queste visioni fai-da-te non le ho mai capite... cmq le rispetto... contenti loro

Tu stesso hai lasciato la possibilità che la fisica quantistica non escluda il libero arbitrio, e ancora a ora non hai portato dimostrazioni del fatto che la fisica quantistica implichi l'assenza di libertà di scelta; quindi...

penso che il relativismo in tutti i campi sia la catastrofe del nostro tempo: secondo me esiste una sola verità fisica e scientifica, e una sola morale

Da dove discenderebbe quest'unica morale, per quali motivi sarebbe quella assoluta? Non ti sto chiedendo quale sia, ma, se reputi esista, allora penso dovresti avere anche dei motivi per reputare che esista, e che sia quella assoluta. Spero che il motivo non sia Dio... non per questioni di ateismo o simili, ma perché motivare qualcosa con (o vederne la sorgente in) qualcosa che nemmeno si sa se esista non è che porti a molto...

Comunque, anche esistesse, se non c'è modo di sapere quale sia è come se non esistesse, perché non ci si potrà mai fare riferimento.

è inaccettabile dire che tutte le teorie scientifiche e morali debbano godere di rispetto: non si può affermare che la terra è piatta, che esiste la radice negativa e che gli ariani sono superiori e domineranno il mondo

La radice negativa esiste: sia intesa come radice negativa, sia come radice di un numero negativo <_<

Comunque, "relativismo" non significa dire che ogni teoria scientifica debba godere di rispetto: innanzitutto, una teoria scientifica deve essere dimostrata, e poi non deve essere smentita; inoltre, una teoria scientifica è valida in determinati ambiti, e se si ha pretesa di averne una valida per tutto lo si deve dimostrare.

Si potrebbe pensare che una serie di uniformi (perché tali sono le variabili aleatorie relative alla singola fluttuazione quantica)

Mi pare di ricordare, dal corso di chimica, che la posizione di un elettrone in un atomo, derivante da una fluttuazione, non si rifà a una distribuzione uniforme; ricordo male, mi hanno detto un'idiozia, o cosa? :unsure:

Ci sono due modi perché possa esistere una morale univoca e assoluta:

1 - tutte le persone arrivano spontaneamente a convincersi del fatto che la morale X è effettivamente superiore a tutte le altre, dove per superiore si intende qualcosa che forse sarebbe meglio specificare (Le fa stare meglio? Garantisce loro una vita bellissima dopo la morte? Altro?).

2 - qualcuno sceglie una morale, decide che è la migliore, e la impone agli altri

Anche in questi casi, forse soprattutto nel secondo, magari sarebbe univoca, ma non assoluta: c'è qualche motivo per cui il fatto che tutti condividano una morale la renda sicuramente giusta? No, in futuro potrebbe benissimo cambiare, ci si potrebbe uniformare su un'altra morale.

Atomi: ovviamente c'è la funzione d'onda, ma generalmente si approssima dicendo che fuori dall'orbitale si ha P=0 e dentro all'orbitale una distribuzione uniforme. Imprecisione mia, of course.

Corretta anche l'altra puntualizzazione. <_<

Discussione interessante (ovviamente non l'ho seguita tutta... :wub: )

Tuttavia mi sento di quotare Ashan... la morale deve rispondere a criteri storici e antropologici

Tutti questi discorsi sul quanticismo e sul il determinismo e su Dio sono un bell'esercizio logico... possono anche essere divertenti, ma in astratto si può dire tutto e il contrario di tutto..

l'unica cosa certa è l'impossibilità di dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio (Kant, mi sembra) così come è impossibile dimostrare la validità assoluta di una disciplina scientifica (Godel, ma non vorrei dire stupidaggini)...

Io vorrei mettere l'accento sulla pratica... faccio un esempio: se è dimostrato che con le vaccinazioni i bambini sopravvivono e senza muoiono, allora per me le vaccinazioni sono una cosa buona.

Purtroppo non possiamo sapere se la vaccinazione è un dono di Dio, una conquista dell'uomo o era già intrinseca negli atomi del Big Bang...

L'unica cosa che l'uomo può conoscere, forse non con esattezza ma perlomeno con grande precisione, è la propria storia e la prorpia società.

E l'unica cosa che può fare è intervenire sulla propria società per migliorarla, appoggiandosi sulla scienza e sulla storia

2006, muore Fernando Scipione, 47 anni, camionista. La Chiesa, nelle figure del vescovo di Sulmona e del parroco di Bagnaturo, nega i funerali religiosi, perché in quanto divorziato era venuto meno al sacramento del matrimonio.

2007, muore Luciano Pavarotti, 71 anni. Funerale nel Duomo di Modena con un arcivescovo e diciotto sacerdoti. Era divorziato e risposato con rito civile.

È bello vedere che la Chiesa tratta i figli di Dio con equanimità e giustizia.

2006, muore Fernando Scipione, 47 anni, camionista. La Chiesa, nelle figure del vescovo di Sulmona e del parroco di Bagnaturo, nega i funerali religiosi, perché in quanto divorziato era venuto meno al sacramento del matrimonio.

 

2007, muore Luciano Pavarotti, 71 anni. Funerale nel Duomo di Modena con un arcivescovo e diciotto sacerdoti. Era divorziato e risposato con rito civile.

 

È bello vedere che la Chiesa tratta di figli di Dio con equanimità e giustizia.

Già se n'è discusso nei riguardi dei funerali di Welby(negati) e Pinochet (concessi)... ^_^

E' inutile per me stare sempre a ribadire come la penso, oramai lo sanno anche i sassi... ^_^

2006, muore Fernando Scipione, 47 anni, camionista. La Chiesa, nelle figure del vescovo di Sulmona e del parroco di Bagnaturo, nega i funerali religiosi, perché in quanto divorziato era venuto meno al sacramento del matrimonio.

 

2007, muore Luciano Pavarotti, 71 anni. Funerale nel Duomo di Modena con un arcivescovo e diciotto sacerdoti. Era divorziato e risposato con rito civile.

 

È bello vedere che la Chiesa tratta i figli di Dio con equanimità e giustizia.

- Karnataka, manifesti indù incitano al massacro dei cristiani -

Un volantino, distribuito in migliaia di copie, elenca i “crimini” dei cristiani: amore per il prossimo, educazione dei giovani, rifiuto del sistema delle caste. Nel testo, firmato da gruppi nazionalisti indù, si minaccia la morte per coloro che rimangono nello Stato senza convertirsi all’induismo. "Sono oramai mesi che, in piena libertà, i nazionalisti attaccano gli incontri di preghiera, picchiano selvaggiamente i pastori cristiani e bruciano i nostri libri sacri. Certo, quest’ultimo atto fa ancora più paura, perché invita ad ucciderci”.

E' bello vedere che si prende come riferimento per attaccare la Chiesa solo quello che fa comodo. Negava il funerale a Pavarotti? C'è chi avrebbe alzato il polverone perchè era un grande artista, etc. etc. Gli consente il funerale e glielo fanno fare? Tirate fuori queste cose. Beh, direi che la cosa si commenta da sola.

Saluti

- Karnataka, manifesti indù incitano al massacro dei cristiani -

Un volantino, distribuito in migliaia di copie, elenca i “crimini” dei cristiani: amore per il prossimo, educazione dei giovani, rifiuto del sistema delle caste. Nel testo, firmato da gruppi nazionalisti indù, si minaccia la morte per coloro che rimangono nello Stato senza convertirsi all’induismo. "Sono oramai mesi che, in piena libertà, i nazionalisti attaccano gli incontri di preghiera, picchiano selvaggiamente i pastori cristiani e bruciano i nostri libri sacri. Certo, quest’ultimo atto fa ancora più paura, perché invita ad ucciderci”.

 

 

E' bello vedere che si prende come riferimento per attaccare la Chiesa solo quello che fa comodo. Negava il funerale a Pavarotti? C'è chi avrebbe alzato il polverone perchè era un grande artista, etc. etc. Gli consente il funerale e glielo fanno fare? Tirate fuori queste cose. Beh, direi che la cosa si commenta da sola.

Eh ma non è che una situazione giustifichi l'altra o viceversa.

Io dal mio punto di vista esterno (sono agnostico) mi sento in facoltà di criticare gli uni E gli altri. L'errore degli uni non giustifica certo l'errore degli altri, non funziona in questo modo.

Inoltre, dal mio punto di vista di sostenitore dei diritti umani posso dirti che situazioni come quella che hai descritto mi fanno letteralmente accapponare la pelle, e sono quelle contro le quali l'organizzazione alla quale sono iscritto si batte, tutti i giorni.

Scusami se mi permetto, ma non cadere nell'errore di pensare che chi critica una situazione sia disposto a "chiudere un occhio" su tutte le altre, perchè spesso non è così.

Cià! ^_^

E' bello vedere che si prende come riferimento per attaccare la Chiesa solo quello che fa comodo. Negava il funerale a Pavarotti? C'è chi avrebbe alzato il polverone perchè era un grande artista, etc. etc. Gli consente il funerale e glielo fanno fare? Tirate fuori queste cose. Beh, direi che la cosa si commenta da sola.

Personalmente, se l'avessero rifiutato ad entrambi o permesso ad entrambi non avrei niente da ridire, quindi non si può dire che si attacca la chiesa qualunque mossa faccia. Erano possibili ben due altre scelte molto più dignitose.

... ^_^ :stralol: ....

Perchè una grave ed orribile persecuzione in un altro paese giustificherebbe una puerile mancanza di coerenza nel nostro? :stralol:

Perchè una grave ed orribile persecuzione in un altro paese giustificherebbe una puerile mancanza di coerenza nel nostro?

non la giustifica, tuttavia i vostri interventi su Pavarotti suonano un po' come "sparare sulla croce rossa"

E' bello vedere che si prende come riferimento per attaccare la Chiesa solo quello che fa comodo. Negava il funerale a Pavarotti? C'è chi avrebbe alzato il polverone perchè era un grande artista, etc. etc. Gli consente il funerale e glielo fanno fare? Tirate fuori queste cose. Beh, direi che la cosa si commenta da sola

Per quanto mi riguarda, no, non si commenta da sola: non concordo con l'atteggiamento tenuto dalla Chiesa nel caso citato, e non concordo con quanto riportato su quel volantino. Ho fatto quel commento all'atteggiamento della Chiesa, al volantino posso dire "È bello vedere come lo Stato indiano permetta la libertà di culto" (tra l'altro, ma almeno di facciata dice di permetterla?).

La Chiesa ha dei pregi, non sono stati negati; ma fa anche errori, e non vedo perché li si dovrebbe ignorare. Hai ragione, avesse rifiutato i funerali a Pavarotti molta gente avrebbe gridato allo scandalo (non io, non è che il mio passatempo sia attaccare la Chiesa, qualunque cosa faccia), perché Pavarotti era Pavarotti. Ma almeno la Chiesa sarebbe rimasta fedele ai suoi principi; e, per quanto mi renda conto che la Chiesa è un ente che deve agire in modo politico per tenersi i suoi fedeli e privilegi, viene da dire che, come da lei stesso detto, dovrebbe in primis difendere la parola di Dio, non piegarla e/o ignorarla secondo i suoi comodi, oltretutto per motivazioni politiche. Notare una cosa: a Pavarotti non hanno fatto un semplice funerale, ma un funerale nel Duomo di Modena, con diciannove rappresentanti ecclesiastici tra cui un arcivescovo.

Alternativamente, avrebbe potuto concedere i funerali al camionista; "Non giudicare e non sarai giudicato, non condannare e non sarai condannato" non è stato detto da me, né sono io a sostenere che Dio sia l'unico giudice. Per come si è comportata non ha fatto altro che dare contro ai suoi precetti due volte: facendo funerali a una persona divorziata quando per lo stesso motivo li aveva rifiutati ad altri; e trattando con due pesi e due misure due figli di Dio solo perché uno era famoso e l'altro no.

non la giustifica, tuttavia i vostri interventi su Pavarotti suonano un po' come "sparare sulla croce rossa"

Magari saranno sparare sulla Croce Rossa, ma ciò non toglie che la Chiesa è venuta meno ai suoi principi piú volte, e lo ha fatto sulla base della notorietà di una persona.

non la giustifica, tuttavia i vostri interventi su Pavarotti suonano un po' come "sparare sulla croce rossa"

Beh, fino a quando la Chiesa continuerà ad indulgere in questi suoi comportamenti senza senso (o meglio, un senso ce l'hanno, e si chiama logica del potere) sparare sulla Croce Rossa continuerà ad essere il mio passatempo preferito. :D

Come giustamente dice Mornon "non giudicare e non sarai giudicato", e visto che la Chiesa si sente in dovere di giudicare tutto e tutti, che poi non si venga a lamentare, come fa trooooooooppo spesso, se gli altri la giudicano sulla base delle sue azioni.

La Chiesa ha dei pregi, non sono stati negati; ma fa anche errori, e non vedo perché li si dovrebbe ignorare. Hai ragione, avesse rifiutato i funerali a Pavarotti molta gente avrebbe gridato allo scandalo (non io, non è che il mio passatempo sia attaccare la Chiesa, qualunque cosa faccia), perché Pavarotti era Pavarotti.

Appunto non ho mai detto che non faccia errori, anche perchè composta di esseri umani. Non capisco però perchè un topic di 76 pagine di attacchi alla Chiesa dove viene bellamente e volutamente ignorato tutte le cose buone che fa, tra l'altro prendendo spunto da un evento che per quanto susciti scalpore è bellamente insignificante. Secondo me è più importante magari aprire una discussione sui bambini che muoiono di fame in africa e dei missionari che li vanno ad aiutare (questo era l'intento del riportarvi quella notizia, la Chiesa ci prova ad aiutare la gente che ha davvero bisogno, e quelli sono i risultati, visto che molti si divertono a dire che si muove solo per interessi economici. Fatevi un giro nelle sedi dei magisteri vaticani e poi ne riparliamo.) piuttosto del perchè a questo sono fatti i funerali ed a quello no. Soprattutto perchè non si tiene conto di due fattori:

- la Chiesa ha una dottrina che regola la celebrazione dei funerali che viene applicata "localmente". Ciò significa che è stato il Vescovo di Modena a decidere personalmente di accettare i funerali in Chiesa come il parroco in questione può aver deciso di non accettare il povero camionista. Il Vaticano può metterci parola come ha fatto per Welby ma non è detto che lo faccia, ed in questo caso non lo ha fatto.

- anche qui bisogna smentire una grande diceria, almeno per chi crede. Non è detto che chi viene rifiutato ai funerali in Chiesa poi finisca all'inferno o quant'altro, è una decisione terrena, dopo Dio farà le sue scelte secondo la giustizia divina.

- la Chiesa ha una dottrina che regola la celebrazione dei funerali che viene applicata "localmente". Ciò significa che è stato il Vescovo di Modena a decidere personalmente di accettare i funerali in Chiesa come il parroco in questione può aver deciso di non accettare il povero camionista. Il Vaticano può metterci parola come ha fatto per Welby ma non è detto che lo faccia, ed in questo caso non lo ha fatto.

occhei, mettiamo che vada bene così...(anche se mi risulta un pò difficile pensare ad una totale de-localizzazione senza disposizioni "centrali" a carattere cogente e vincolante nei confronti dei parroci, sennò si scadrebbe nell'anarchia) non mi spiego comunque la presenza dei 19 prelati :D

Decisione diciamo "inopportuna"? O magari si è pensato che Pavarotti, in quanto divorziato, aveva bisogno di un maggiore "appoggio spirituale"? :stralol:

Beninteso che erano liberissimi di presenziare, eh...non voglio certo negargli questo!

Chiederei solo che, in separata sede, non si mettano a sbraitare contro i divorziati, o contro le unioni tra persone diverse dal "matrimonio-per-sempre"...per coerenza, più che altro... :stralol:

Ma tanto so già che difficilmente lo faranno... :wacko:

Non capisco però perchè un topic di 76 pagine di attacchi alla Chiesa dove viene bellamente e volutamente ignorato tutte le cose buone che fa, tra l'altro prendendo spunto da un evento che per quanto susciti scalpore è bellamente insignificante

Di per sé, non c'è discussione sulle cose buone perché... sulle cose buone non c'è discussione ;)

Mi spiego: io, "La Chiesa fa bene a mandare aiuti al Terzo Mondo"; tu, "È vero"; Lyga, "È vero"; Beric, "È vero". Che discussione c'è? Lo abbiamo fatto, abbiamo parlato delle cose buone; è finita come sopra, tutti d'accordo ^_^

Comunque, da parte mia non lo reputo bellamente insignificante: lo è nel senso che non avrà chissà quali ripercussioni, ma è sintomatico di un atteggiamento che si allontana dalla parola di Dio, o almeno dalla coerenza a essa, sulla base della persona interessata.

Secondo me è più importante magari aprire una discussione sui bambini che muoiono di fame in africa e dei missionari che li vanno ad aiutare (questo era l'intento del riportarvi quella notizia, la Chiesa ci prova ad aiutare la gente che ha davvero bisogno, e quelli sono i risultati, visto che molti si divertono a dire che si muove solo per interessi economici. Fatevi un giro nelle sedi dei magisteri vaticani e poi ne riparliamo.) piuttosto del perchè a questo sono fatti i funerali ed a quello no

E io sarei disponibilissimo a intervenire anche in quella discussione; ma se il risultato fosse tutti a dire "Fanno bene", che discussione sarebbe?

Senza contare, comunque, i casi in cui i missionari si distaccano dai dettami della Chiesa (preservativi, ecc.).

- la Chiesa ha una dottrina che regola la celebrazione dei funerali che viene applicata "localmente". Ciò significa che è stato il Vescovo di Modena a decidere personalmente di accettare i funerali in Chiesa come il parroco in questione può aver deciso di non accettare il povero camionista. Il Vaticano può metterci parola come ha fatto per Welby ma non è detto che lo faccia, ed in questo caso non lo ha fatto

Da cui si evince che, se proprio non è d'accordo, almeno non ci ha visto nulla di cosí grave da necessitare un suo intervento; personalmente, non condivido, anche viste le ovvie (almeno per me) basi della disparità.

Tutto questo, anche ammettendo che non ci siano direttive centrali, come giustamente già detto.

anche qui bisogna smentire una grande diceria, almeno per chi crede. Non è detto che chi viene rifiutato ai funerali in Chiesa poi finisca all'inferno o quant'altro

Mai sostenuto una cosa simile; infatti, il senso dei miei messaggi citanti le sacre scritture era anche quello: sarà Dio a giudicare (e lo farà a prescindere di quanto abbia fatto la Chiesa), e ha detto ai suoi fedeli di non farlo; perché, allora, lo fanno?

Beninteso che erano liberissimi di presenziare, eh...non voglio certo negargli questo!

Chiederei solo che, in separata sede, non si mettano a sbraitare contro i divorziati, o contro le unioni tra persone diverse dal "matrimonio-per-sempre"...per coerenza, più che altro...

D'accordissimo :D

Se intendevi discussioni di approfondimento, per conoscere meglio quanto di buono fa in giro per il mondo, parteciperei come a questa ;)