non so quanto la mentalità di tre secoli fa possa incidere su quella moderna... cmq, anche a costo di finire in un luogo comune, non sono certo i Romagnoli e i marchigiani ad avere la mentalità sbagliata... a me sembra che Campania, Sicilia e Calabria siano maggiormente affette da fenomeni quali corruzione, concussione, omertà, nepotismo ("raccomandazioni") e mafia

Però potrebbe benissimo aver influito sull'evoluzione che ha portato alla mentalità odierna; del resto, non è passato molto tempo dalle ultime volte che si è vista l'influenza papale non solo sulla mentalità, ma anche sugli atteggiamenti odierni.

Per il Sud e la mafia, il discorso si fa complesso, anche perché va a toccare situazioni di mancanza statale.

eliminando quella di Nerone, mi sembra ce ne siano state cinque o sei degne di nota... Domiziano, Traiano, Decio, Valeriano (o Aureliano non ricordo) e Diocleziano

si può dire che quest'ultima fu l'unica veramente "pesante" e fu più una persecuzione politica che religiosa

Escludendo Nerone, Wikipedia ne segna nove (Domiziano, Traiano, Marco Aurelio, Settimio Severio, Massimino il Trace, Decio, Valeriano, Aureliano e Diocleziano), e specifica che sono state le principali, non la totalità.

Comunque quella di Diocleziano sarà stata piú politica che religiosa, ma sempre volta a cristiani era, e non dev'essere facile essere cristiani, se sai che ogni tanto arriva una persecuzione per cui rischi di finire sul rogo...

perché la contesti, scusa? forse è un po' riduttiva, ma sostanzialmente corretta...se accettavi di mettere al di sopra dei tuoi dei/dio/patate il servizio per Roma, poi potevi fare quello che ti pareva...

nessuno andava a chiedere al contadino iberico di recarsi a roma e osannare l'imperatore... bastava pagare le tasse e, se c'era bisogno, farsi la leva militare... poi nessuno ti rompeva più le scatole

Il fatto è che è vero che i romani distinguevano tra aspetto civile e religioso, ma quando questo veniva meno partivano persecuzioni, e dall'alto esponente al servo credente venivano uccisi, e non in modi simpatici... non sto dicendo che tutto il periodo dell'Impero Romano sia stato un periodo oscurantista, ma i momenti in cui se non eri fedele al nume dell'imperatore, se non "abiuravi" i cristiani, venivi bruciato vivo ci sono stati.

ecco, siamo d'accordo... fino al 600 nessuno era violento, ne Chiesa ufficiale ne eretici... tutti degli agnellini

Forse questo è esagerato, non conosco il periodo al punto da poterlo asserire :figo:

pensavo che ti riferissi a Roma come sede del papato

Nessun problema, gli equivoci capitano.

Escludendo Nerone, Wikipedia ne segna nove (Domiziano, Traiano, Marco Aurelio, Settimio Severio, Massimino il Trace, Decio, Valeriano, Aureliano e Diocleziano), e specifica che sono state le principali, non la totalità.

ma dice anche che quelle di Traiano, Marco Aurelio, Settimio Severo, Massimino e Aureliano non sono state dele vere e proprie persecuzioni... del 30d.c al 313 d.c, 283 anni, ci saranno stati massimo 20 anni di persecuzione... e sono dipese tutte non tanto dalle leggi romane, ma piuttosto dai capricci degli imperatori...

Però potrebbe benissimo aver influito sull'evoluzione che ha portato alla mentalità odierna; del resto, non è passato molto tempo dalle ultime volte che si è vista l'influenza papale non solo sulla mentalità, ma anche sugli atteggiamenti odierni.

è cmq strano che le regioni in cui la presenza della Chiesa era più forte abbiano una mentalità "migliore" di altre, non trovi?

Cioè...nella 'rossa' Bologna (romagnoli, esempio tuo) l'influenza della chiesa sarebbe stata maggiore che a Napoli (campania, sempre esempio tuo...) ;)?

Cioè...nella 'rossa' Bologna (romagnoli, esempio tuo) l'influenza della chiesa sarebbe stata maggiore che a Napoli (campania, sempre esempio tuo...) ?

senza ombra di dubbio

forse è anche per questo che sono "rossi"... dopo secoli di preti e papi magari si erano anche un po' stufati...

dice anche che quelle di Traiano, Marco Aurelio, Settimio Severo, Massimino e Aureliano non sono state dele vere e proprie persecuzioni... del 30d.c al 313 d.c, 283 anni, ci saranno stati massimo 20 anni di persecuzione... e sono dipese tutte non tanto dalle leggi romane, ma piuttosto dai capricci degli imperatori

Comunque ci sono state, e non sono solo le persecuzioni a fare, ma anche le discriminazioni; e non solo verso i cristiani, visto che si sta parlando di libertà di adorare chi si vuole. Consideriamo per esempio che con Costantino ci sono persecuzioni/discriminazione verso ebrei, cristiani non cattolici, ecc.; come già detto, non voglio sostenere che quello dell'Impero Romano sia stato un periodo di oscurantismo, ma dire che potevi adorare chi volevi mi sembra un po' semplicistico.

è cmq strano che le regioni in cui la presenza della Chiesa era più forte abbiano una mentalità "migliore" di altre, non trovi?

Non necessariamente, in quanto la presenza ecclesiastica non era l'unico elemento sociale a influire; come detto, per esempio al Sud un elemento importante è stata l'assenza statale.

Comunque ci sono state, e non sono solo le persecuzioni a fare, ma anche le discriminazioni; e non solo verso i cristiani, visto che si sta parlando di libertà di adorare chi si vuole. Consideriamo per esempio che con Costantino ci sono persecuzioni/discriminazione verso ebrei, cristiani non cattolici, ecc.; come già detto, non voglio sostenere che quello dell'Impero Romano sia stato un periodo di oscurantismo, ma dire che potevi adorare chi volevi mi sembra un po' semplicistico.

va bene, nessuno pensa che l'Impero Romano fosse il paradiso terrestre... tuttavia la libertà di religione era quasi pari a quella di oggi...

noi italiani del 2007 diciamo: in Italia c'è libertà religiosa (libertà x altro non assoluta). Però 70 anni fa se eri Ebreo non è che a situazione fosse così bella...

così i romani del 170 avrebbero potuto dire: a Roma c'è libertà religiosa. Anche se 50 prima Traiano aveva emanato qualche editto. E anche se stavano arrivando nuove persecuzioni.

d'altra parte, chi può sapere dove ci condurrà la Storia... non è improbabile che tra 30 anni in Italia non ci sia più libertà religiosa...

solo gli stolti credono che la loro epoca durerà per sempre

Non necessariamente, in quanto la presenza ecclesiastica non era l'unico elemento sociale a influire; come detto, per esempio al Sud un elemento importante è stata l'assenza statale.

forse è proprio questa la causa di una mentalità sbagliata, non credi?

Zone come i Balcani, il Caucaso e (molto meno) i Pirenei, caratterizzati dalla mancanza di uno Stato forte, hanno problemi molto simili a quelli del sud Italia (anzi direi che sono messi peggio)

va bene, nessuno pensa che l'Impero Romano fosse il paradiso terrestre... tuttavia la libertà di religione era quasi pari a quella di oggi

[...] d'altra parte, chi può sapere dove ci condurrà la Storia... non è improbabile che tra 30 anni in Italia non ci sia più libertà religiosa...

solo gli stolti credono che la loro epoca durerà per sempre

Vero, il mio scopo non era presentare l'Impero Romano come una manica di repressori.

forse è proprio questa la causa di una mentalità sbagliata, non credi?

Sí e no: sicuramente ha influito, ma anche le ripercussioni sociali, l'ordine sociale, dovuto alla mancanza statale è stato, fino a un certo punto, in un certo senso "pulito": si cercava ordine. Tutti i casini (droga, ecc.) sono venuti dopo, quando lo Stato c'era. La base è stata gettata in periodo di mancanza stata, certo, ma il tutto è peggiorato dopo; a questo punto, è solo quella la causa?

Personalmente, non reputo improbabile l'ipotesi di Lyga, sebbene ovviamente non sia l'unico elemento ad aver influito.

Premetto che non l'ho ancora letto, ma ho preso un libro che mi sembra decisamente interessante: Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici); "«La prima stazione della nostra via crucis è l'inizio di tutti gli inizi: più precisamente, la mitologia ebraica della creazione del mondo e dell'uomo, narrata in due versioni diverse e contraddittorie nei capitoli I-XI della Genesi». Comincia così questo straordinario viaggio che il matematico impertinente Piergiorgio Odifreddi compie dentro le Scritture e lungo la storia della Chiesa, fino ai giorni nostri. Come uomo di scienza, egli considera l'affermazione che quello della Bibbia è l'unico vero Dio una bestemmia nei confronti di Colui che gli uomini di buona fede, da Pitagora e Platone a Spinoza e Einstein, hanno da sempre identificato con l'Intelligenza dell'Universo e l'Armonia del Mondo. Come cittadino, afferma che il Cristianesimo ha costituito non la molla del pensiero democratico e scientifico europeo, bensì il freno che ne ha gravemente soffocato lo sviluppo civile e morale, e ritiene che l'anticlericalismo sia oggi più una difesa della laicità dello Stato che un attacco alla religione della Chiesa. Come autore, infine, legge l'Antico e il Nuovo Testamento e le successive elaborazioni dogmatiche della Chiesa per svelarne, con una critica tanto serrata quanto avvincente, non soltanto le incongruenze logiche ma anche le infondatezze storiche, dando alla Ragione ciò che è della Ragione e facendo emergere dai testi la Verità: ovvero, dice Odifreddi, che «Mosè, Gesù e il Papa sono nudi»".

Il libro è di Piergiorgio Odifreddi, ed è anche questo a suscitare il mio interesse; per chi non lo conoscesse, è un matematico, quello che tiene la rubrica Il Matematico Impertinente su Le Scienze.

Premetto che non l'ho ancora letto, ma ho preso un libro che mi sembra decisamente interessante: Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)

L'ha comprato la mia ragazza, appena mi svincolo un pò dalla tesi ho intenzione di leggerlo anch'io.

Facci sapere cosa te n'è parso poi! :D

Facci sapere cosa te n'è parso poi

Appena riuscirò a leggerlo, ben volentieri; ma non so quando :D

La questione crocefisso è un pò complessa, si rifà a una vecchia legge del regno che assicurava l'esposizione della croce, della foto del duce e del re tipo tridente a cui guardare... Mmm non sono credente, penso che cmq nn vada messo, a me che ci sia o no nn da fastidio, ma viviamo in una società pluralista,e, bruttissimo dirlo lo sooooo, più avanzata rispetto a molte altre in cui vi è l'ebraismo o l'islam come religione guida quindi non è corretto dire: loro nn ci farebbero esporre la croce quindi non nn facciamo esporre il segni dell'islam(che prendo come esempio)... L'idea + valida è quella francese, nessun segno religioso negli uffici pubblici. :figo:

L'idea + valida è quella francese, nessun segno religioso negli uffici pubblici.

a me sembra un'idea demenziale...

in una società pluralista una soluzione migliore sarebbe TUTTI i segni religiosi richiesti, o no?

in una società pluralista una soluzione migliore sarebbe TUTTI i segni religiosi richiesti, o no?

Fermo restando che comunque la scelta francese non è poi così demenziale (gli uffici della pubblica amministrazione non sono luoghi di culto, per dirne una), per il resto condivido pienamente ciò che dici: una buona soluzione sarebbe quella di dare la possibilità a tutti di esporre, a seguito di regolare richiesta, immagini della religione a cui fanno riferimento.

Anche se, lo ammetto, una soluzione del genere potrebbe portare a situazioni quantomeno imbarazzanti: come ci si dovrebbe comportare davanti ad un seguace della religione del Mostro degli Spaghetti Volanti o davanti ad un satanista che (legittimamente) chiedono di esporre simboli della loro religione? ^_^

come ci si dovrebbe comportare davanti ad un seguace della religione del Mostro degli Spaghetti Volanti o davanti ad un satanista che (legittimamente) chiedono di esporre simboli della loro religione?

Io licenzierei immediatamente sia l'uno che l'altro :D :unsure:

Certo, il problema c'è... bisognerebbe stilare una lista di religione "riconosciute", che abbiano un numero minimo di adoratori...

ma il satanismo è legale? :D

Certo, il problema c'è... bisognerebbe stilare una lista di religione "riconosciute", che abbiano un numero minimo di adoratori

E chi lo decide? E come lo valuti? E perché una fede con, diciamo, mille fedeli dovrebbe essere meno degna di una con milleuno?

A fronte di uno Stato laico, forse la soluzione che crea meno problemi è vietare l'apposizione nei luoghi statali; vuoi avere una croce o che altro? Appenditelo al collo, mettitelo in tasca.

il satanismo è legale?

Qui si entra in distinzioni tra le varie correnti (alcune delle quali non sono nemmeno viste come correnti, ma meglio stare sul generale); di per sé, se non prevede/compie atti illegali non penso sia illegale: se io mi dico satanista, finché non mi trovi a uccidere qualcuno tu Stato non puoi dirmi nulla (penso).