non ne dubito. tuttavia il "me ne frego" è molto di moda ultimamente

Non solo ultimamente; oggi si hanno maggiori mezzi di informazione, e quindi risalta di piú; e non nego una degenerazione. Ma non è che nel passato fossero tutti santi.

In ogni caso, non condivido che sia un peccato la non assolutezza delle leggi: se fossero assolute, saremmo ancora col Codice di Hammurabi, anzi ancora prima.

al di sopra di tutto c'era Roma. Bei tempi anche quelli.

certo, potevi sacrificare le tue pecore a chi preferivi

Vero, infatti quando il cristianesimo era illegale i cristiani non esistevano, e quando Costantino ha dichiarato la Chiesa cattolica l'unica legale i valentiniani si sono immediatamente convertiti :smack:

Sopra di tutto c'era Roma, finché gli Uomini accettavano di metterla sopra di tutto; non a caso, le eresie sono comunque andate avanti :wub:

il mio discorso voleva mettere l'accento su quanto fragile e mutevole sia il concetto di "persona"... tu sei sicuramente una persona molto diversa da quella che era a 7 anni, e quando avrai 120 anni sarai completamente diversa da come sei adesso...

 

...

 

ah che bei tempi la Prussia del '700... Junker e contadini, preti e burocrati, militari e filosofi... ognuno al proprio posto, con la loro bella divisa... una religione una morale un re una patria....

 

 

in Italia c'é troppo casino... ognuno ha la SUA morale, le SUE idee, la SUA religione... giusto, giustissimo, bello bellissimo... ma poi non ci si può lamentare se ognuno si fa, per dirla come direbbe Grillo, i c***i SUOI.

 

il tanto vituperato magna magna generale è conseguenza diretta del relativismo morale e culturale

Tu a 7, 20, 40 o 120 anni sei sempre lo stesso soggetto giuridico. La legge ragiona a soggetti giuridici. Tutto il resto è disquisizione filosofica, non diritto penale.

...

Nella Prussia del 700 se non ti adeguavi al pensiero ufficiale finivi allineato contro il muro.

Sinceramente non so cosa ci trovi di bello in una situazione del genere (anzi, spero scherzassi), io la trovo una situazione abominevole.

Anche perchè in una situazione del genere Grillo, che tu tiri in ballo, non sarebbe certo libero di mandare "affanQlo" chi secondo lui sbaglia in politica.

E per finire, il tanto vituperato magna magna, in paesi certamente più "relativisti" rispetto all'Italia (cito l'Olanda per esperienza diretta) non è certo ai nostri livelli, non credo che questo sia in discussione.

Ribalto la frittata: sarà mica anche colpa della chiesa e della sua politica secolare di nepotismo, favoritismi, intrighi di corte, vendite d'indulgenze (leggi anche: tangenti) e violenze che ha caratterizzato la sua storia medioevale, rinascimentale e, fortunatamente in misura attenuata, anche moderna, se l'Italia è in queste condizioni?

Non è che per caso il relativismo sarebbe stata la situazione migliore per l'Itallia? :smack:

In ogni caso, non condivido che sia un peccato la non assolutezza delle leggi: se fossero assolute, saremmo ancora col Codice di Hammurabi, anzi ancora prima.

su questo punto mi trovi impreparato... ma perché le leggi non sarebbero "assolute"? non è un sinonimo di coercitive?

Vero, infatti quando il cristianesimo era illegale i cristiani non esistevano, e quando Costantino ha dichiarato la Chiesa cattolica l'unica legale i valentiniani si sono immediatamente convertiti

prima di Costanitno bastava rendere omaggio all'Imperatore... poi potevi anche metterti ad adorare le patate del tuo orto

Sopra di tutto c'era Roma, finché gli Uomini accettavano di metterla sopra di tutto; non a caso, le eresie sono comunque andate avanti

...per finire (al 95%) represse nel sangue

quote]Tu a 7, 20, 40 o 120 anni sei sempre lo stesso soggetto giuridico. La legge ragiona a soggetti giuridici. Tutto il resto è disquisizione filosofica, non diritto penale.

mah insomma... se ammazzo una persona che mi pesta a 8 anni sono un eroe, se la ammazzo a 35 sono un assassino e se la ammazzo a 120 sono ancora un eroe...

cmq io stavo facendo una disquisizione filosofica...

Nella Prussia del 700 se non ti adeguavi al pensiero ufficiale finivi allineato contro il muro.

Sinceramente non so cosa ci trovi di bello in una situazione del genere (anzi, spero scherzassi), io la trovo una situazione abominevole.

ma no dai, Federico II era un monarca tollerante e illuminato... solo c'era un po' più di ordine...

E per finire, il tanto vituperato magna magna, in paesi certamente più "relativisti" rispetto all'Italia (cito l'Olanda per esperienza diretta) non è certo ai nostri livelli, non credo che questo sia in discussione.

più che magna magna, fuma fuma... :smack:

Ribalto la frittata: sarà mica anche colpa della chiesa e della sua politica secolare di nepotismo, favoritismi, intrighi di corte, vendite d'indulgenze (leggi anche: tangenti) e violenze che ha caratterizzato la sua storia medioevale, rinascimentale e, fortunatamente in misura attenuata, anche moderna, se l'Italia è in queste condizioni?

Non è che per caso il relativismo sarebbe stata la situazione migliore per l'Itallia?

Può darsi che l'atteggiamento della Chiesa non sia stato un grande esempio... ma le violenze e la vendita di indulgenze erano tali e quali in tutta Europa, e ancor più che in Italia in Spagna.

Inoltre il Medioevo e il Rinascimento italiano sono stati tra i meno bigotti e chiusi... basti pensare alla Firenze dei Medici, alla Repubblica di Venezia, al Ducatodi Milano e prima ancora ai Comuni...

filosofi e libertini, scienziati e artisti. molto relativisti.

perché le leggi non sarebbero "assolute"? non è un sinonimo di coercitive?

No: assoluto è qualcosa di vero in sé, a prescindere dal fatto che uno lo consideri o meno tale, all'estremo di immutabile. La Chiesa pensa che ci sia una morale assoluta, ossia vera al di là delle interpretazioni personali, in quanto discendente da Dio e contenuta nelle sacre scritture; il fatto che qualcuno possa considerare sbagliata quella morale, o anche solo parte di essa, è ininfluente.

La legge umana è relativa: dovrebbe essere super partes, ossia uguale per tutti, ma non è vera in assoluto, può essere perfezionata, cambiata, adattata ai tempi. Prima si considerava "sbagliato" il divorzio, quindi era illegale; ora è legale. In questo caso è un relativismo temporale e culturale, oltre che ovviamente legato al fatto che l'Uomo fa comunque cose imperfette, e dunque soggette a miglioramento.

prima di Costanitno bastava rendere omaggio all'Imperatore... poi potevi anche metterti ad adorare le patate del tuo orto

A dire il vero, i cristiani prima di Costantino sono stati perseguitati.

Sopra di tutto c'era Roma, finché gli Uomini accettavano di metterla sopra di tutto; non a caso, le eresie sono comunque andate avanti

...per finire (al 95%) represse nel sangue

Ciò non toglie che c'erano. Anzi, fa vedere come alcune persone erano determinate nel perseguire le proprie idee.

A dire il vero, i cristiani prima di Costantino sono stati perseguitati.

certo, Nerone, Domiziano, Diocleziano... ma solo quelli che si rifiutavano di riconoscere la divinità dell'imperatore e prestare servizio militare...

poi potevi anche recitare il rosario tutto il giorno

Ciò non toglie che c'erano. Anzi, fa vedere come alcune persone erano determinate nel perseguire le proprie idee.

ma cmq anche gli eretici mettevano Dio al di sopra di tutto (almeno in teoria)... anzi spesso le eresie erano molto più bigotte e sanguinarie che la Chiesa stessa...

quindi per te è bello uno stato autoritario in cui devi inchinarti davanti a un despota, magari facendoti vedere in giro che elogi la religione di stato, mentre nel tuo piccolo fai quello che vuoi?

meglio un regime in cui se esprimi una tua idea personale vieni messo al muro?

meglio reprimere quel che sei in pubblico?

meglio il '700, in cui ognuno aveva un posto preciso nella società, e se nascevi contadino, rimanevi tale e morivi di fame, se nascevi nobile era giusto così e chi se ne frega dei poracci?

a questo punto vai in India: ci sono delle comode caste, e se nasci paria stà sicuro che nessuno metterà in dubbio in alcun modo il tuo status di reietto: è una bella convinzione assoluta, non messa in discussione da relativismi di sorta....

certo, Nerone, Domiziano, Diocleziano... ma solo quelli che si rifiutavano di riconoscere la divinità dell'imperatore e prestare servizio militare

Appunto: non potevi adorare ciò che volevi. Un monoteista ovviamente non adorerà l'imperatore, salvo che veda in esso il suo Dio.

cmq anche gli eretici mettevano Dio al di sopra di tutto (almeno in teoria)... anzi spesso le eresie erano molto più bigotte e sanguinarie che la Chiesa stessa

Qui il discorso si fa complicato: intanto, la Chiesa di per sé non esisteva, se non nelle intenzioni di poche; inoltre, non so quantificare, ma c'era molte eresie che sanguinarie non erano, anzi. Eresie cristiane sanguinarie... quali hai in mente?

Comunque, se mettevano Dio sopra di tutto allora non mettevano Roma sopra di tutto. Quindi...

su questo punto mi trovi impreparato... ma perché le leggi non sarebbero "assolute"? non è un sinonimo di coercitive?

 

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ma no dai, Federico II era un monarca tollerante e illuminato... solo c'era un po' più di ordine...

 

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più che magna magna, fuma fuma... :wub:

 

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Può darsi che l'atteggiamento della Chiesa non sia stato un grande esempio... ma le violenze e la vendita di indulgenze erano tali e quali in tutta Europa, e ancor più che in Italia in Spagna.

Allora:

assolute significa, in gergo giuridico (poi non so in che senso intendessi questo termine, se mi sbaglio correggimi tu), valide nei confronti di tutti, mentre coercitive significa che il loro mancato rispetto è accompagnato dall'irrorazione di una sanzione.

Va detto comunque che non tutte le leggi sono "assolute", né tutte sono "coercitive"...dipende da caso a caso.

Federico II sarà stato tollerante quanto vuoi, ma per i reati d'opinione c'era la pena di morte, e nelle sue carceri si praticava la tortura. Non mi pare tutta 'sta gran civiltà, in fondo...

Guarda, saresti sorpreso nel vedere le statistiche di consumo di fumo pro-capite di Italia e Olanda...praticamente equivalenti.

La vendita d'indulgenze sarà stata la stessa anche nel resto dell'Europa...fino al momento in cui, nel nord Europa si svegliò un certo Lutero che fece notare un pò a tutti i suoi conterranei quanto fosse giusta e retta la speculazione pontificia sulle spalle del popolo...facendo un paio di calcoli, a livello di pubblica amministrazione sono messi meglio i paesi coinvolti nella rivolta protestante o quelli che sono rimasti sotto il giogo del Vaticano per secoli (leggi: Italia)? :smack:

certo, Nerone, Domiziano, Diocleziano... ma solo quelli che si rifiutavano di riconoscere la divinità dell'imperatore e prestare servizio militare...

Mmmm...io cancellerei il nome di Nerone, dato che le "persecuzioni" attribuite a lui sono un falso storico acclarato praticamente da tutti. Tranne dal Vaticano ovviamente, che in caso contrario sarebbe costretto a contraddire il libro dell'Apocalisse... :wub:

Federico II sarà stato tollerante quanto vuoi, ma per i reati d'opinione c'era la pena di morte, e nelle sue carceri si praticava la tortura. Non mi pare tutta 'sta gran civiltà, in fondo...

Non esageriamo... nella grande Prussia del '700 Kant smontava una per una le prove dell'esistenza di Dio, e pochi anni dopo Feurbach fondava il materialismo storico... numerosi intellettuali mettevano in scena o scrivevano opere di denuncia contro lo sfruttamento delle classi più povere

nessuno di loro è stato fucilato o torturato.

La vendita d'indulgenze sarà stata la stessa anche nel resto dell'Europa...fino al momento in cui, nel nord Europa si svegliò un certo Lutero che fece notare un pò a tutti i suoi conterranei quanto fosse giusta e retta la speculazione pontificia sulle spalle del popolo...facendo un paio di calcoli, a livello di pubblica amministrazione sono messi meglio i paesi coinvolti nella rivolta

La regione più ricca della Germania è la cattolicissima Baviera.

La Francia è cattolica.

l'Inghilterra ha una religione praticamente uguale al cattolicesimo (solo che il Papa è stato soppiantato dalla regina)

Il Benelux era la zona più ricca d'Europa nell'800, nel 1200, nel 1600 e anche adesso. Quindi è probabile che la Riforma abbia inciso poco-niente

Il cattolico Nord Italia è quasi più ricco del Benelux.

Appunto: non potevi adorare ciò che volevi. Un monoteista ovviamente non adorerà l'imperatore, salvo che veda in esso il suo Dio.

ma sì che potevi... potevi adorare QUALUNQUE COSA. Solo dovevi ANCHE riconoscere la divinità (l'autorità) dell'imperatore. E solo pochi imperatori pretendevano questo atto di omaggio...

su trecento anni di Impero (prima di Costantino) i cristiani saranno stati perseguitati forse per trent'anni... la tolleranza religiosa dei romani era forse superiore alla nostra...

Qui il discorso si fa complicato: intanto, la Chiesa di per sé non esisteva, se non nelle intenzioni di poche; inoltre, non so quantificare, ma c'era molte eresie che sanguinarie non erano, anzi. Eresie cristiane sanguinarie... quali hai in mente?

Comunque, se mettevano Dio sopra di tutto allora non mettevano Roma sopra di tutto. Quindi...

semplificando i Romani vecchio stampo, pragmatici e sostanzialmente atei (stoici ed epicurei) mettevano Roma sopra di tutto...poi sono stati sostituiti dai Romani Cristiani che mettevano Dio sopra di tutto...

beh, lo stesso Luteranesimo ci andava giù abbastanza pesante... la caccia alle streghe conobbe il suo momento di massima intensità nella Germania e nella Gran Bretagna del XVII secolo...

Nel puritano Massachsset il fenomeno fu quasi altrettanto violento...

Calvino fu cacciato dalla sua roccaforte svizzera di Ginevra dai cittadini esasperati x la sua rigidità morale

Nella stessa Ginevra il grande filosofo Miguel Servet fu condannato a morte da Calvino x eresia

famoso è l'episodio della guerra dei trent'anni durante il quale protestanti e cattolici si allearonno per porre fine al "regno di terrore" che l'anabattista Giovanni di Leida aveva instaurato a Munster...

I Catari erano fanatici e violenti, anche se ne hanno prese più di quante ne hanno date...

La regione più ricca della Germania è la cattolicissima Baviera.

La Francia è cattolica.

l'Inghilterra ha una religione praticamente uguale al cattolicesimo (solo che il Papa è stato soppiantato dalla regina)

Il Benelux era la zona più ricca d'Europa nell'800, nel 1200, nel 1600 e anche adesso. Quindi è probabile che la Riforma abbia inciso poco-niente

Il cattolico Nord Italia è quasi più ricco del Benelux

Non è tanto questione di religione, quanto di influenza: l'Italia ha nel suo territorio il Vaticano, e l'influenza del Papa si è fatta sentire molto piú che da altre parti, e tutt'oggi si fa sentire.

potevi adorare QUALUNQUE COSA. Solo dovevi ANCHE riconoscere la divinità (l'autorità) dell'imperatore. E solo pochi imperatori pretendevano questo atto di omaggio

Anche tralasciando i periodi di persecuzioni, quindi non potevi adorare cosa volevi: poter adorare cosa si vuole implica anche poter scegliere di non voler adorare l'imperatore. E imporre l'adorazione di qualcosa nega la libertà religiosa a chiunque sia monoteista. Anche se nel caso dei romani andrebbero fatte ulteriori distinzioni...

Sulle persecuzioni, non so dire le tempistiche, ma di fatto ci sono state, e non sono state da poco: Ireneo, che in pratica ha creato la Chiesa cattolica, si è salvato per caso o quasi da almeno due di esse; Policarpo fu arso vivo perché si rifiutò di giurare fedeltà al nume tutelare della famiglia imperiale, di maledire Cristo e di esprimersi contro i cristiani. Potino fu torturato e ucciso.

Comunque, l'eresia catara professava la violenza, o parte dei membri la applicava? E i catari erano fanatici e violenti, o reagivano alle persecuzioni per sopravvivere? Questo senza contare che i catari risalgono al XII secolo, quindi decisamente non rientrano nel mio discorso, che si riferiva a ben prima, cronologicamente parlando.

Non esageriamo... nella grande Prussia del '700 Kant smontava una per una le prove dell'esistenza di Dio, e pochi anni dopo Feurbach fondava il materialismo storico... numerosi intellettuali mettevano in scena o scrivevano opere di denuncia contro lo sfruttamento delle classi più povere

 

nessuno di loro è stato fucilato o torturato.

 

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La regione più ricca della Germania è la cattolicissima Baviera.

La Francia è cattolica.

l'Inghilterra ha una religione praticamente uguale al cattolicesimo (solo che il Papa è stato soppiantato dalla regina)

Il Benelux era la zona più ricca d'Europa nell'800, nel 1200, nel 1600 e anche adesso. Quindi è probabile che la Riforma abbia inciso poco-niente

Il cattolico Nord Italia è quasi più ricco del Benelux.

Nella Prussia del '700 potevi metterti a dire in giro "il Re sta facendo cappellate a destra e sinistra e il paese sta andando allo sfascio" tranquillamente e senza aspettarti ritorsioni? Non mi sembra...

E qui non sto parlando di una generica "opera di denuncia contro lo sfruttamento delle classi più povere", ma di accuse circostanziate nei riguardi di un esponente politico.

Per quel che riguarda il resto...sono d'accordo in linea di massima sui dati che dai, ma le aree che enumeri hanno il dato in comune di subire molto meno l'influenza papale rispetto all'Italia.

Persino il riferimento che tu fai all'Italia settentrionale è significativo: ma vogliamo veramente confrontare la morsa papale sulle popolazioni delle regioni del sud e quelle del nord (specialmente quelle che erano sotto il dominio dell'impero asburgico)?

La Francia sarà pure cattolica, ma la rivoluzione del 1789 (diretta, ricordo, anche contro il clero) si è sviluppata lì, o mi sbaglio?

In Inghilterra il papa sarà pure stato soppiantato dalla regina, ma ciò la dice lunga su quanto sia tenuto in conto dagli inglesi il potere spirituale...

Il Benelux sarà anche stato a lungo una regione ricca (non nel 1200, come dici tu, né tantomeno nell'800, ovvero sotto Carlo Magno), e ha potuto preservare questa sua ricchezza anche a causa del fatto di non esser stato soggetto a secoli di nepotismo. Ribalto la frittata: anche l'Italia ebbe le sue fasi di sviluppo economico come il Benelux...possiamo dire di esser riusciti a mantenere questo sviluppo? :)

Non è tanto questione di religione, quanto di influenza: l'Italia ha nel suo territorio il Vaticano, e l'influenza del Papa si è fatta sentire molto piú che da altre parti, e tutt'oggi si fa sentire.

indubbiamente, resta l fatto che non è vero che le regioni dove si è sviluppata la riforma sono necessariamente più ricche di quelle dove l'influenza della Chiesa è perdurata nei secoli

Anche tralasciando i periodi di persecuzioni, quindi non potevi adorare cosa volevi: poter adorare cosa si vuole implica anche poter scegliere di non voler adorare l'imperatore. E imporre l'adorazione di qualcosa nega la libertà religiosa a chiunque sia monoteista. Anche se nel caso dei romani andrebbero fatte ulteriori distinzioni...

saranno stati una ventina gli imperatori che si sono fatti adorare come divinità...

cmq allora anche nella Germania odierna non vi è "completa" libertà religiosa: io x esempio non potrei fondare "la Chiesa del Fuhrer", nella quale proclamo Hitler una divinità, adotto come catechismo il Mein Kampf e mi metto a fare proseliti per le strade promettendo ai miei seguaci una vita ultraterrena nel Walhalla insieme a Goring e Heydrich...

l'impero romano resta cmq un monumento alla tolleranza religiosa

Questo senza contare che i catari risalgono al XII secolo, quindi decisamente non rientrano nel mio discorso, che si riferiva a ben prima, cronologicamente parlando

non avevo capito che ti riferivi solo alle eresie dei primi secoli del cristianesimo... beh allora è vero, ce ne sono molto poche di violente e sanguinarie.

Bisogna però dire che anche la Chiesa degli inizi era tutt'altro che violenta e sanguinaria... anzi, forse sotto certi aspetti era quasi più libera e tollerante di quella contemporanea

Nella Prussia del '700 potevi metterti a dire in giro "il Re sta facendo cappellate a destra e sinistra e il paese sta andando allo sfascio" tranquillamente e senza aspettarti ritorsioni? Non mi sembra...

Fichte, padre dell'idealismo, in gioventù fu un accanito critico del regime prussiano... ma non venne ne fucilato ne torturato... semplicemente fu censurato e perse la sua cattedra all'Università, ma gli fu permesso di continuare ad insegnare

tuttavia questo episodio mi fa venire in mente alcuni altri nomi: Biagi, Luttazzi, Grillo, Santoro...

anche loro censurati ed esiliati... magari in manieri più subdola e indolore, ma il risultato è sempre lo stesso

... e tutto questo nella democraticissima e liberissima Italia.

e sapete che fine ha fatto il Capo di Stato Maggiore americano quando ha osato dire che la strategia di Bush era una grandiosa ca***ta?

semplicemente, l'hanno mandato in pensione

secondo me avete un idea un po' distorta della Prussia del '700 e dell' '800... non era mica il Regno degli Ostrogoti, eh...

Persino il riferimento che tu fai all'Italia settentrionale è significativo: ma vogliamo veramente confrontare la morsa papale sulle popolazioni delle regioni del sud e quelle del nord (specialmente quelle che erano sotto il dominio dell'impero asburgico)?La Francia sarà pure cattolica, ma la rivoluzione del 1789 (diretta, ricordo, anche contro il clero) si è sviluppata lì, o mi sbaglio?

In Inghilterra il papa sarà pure stato soppiantato dalla regina, ma ciò la dice lunga su quanto sia tenuto in conto dagli inglesi il potere spirituale...

Il Benelux sarà anche stato a lungo una regione ricca (non nel 1200, come dici tu, né tantomeno nell'800, ovvero sotto Carlo Magno), e ha potuto preservare questa sua ricchezza anche a causa del fatto di non esser stato soggetto a secoli di nepotismo. Ribalto la frittata: anche l'Italia ebbe le sue fasi di sviluppo economico come il Benelux...possiamo dire di esser riusciti a mantenere questo sviluppo?

secondo me la "morsa papale" non c'entra un tubo con il benessere economico di una regione... insomma Emilia Romagna, Umbria Marche e Lazio (che formavano l'antico Stato della Chiesa) sono abbastanza ricche...

La Francia era lo stato più ricco e popoloso d'Europa ben prima della Rivoluzione... e dal 1789 in poi ha solo perso posizioni a favore di Germania e Gran Bretagna

Il Benelux (le Fiandre, x capirci) invece era una regione molto ricca anche ai tempi di Carlo Magno... la capitale di Aquisgrana è lì a un tiro di schioppo, insomma

Il Benelux è riuscito a mantenere la sua richezza grazie alle rotte atlantiche e alle sue miniere... cmq guarda che l'Italia è una potenza economica, molto meglio del Benelux...

cmq allora anche nella Germania odierna non vi è "completa" libertà religiosa: io x esempio non potrei fondare "la Chiesa del Fuhrer", nella quale proclamo Hitler una divinità, adotto come catechismo il Mein Kampf e mi metto a fare proseliti per le strade promettendo ai miei seguaci una vita ultraterrena nel Walhalla insieme a Goring e Heydrich...

 

l'impero romano resta cmq un monumento alla tolleranza religiosa

Ma quale Hitler o Stalin!! Io venero te!!!! Guidami o comandante!!

resta l fatto che non è vero che le regioni dove si è sviluppata la riforma sono necessariamente più ricche di quelle dove l'influenza della Chiesa è perdurata nei secoli

Mi pare che il discorso di Lyga non parlasse di maggiore ricchezza, quanto d'atteggiamento, di mentalità; era partito dal "magna magna", se ricordi.

Ora, personalmente non so quanto effettivamente c'entri, ma che risentire dell'influenza di un'istituzione (e di uno Stato) fortemente corrotta, nepotista, ecc., possa influenzare la mentalità in tal senso non mi pare assurdo.

saranno stati una ventina gli imperatori che si sono fatti adorare come divinità

Ma quante persecuzioni ci sono state, e quanto sono state accese?

anche nella Germania odierna non vi è "completa" libertà religiosa: io x esempio non potrei fondare "la Chiesa del Fuhrer", nella quale proclamo Hitler una divinità, adotto come catechismo il Mein Kampf e mi metto a fare proseliti per le strade promettendo ai miei seguaci una vita ultraterrena nel Walhalla insieme a Goring e Heydrich

Intanto, non ti bruciano vivo se contravvieni a quella legge; in secondo luogo, non ho mai detto che oggi ci sia totale libertà religiosa (come minimo, c'è il limite dei diritti fondamentali altrui; la questione del nazismo è un'altra faccenda, che va a toccare la libertà d'espressione e i diversi metri di giudizio usati a seconda del regime considerato), ho contestato l'affermazione secondo cui nella Roma antica Roma veniva messa sopra tutto e potevi adorare ciò che volevi.

non avevo capito che ti riferivi solo alle eresie dei primi secoli del cristianesimo... beh allora è vero, ce ne sono molto poche di violente e sanguinarie.

Bisogna però dire che anche la Chiesa degli inizi era tutt'altro che violenta e sanguinaria... anzi, forse sotto certi aspetti era quasi più libera e tollerante di quella contemporanea

La Chiesa degli inizi doveva prima nascere (dalla sua ideazione all'ufficializzazione sono passati secoli) e sopravvivere, non è che avesse molto tempo e possibilità di essere sanguinaria; si rifaceva anche a un messaggio cristiano meno standardizzato, direi meno manipolato.

Sui catari, restano i dubbi che ho esposto; comunque, visto che si parlava di Roma ho dato per scontato che ci ponessimo prima della sua caduta, e non oltre sette secoli dopo.

Mi pare che il discorso di Lyga non parlasse di maggiore ricchezza, quanto d'atteggiamento, di mentalità; era partito dal "magna magna", se ricordi.Ora, personalmente non so quanto effettivamente c'entri, ma che risentire dell'influenza di un'istituzione (e di uno Stato) fortemente corrotta, nepotista, ecc., possa influenzare la mentalità in tal senso non mi pare assurdo.

non so quanto la mentalità di tre secoli fa possa incidere su quella moderna... cmq, anche a costo di finire in un luogo comune, non sono certo i Romagnoli e i marchigiani ad avere la mentalità sbagliata... a me sembra che Campania, Sicilia e Calabria siano maggiormente affette da fenomeni quali corruzione, concussione, omertà, nepotismo ("raccomandazioni") e mafia

Ma quante persecuzioni ci sono state, e quanto sono state accese?

eliminando quella di Nerone, mi sembra ce ne siano state cinque o sei degne di nota... Domiziano, Traiano, Decio, Valeriano (o Aureliano non ricordo) e Diocleziano

si può dire che quest'ultima fu l'unica veramente "pesante" e fu più una persecuzione politica che religiosa

Intanto, non ti bruciano vivo se contravvieni a quella legge;

però di sbattono dentro e buttano via la chiave

ho contestato l'affermazione secondo cui nella Roma antica Roma veniva messa sopra tutto e potevi adorare ciò che volevi.

ma perché la contesti, scusa? forse è un po' riduttiva, ma sostanzialmente corretta...se accettavi di mettere al di sopra dei tuoi dei/dio/patate il servizio per Roma, poi potevi fare quello che ti pareva...

nessuno andava a chiedere al contadino iberico di recarsi a roma e osannare l'imperatore... bastava pagare le tasse e, se c'era bisogno, farsi la leva militare... poi nessuno ti rompeva più le scatole

La Chiesa degli inizi doveva prima nascere (dalla sua ideazione all'ufficializzazione sono passati secoli) e sopravvivere, non è che avesse molto tempo e possibilità di essere sanguinaria; si rifaceva anche a un messaggio cristiano meno standardizzato, direi meno manipolato.

ecco, siamo d'accordo... fino al 600 nessuno era violento, ne Chiesa ufficiale ne eretici... tutti degli agnellini

Sui catari, restano i dubbi che ho esposto; comunque, visto che si parlava di Roma ho dato per scontato che ci ponessimo prima della sua caduta, e non oltre sette secoli dopo.

pensavo che ti riferissi a Roma come sede del papato...