse questo enorme potere politico come mai le dichiarazioni del centrodestra riguardo alla guerra in Iraq non sono state mitigate? Perchè in Italia si può abortire o divorziare? Perchè esiste l'Italia con Roma capitale?

E' sbagliato pensare che la Chiesa deve aprire bocca solo quando ci fa comodo... Sicuramente ha un grosso potere nel momento in cui metà della popolazione italiana segue i suoi dettami in materia politica ma nessuno di questa grande percentuale di persone è stata obbligata con la forza ad abbracciare questa religione.

Se la maggior parte della popolazione (per ipotesi) è contro l'aborto per una propria libera scelta e vota liberamente ad un ipotetico referendum contro questa legge ditemi cosa c'è di antidemocratico.

Impedire alla Chiesa di parlare è come impedire ai vari partiti di non poter dire la propria perchè la pensano diversamente da noi, che democrazia sarebbe??

X Ashan: ma se si sapesse quali regole seguire per andare in Paradiso non pensi che la Chiesa sarebbe rimasta un'entità fissa nel tempo. Io ho notato un sacco di evoluzioni e miglioramenti (perdonatemi se non cito anche gli sbagli ma il discorso diventerebbe troppo lungo), a differenza di molte altre religioni. Se la Chiesa si credesse unica depositaria del volere di Dio, secondo voi cercherebbe il dialogo con le altre religioni?

Volevo fare solamente un esempio. Un giorno dissi ad un prete che Domenica non ero andato a messa e lui mi rispose che se avevo passato quel giorno a far del bene o con tutta la mia famiglia riunita era come se ci fossi andato. Le regole che voi vedete esternamente non sono altro che dei calorosi consigli per chi li vive dall'interno.

Bye bye :lol: :)