Indipendentemente dall'esistenza della libertà di scelta nella visione quantistica, l'esistenza di leggi fatte da uomini e rivolte agli uomini ha una sua indubbia utilità, e trova la sua giustificazione nella differenza tra caos e caso che avevo già scritto in precedenza.

Non solo gli ideali come tolleranza, giustizia e uguaglianza sono concetti inutili... Ma anche parole come sopraffazione, legge del più forte eccetera. Non hai portato a fondo il ragionamento con il sufficiente nichilismo, Balon. Non esiste la sopraffazione. Esistono configurazioni elettroniche che permettono che io mangi te, piuttosto che il contrario.

Quindi sbandierare la legge del più forte come hai fatto come unica credenza possibile per un razionalista quanticista non è corretto.

ma sono utili o sono inutili, 'ste leggi e sti ideali?

tutto ciò che esiste è frutto di determinate configurazioni elettroniche... anche questo pensiero lo è... siamo d'accordo... bisognerebbe quindi credere nella "legge della configurazione elettronica", ed essere allo stesso tempo consci che anche tale credenza è frutto di una particolare configurazione elettronica

tu parti dal presupposto ateismo = tutto è materia. Questo è falso. Per un ateo non esiste il divino, il che è diverso dal dire che tutto è materia.

ecco, fermiamoci qui un momento... non riesco proprio a capire.... tolto il divino, cosa resta oltre alla materia? :huh:

Se già solo una morale consente ad una persona di stare meglio, non è inutile, quantomeno per quella persona, e lo stesso vale, come dissi milioni di post fa parlando delle ostie, per le religioni.

Ogni cosa è un palliativo, un tentativo della mente umana di approssimare l'Universo intorno a sé.

Le leggi morali di Ashan, la tua legge del più forte, il Dio di John Umber, quello di Drogon, l'assenza di leggi che sto postulando mentre scrivo in questo momento...

io non nego l'utilità delle morali e delle non-morali, di Dio ecc... dico solo che una persona intelligente dovrebbe arrivare alla conclusione che, anche se ti fanno stare meglio, sono solo illusioni...

Come detto, di fatto ha compiuto l'atto, e questo è certo; quindi no, non pari e patta.

Del resto, se non esiste la libertà di scelta i giudici non potrebbero scegliere di non condannare, quindi...

beh, insomma... esiste una particolare configuarazione elettronica, un aggregato di atomi conosciuto come denaro, che, se presente in grande quantità, in molti casi riesce miracolosamente a cancellare l'atto dai circuiti neuronali dei giudici... è incredibile, vero?

Semplicemente, si passa dal "È sbagliato perché è Sbagliato" (visione morale discendete da un unico Dio Giusto e Onnisciente) a "È sbagliato perché è dannoso/socialmente instabilizzante/ecc.".

no, non penso proprio.

parlando di leggi, ciò che è sbagliato sarà SEMPRE Sbagliato, e mai sbagliato... il Dio Giusto sarà sostituito dallo Stato, oppure dalla Società, oppure dal Bene Comune... dogmi su dogmi, la giustizia x necessità deve rifiutare il relativismo...

Magari non sarà in grado di distinguere Bene e Male assoluti, se poi esistono, ma quelli relativi sí: se si considera sbagliato uccidere una persona innocente, posso discernere il bene (non ucciderla) dal male (ucciderla).

vedi sopra... la giustizia deve x forza distinguere Bene e Male assoluti... il bene e il male relativi, proprio perché relativi, variano da individuo a individuo, e quindi l'assassinio può essere una male x te e un bene x me o viceversa...

E poi, se ti basi sul dire che l'Universo è cosí complesso, come puoi dire che bene e male sono superflui? Non puoi afferrare la complessità dell'Universo, quindi non puoi dire cosa sia superfluo al suo interno.

ho semplicemente detto che è impossibile x una persona prevedere se una sua azione avrà conseguenze benigne o malefiche, tutto qui.

Posso credere nella massima "non fare ad altri ciò che non vorresti sia fatto a te" senza dover necessariamente scegliere se aderire ad una religione o alla teoria quantistica.

Se questo per te non costituisce "morale" non so più che dire...

adesso cerchiamo di fare un po' di ordine: alla fin fine, a cosa può credere una persona?

1. a una religione qualunque (cristiana, mussulmana ecc): c'è un Dio onnipotente che ti dice cosa fare e ti giudica: c'è libero arbitrio

2. a un deismo (la mano possente) esiste un entità superiore che ha messo in moto il Tutto: ora in questo Tutto può esserci come non esserci libero arbitrio

3. determinismo "puro": niente divinità, tutto è preordinato, no libero arbitrio

4. quanticismo: niente divinità, caso e caos, al 99,9% no libero arbitrio

c'è altro? che non sia un manicheismo tra Grande Puffo e Gargamella o scemenze simili?

Sul fatto che di diritti umani si inizi a parlare solo dopo l'olocausto permettimi di dissentire, d'altronde ci fu un certo Cesare Beccaria che visse ben prima della seconda guerra mondiale e che aveva ben chiaro in testa il concetto di "diritti umani".

Magari posso esser d'accordo sul fatto che la mostruosità dell'olocausto possa aver accelerato la tutela dei diritti umani, ma certo non si può dire che se non ci fosse stato il primo i secondi sarebbero rimasti senza tutela, allo stesso modo in cui non si può dire che se non ci fossero state le battaglie di San Martino e di Solferino la Croce Rossa non esisterebbe.

dico solo che senza olocausto il concetto di "diritti umani" non sarebbe lo stesso...

Nel caso si trattasse di tuo (o mio) padre non c'è dubbio che l'emozione del momento ci possa portare a formulare una frase del genere; ma se davvero vuoi sostenere fino in fondo questa provocazione devi farlo anche dall'altro lato della barricata, ovvero ipotizzando il fatto che sia un tuo parente quello a "dover essere ammazzato dai tedeschi".

E ad ogni modo i miei primi due rilievi effettuati in precedenza rimangono validi

beh, dipende... se il mio parente ha investito il futuro inventore dell'elisir dell'eterna giovinezza, forse sì, sarebbe stato meglio se i tedeschi l'avessero fatto fuori.... se invece il mio parente ha stirato un sinistro personaggio del nome "Pol Pot 2: la vendetta" allora dovremmo tutti andare a congratularci con lui...

se si eliminano il Bene e il Male assoluti per ripiegare su quelli relativi, si va a finire che si pensano oscenità simili....

cosa diamine è successo con le quote? :huh:

bisognerebbe quindi credere nella "legge della configurazione elettronica", ed essere allo stesso tempo consci che anche tale credenza è frutto di una particolare configurazione elettronica

Ma se è vero che tutto è predeterminato, anche essere o non essere consci di quello lo è, quindi non ha senso dire che bisogna esserlo, che si deve prenderne atto.

Se invece non è tutto predeterminato, allora si prenderebbe atto di una cosa non vera, quindi di nuovo non avrebbe senso.

Anche con l'esempio che fai tu su giudici e denaro: se è vero che è tutto predeterminato, lo è anche che il denaro venga o meno offerto, e che, nel caso venga offerto, faccia o meno cambiare i "circuiti neuronali" dei giudici. Se tutto è predeterminato, la presenza del denaro non cambia che la persona venga condannata o no; se sostieni che possa cambiarlo, allora non è tutto predeterminato. E se non è tutto predeterminato, allora la scelta esiste.

ecco, fermiamoci qui un momento... non riesco proprio a capire.... tolto il divino, cosa resta oltre alla materia?

L'energia? Lo spirito (che non necessariamente è legato a un dio)?

parlando di leggi, ciò che è sbagliato sarà SEMPRE Sbagliato, e mai sbagliato... il Dio Giusto sarà sostituito dallo Stato, oppure dalla Società, oppure dal Bene Comune... dogmi su dogmi, la giustizia x necessità deve rifiutare il relativismo

[...]

la giustizia deve x forza distinguere Bene e Male assoluti... il bene e il male relativi, proprio perché relativi, variano da individuo a individuo, e quindi l'assassinio può essere una male x te e un bene x me o viceversa

Non è vero che "sarà SEMPRE Sbagliato": il divorzio era illegale, è diventato legale, quindi non è sempre.

In ogni caso, io non ho detto che la giustizia debba accettare il relativismo, infatti la giustizia deve (dovrebbe) essere una sola, basata su cosa il legislatore ritiene dannoso per la società; questo però non toglie il relativismo delle persone.

Inoltre, non cambiare quanto si è detto: tu hai scritto che "[Ashan] non sarai mai in grado di discernere il bene dal male", non che "La giustizia non sarà mai in grado"; visto che parlavi a una singola persona, io ho risposto sulla singola persona, e in quest'ottica ripeto che "Magari non sarà in grado di distinguere Bene e Male assoluti, se poi esistono, ma quelli relativi sí".

Se poi vuoi parlare della giustizia, parliamo della giustizia; ma allora non dire che una persona non sarà in grado di fare qualcosa, quanto piuttosto che la giustizia non sarà in grado.

ho semplicemente detto che è impossibile x una persona prevedere se una sua azione avrà conseguenze benigne o malefiche, tutto qui

E quindi come fai a dire che la morale sia inutile, non potendo valutare le conseguenze?

1. a una religione qualunque (cristiana, mussulmana ecc): c'è un Dio onnipotente che ti dice cosa fare e ti giudica: c'è libero arbitrio

[...]

3. determinismo "puro": niente divinità, tutto è preordinato, no libero arbitrio

4. quanticismo: niente divinità, caso e caos, al 99,9% no libero arbitrio

1) Semplicistico: esistono religioni politeiste, esistono religioni che contemplano la predestinazione, esistono religioni in cui dio non è onnipotente. Del resto, la religione cattolica prevede il libero arbitrio, quella cristiana ha in sé diversi culti.

Tu stai parlando di determinate religioni, non di una religione qualunque.

3) Ripeto, penso almeno per la terza volta: nella fisica quantistica viene meno il determinismo, quindi non è vero che tutto è preordinato; quindi, anche credendo nel determinismo si può benissimo non credere che tutto sia determinato.

Se poi si vuole considerare anche il determinismo "puro", come lo hai chiamato, va inserito anche il determinismo "non assoluto", ossia che consideri quanto sopra.

4) Anche fosse vera la percentuale, finché non è 100% si può credere comunque al libero arbitrio, soprattutto finché non ci sono dimostrazioni che neghino tale libertà o che confermino tale percentuale (e attualmente non sono state portate).

cosa diamine è successo con le quote?

Se ne può usare un numero massimo, oltre al quale non vengono considerati.

ecco, fermiamoci qui un momento... non riesco proprio a capire.... tolto il divino, cosa resta oltre alla materia? :lol:

 

...

 

vedi sopra... la giustizia deve x forza distinguere Bene e Male assoluti... il bene e il male relativi, proprio perché relativi, variano da individuo a individuo, e quindi l'assassinio può essere una male x te e un bene x me o viceversa...

 

...

 

adesso cerchiamo di fare un po' di ordine: alla fin fine, a cosa può credere una persona?

 

1. a una religione qualunque (cristiana, mussulmana ecc): c'è un Dio onnipotente che ti dice cosa fare e ti giudica: c'è libero arbitrio

 

2. a un deismo (la mano possente) esiste un entità superiore che ha messo in moto il Tutto: ora in questo Tutto può esserci come non esserci libero arbitrio

 

3. determinismo "puro": niente divinità, tutto è preordinato, no libero arbitrio

 

4. quanticismo: niente divinità, caso e caos, al 99,9% no libero arbitrio

 

 

c'è altro? che non sia un manicheismo tra Grande Puffo e Gargamella o scemenze simili?

Tolto il divino e tolta la materia restano tante altre cose che non possono essere integralmente ricondotte all'uno o all'altra.

La morale, per esempio. D'altronde non ho certo bisogno di un Dio che mi dica che rubare è sbagliato per scegliere di non farlo.

Punto 2: cosa sono il Bene ed il Male assoluti? Dov'è la linea che li demarca?

Faccio un esempio: per me la pena di morte è Male, per Bush è Bene.

Cosa si fa? Ci si affronta in un duello all'arma bianca e chi ammazza l'altro stabilisce dove finisce il Bene e comincia il Male?

Quelle si chiamavano "crociate", e per fortuna almeno da noi sono fuori moda da un pò di secoli a questa parte.

Infine un appunto all'elenco che hai compilato: non credere che si tratti di un elenco tassativo che racchiude il pensiero di tutta la specie umana, eh?

Tanto per fare un esempio buffo, dov'è l'agnosticismo, ovvero l'opinione di coloro che pensano "che Dio esista o meno poco cambia, io ho i miei principi e mi comporto di conseguenza"?

Senza offesa, ma qui si tenta ancora una volta di escludermi dal genere umano... :huh:

P.S. la religione che venera Grande Puffo esiste, e si chiama Comunismo, in quanto è risaputo che i puffi sono tutti comunisti e Gargamella rappresenta il capitalismo... :huh:

questa discussione sta assumendo toni assurdi... tagliamo la testa al toro

tratto da wikipedia

Il determinismo è la dottrina filosofica secondo la quale tutto ciò che esiste od accade (evento), comprese le conoscenze e le azioni umane, è determinato in modo causale da una catena ininterrotta di eventi avvenuti in precedenza. Le principali conseguenze di questa dottrina sono che il libero arbitrio è un'illusione, e che tutto quel che accadrà in futuro è predeterminato dalle condizioni iniziali. Il determinismo è associato alle teorie del materialismo, del meccanicismo e della causalità, su cui si appoggia

...Alcuni ritengono che il determinismo e il libero arbitrio si escludano a vicenda, mentre altri, definiti "compatibilisti", credono che le due idee possano coesistere...

...Alcuni sostengono che il libero arbitrio si riferisca alla verità metafisica dell'agire indipendente, mentre altri lo definiscono semplicemente come la percezione di essere attore (in senso etimologico) che gli esseri umani hanno mentre agiscono...

anche per quanto riguarda la meccanica quantistica

...anche ammettendo una prospettiva completamente indeterministica, in cui il caso regnasse sovrano, anche le nostre scelte sarebbero del tutto casuali. Posti di fronte a una alternativa la nostra scelta deriverebbe da una semplice fluttuazione quantica a livello neuronale e difficilmente potremmo considerarla frutto di ciò che chiamiamo libero arbitrio. Di conseguenza l'abbandono della concezione deterministica solo apparentemente sembra consentire uno spazio maggiore al libero arbitrio.

per farvi capire che quello che scivo non sono cavolate...

insomma dai parliamoci chiaro: se uno non crede in Dio normalmente si appoggia alla scienza, la scienza si può ridurre a determinismo e quanticismo, ed entrambi sembrano negare il libero arbitrio... la conclusione mi sembra scontata

tratto da wikipedia

Il determinismo è la dottrina filosofica secondo la quale tutto ciò che esiste od accade (evento), comprese le conoscenze e le azioni umane, è determinato in modo causale da una catena ininterrotta di eventi avvenuti in precedenza. Le principali conseguenze di questa dottrina sono che il libero arbitrio è un'illusione, e che tutto quel che accadrà in futuro è predeterminato dalle condizioni iniziali. Il determinismo è associato alle teorie del materialismo, del meccanicismo e della causalità, su cui si appoggia

Io non sto contestando questo, sto semplicemente facendo notare come nella fisica quantistica il determinismo cada, e che quindi, soprattutto volendo fare un discorso con basi scientifiche, non si può considerare un determinismo assoluto (salvo ovviamente dimostrarlo, cosa che non è stata fatta).

Il fatto che il determinismo sia quello non implica che quello sia giusto, ed è questo che sto dicendo: nella fisica quantistica viene meno, quindi almeno in quel campo non tutto è determinato.

anche ammettendo una prospettiva completamente indeterministica, in cui il caso regnasse sovrano, anche le nostre scelte sarebbero del tutto casuali. Posti di fronte a una alternativa la nostra scelta deriverebbe da una semplice fluttuazione quantica a livello neuronale e difficilmente potremmo considerarla frutto di ciò che chiamiamo libero arbitrio. Di conseguenza l'abbandono della concezione deterministica solo apparentemente sembra consentire uno spazio maggiore al libero arbitrio

Su questo, per quanto, sottolineo, solo a livello puramente speculativo, ho portato un'ipotesi di come si potrebbe conciliare il collasso della funzione d'onda con la libertà di scelta.

se uno non crede in Dio normalmente si appoggia alla scienza, la scienza si può ridurre a determinismo e quanticismo, ed entrambi sembrano negare il libero arbitrio... la conclusione mi sembra scontata

Se poi la scienza si può ridurre a determinismo e fisica quantistica, sempre che le due si escludano a vicenda...

Il fatto, a parte quanto già detto su Dio/scienza, è che il determinismo, ripeto, cade quando si vada nella fisica quantistica, ma questo non lo nega in altri campi; ossia, uno può credere al determinismo, ma, forte del fatto che non valga sempre e che la scienza (visto che tu stai facendo la contrapposizione Dio/scienza) lo afferma, credere parimenti che ci sia libertà di scelta, in quanto non tutto è determinato.

Inoltre, come da te stesso citato, nel determinismo alcuni "credono che le due idee possano coesistere" e "sostengono che il libero arbitrio si riferisca alla verità metafisica dell'agire indipendente", quindi la conclusione non sembra cosí scontata...

concordo sul tono assurdo che sta assumendo la discussione..

a questo punto taglio la testa al toro pure io:

http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia...omplessit%C3%A0

la teoria della complessità

e per quanto riguarda la morale priva di Dio

http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchismo

tu continui a dire: la scienza è questo: quindi sicuramente tu eccetera eccetera.

io parto dal presupposto che la scienza non sia quello che dici tu: quindi tutte le tue conseguenze vengono a cadere.. ma soprattutto è l'evidenza empirica che smonta i tuoi ragionamenti, che arrivano ad essere paradossali, dato che cozzano contro la realtà. ovvero, per esempio, io sono atea, ma seguo comunque dei principi morali. che poi tu mi dica "eh ma il determinismo eccetera eccetera", non è pertinente, perchè come vedi le cose non vanno come da te previste.

ripeto, il mondo è COMPLESSO, e la teoria determinista non basta a spiegare i comportamenti umani, nè quella quantistica, ai livelli cui tu cerchi di analizzarla.

p.s: domani parto e sto via qualche giorno, quindi non leggerò il forum... lo dico per evitare nuove faide coi miei avvocati :huh:

la teoria della complessità

non è mica spiegata tanto bene, però...

e per quanto riguarda la morale priva di Dio

sei x caso anarchica? secondo me l'anarchismo è inumano...nel senso che non si addice all'essere umano...

prova a mettere cinquanta persone su un isola deserta... all'inizio sono tutte uguali e hanno gli stessi diritti... ma nel giro di pochi giorni i più giovani e forti si coalizzeranno attorno al più carismatico, faranno fuori i parassiti e sottometteranno i deboli, si prenderanno le donne e si proclameranno superiori.

nasce così l'aristocrazia e la plebe.

ripeto, il mondo è COMPLESSO, e la teoria determinista non basta a spiegare i comportamenti umani, nè quella quantistica, ai livelli cui tu cerchi di analizzarla.

e allora spiegala tu, in maniera un po' più elevata di "io seguo la mia morale (che non si sa da dove viene e dove va) e sono contenta così"

insomma dai parliamoci chiaro: se uno non crede in Dio normalmente si appoggia alla scienza, la scienza si può ridurre a determinismo e quanticismo, ed entrambi sembrano negare il libero arbitrio... la conclusione mi sembra scontata

Il corsivo è mio.

Insomma, per tua stessa ammissione, non tutti devono per forza sottostare all'aut-aut "o Dio, incondizionatamente, o la scienza, incondizionatamente", ma ci sono anche persone che vedono il mondo magari in maniera un pò diversa dal "solito".

E non vedo perchè queste non debbano avere una morale, come tutti gli altri. Sostenere il contrario, permettimi di dirtelo, mi sembra tanto una generalizzazione.

 

...

 

e per quanto riguarda la morale priva di Dio

 

sei x caso anarchica? secondo me l'anarchismo è inumano...nel senso che non si addice all'essere umano...

 

prova a mettere cinquanta persone su un isola deserta... all'inizio sono tutte uguali e hanno gli stessi diritti... ma nel giro di pochi giorni i più giovani e forti si coalizzeranno attorno al più carismatico, faranno fuori i parassiti e sottometteranno i deboli, si prenderanno le donne e si proclameranno superiori.

 

nasce così l'aristocrazia e la plebe.

 

Verissimo. E lo faranno anche se sono stati perfetti credenti in Dio fino a cinque minuti prima. :huh:

Non è che una morale priva di dio non esista o si riduca alla 'legge del più forte'...è che tutte le morali vanno anche seguite per funzionare.

PS: lo so che arrivo tardi in questo (20 post? :huh: terribile stare dietro a queste dicussioni lunghe) ma se l'uomo è una bestia vale la legge del più forte non è nemmeno vero visto che le bestie una morale ce l'hanno: niente dio o quanti (per quel che possiamo immaginare) ma un paio di semplici regole per impedire che il branco si sfasci e che 'il più forte' si sfami con i propri cuccioli si! chiamiamola morale istintiva...è già una mrale diversa rispetto alle due che hai elencato;)

allora, essendo una teoria articolata ed estremamente complessa (senza scadere in facili battute) ti passo un altro link in cui è spiegata meglio (comunque se vuoi informarti meglio sulla teoria della complessità dovresti leggere qualche testo, non basta certo un forum per capirla... e io, non essendo uno scienziato, non mi ritengo competente al punto da poterla spiegare perfettamente

http://www.complexlab.com/Members/nicolaan...-semplicemente/

comunque, rispondendo alla tua ultima provocazione, la mia morale (e sto sinceramente cominciando a spazientirmi) proviene da una serie di riflessioni maturate durante la mia vita, dalle letture fatte, dai testi studiati, dalle interazioni sociali avute, eccetera. forse mi serve dio per questo? NO! è la mia morale assoluta? NO! ovvio che la mia morale si basi su quello che è la società oggi, perchè noi viviamo dentro la nostra cultura d'appartenenza. criteri che a te possono non andare bene, così come a me e ad altri non vanno bene i tuoi punti di partenza.

e comunque

e allora spiegala tu, in maniera un po' più elevata di "io seguo la mia morale (che non si sa da dove viene e dove va) e sono contenta così"

è una frase che trovo davvero fastidiosa: sinceramente mi pare di aver spiegato più e più volte cosa intendo per "mia morale", e non ho davvero più voglia di ridire sempre le stesse cose. vuoi portare i tuoi punti di partenza come universali? va bene, ma non pensare che lo siano anche per gli altri. Io almeno ho la decenza di premettere un certo grado di relativismo ai miei discorsi, nè pretendo di considerare stupidi, "poco elevati" o superficiali i tuoi.

Li considero paradossali, questo sì, perchè portano qualunque discorso su livelli in cui non è più possibile ragionare, e perchè negano qualunque evidenza empirica. ma non "poco elevati" o superficiali.

e adesso, moderatori, moderatemi pure, perlomeno mi sono sfogata. E' che mi dà abbastanza fastidio essere insultata così :huh:

Insomma, per tua stessa ammissione, non tutti devono per forza sottostare all'aut-aut "o Dio, incondizionatamente, o la scienza, incondizionatamente", ma ci sono anche persone che vedono il mondo magari in maniera un pò diversa dal "solito".

queste visioni fai-da-te non le ho mai capite... cmq le rispetto... contenti loro

Io almeno ho la decenza di premettere un certo grado di relativismo ai miei discorsi

che in quanto relative sono x loro stessa ammissione non vere...

cambiando leggermente discorso, penso che il relativismo in tutti i campi sia la catastrofe del nostro tempo: secondo me esiste una sola verità fisica e scientifica, e una sola morale.

non pretendo certo di conoscere queste verità in toto, e spero che nessuno lo creda, ma è dovere dell'uomo cercare questa verità con tutte le forze.

è inaccettabile dire che tutte le teorie scientifiche e morali debbano godere di rispetto: non si può affermare che la terra è piatta, che esiste la radice negativa e che gli ariani sono superiori e domineranno il mondo

queste visioni fai-da-te non le ho mai capite... cmq le rispetto... contenti loro

 

...

 

Io almeno ho la decenza di premettere un certo grado di relativismo ai miei discorsi

 

che in quanto relative sono x loro stessa ammissione non vere...

 

 

cambiando leggermente discorso, penso che il relativismo in tutti i campi sia la catastrofe del nostro tempo: secondo me esiste una sola verità fisica e scientifica, e una sola morale.

Beh, per tua informazione non si tratta di una banale visione fai-da-te, ma di una riflessione, sviluppata a seguito di anni di esperienze, discussioni e limature, che rientra all'interno del genus dell'agnosticismo, se proprio vogliamo trovargli una sistemazione.

Mi fa piacere che tu la rispetti; non pretendo che tu la capisca, dato che per tua stessa ammissione ammetti come possibile e veritiera solo la tua morale.

Per quel che riguarda il discorso sul relativismo non sono d'accordo con quel che dici: ognuno di noi ha il suo personale bagaglio di esperienze ed opinioni, che contribuiscono a farci sviluppare le nostre convinzioni morali, ed è tramite lo scambio con chi la pensa diversamente da te che questo bagaglio ha la possibilità di arricchirsi e perfezionarsi. C'è chi lo chiama relativismo, io preferisco definirlo individualismo, inteso come "morale dell'individuo", perchè come già ho detto prima non esiste nulla di più individuale della morale.

Al contrario penso che la vera catastrofe del nostro tempo sia questa forzosa esigenza ad appiattire il tutto, trasformando, tanto per usare una metafora, quello che potrebbe essere un variopinto giardino di opinioni varie e differenti in un brullo deserto dove esiste una sola morale imposta dall'alto alla quale tutti devono obbligatoriamente conformarsi.

Benvenuto, Orwell...il Grande Fratello è tra noi.

Sinceramente preferisco continuare ad essere trattato come un essere vivente al di fuori del genere umano piuttosto che accettare, anche solo in ipotesi, di vivere in un mondo del genere.

visto che ho ancora un po' di ore prima di partire:

COSTRUTTIVISMO:

 

Il costruttivismo è una posizione filosofica secondo la quale non è possibile perseguire una rappresentazione oggettiva della realtà poiché il mondo della nostra esperienza, il mondo in cui viviamo, è il risultato della nostra attività costruttrice.

 

La vita è un processo cognitivo: vivere significa conoscere e conoscere significa vivere. È attraverso il processo cognitivo, che nasce dall’esperienza individuale, che ogni essere vivente genera il proprio mondo. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha esistenza o significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce, perciò l’informazione non può avere un’esistenza oggettiva e poiché il principio di oggettività è intrinseco al significato convenzionale del termine informazione, si conclude che non esiste l’informazione.

 

Tutte quelle proprietà che si credeva facessero parte delle cose, si rivelano così proprietà dell’osservatore e la realtà non può essere considerata in senso oggettivo poiché è il soggetto che ne fa esperienza a costruirla attraverso il processo cognitivo. La nostra percezione non è e non può mai essere oggettiva e tutte le osservazioni hanno uguale validità, finanche quelle che la clinica medica qualifica come allucinazioni. Non esiste un unico universo bensì tanti universi per quanti sono gli esseri senzienti.

 

Se ogni soggetto costruisce la propria realtà quale i suoi sensi gli presentano (soggettivismo) e questa realtà è mutevole nel tempo e nello spazio in ragione dello stato in cui egli stesso e l'oggetto osservato si trovano (relativismo), piano ontologico e piano gnoseologico si sovrappongono poiché, dal momento che ognuno crea il proprio mondo attraverso il processo cognitivo, non esiste più alcuna vera differenza tra ciò che si conosce e ciò che è.

 

Le origini del costruttivismo, come di tutte le correnti filosofiche soggettiviste e relativiste, sono molto antiche. Tra i precursori troviamo in Occidente la scuola sofista (V sec. a.C.) che, come tramandatoci da Platone nel Teeteto, afferma con Protagora: “L'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono per quello che sono, di quelle che non sono per quel che non sono” . Ancor prima (a partire dal VI sec. a.C) in Oriente si sviluppa il pensiero buddista che fonda la saggezza sul principio di vacuità, secondo il quale i fenomeni non hanno esistenza intrinseca (oggettiva), ma esistono per pura convezione, solo nominalmente.

insomma, mentre su certe cose si può dare un certo grado di oggettività (dovuto soprattutto agli strumenti di indagine.. senza telescopi, satelliti, o calcoli matematici sofisticati era normale che la gente credesse che le stelle fossero puntolini luminosi, o che la terra fosse piatta) su questioni legate alla sfera dei sentimenti, delle emozioni e delle credenze religiose ognuno dà un significato diverso al quotidiano: il mondo è quello che mi costruisco mediante le MIE rappresentazioni. Il relativismo, su molte cose, è inevitabile, altrimenti saremmo solo cloni. c'è un concetto comune di Dio accettato da tutti? NO! perchè non si può dimostrare un tubo! per alcuni un fulmine improvviso può significare un segnale di Dio, per me è solo un fenomeno atmosferico. uno stesso fatto, l'avere le mestruazioni, per alcuni popoli è segno d'impurità, per me sono una normale e mensile scocciatura. quindi l'importante non sono tanto i fenomeni in sè, ma il senso che ognuno di noi costruisce sopra.. per questo in religione non puoi dare un'interpretazione assoluta alle cose, così come nella morale. Ognuno ha una sua individualità, una propria complessa psicologia, e non esiste nulla di tanto mutevole, nel tempo e nella cultura, come la morale.

Se fossimo davvero creature di un unico dio ben definito, che si fosse palesato a tutti dicendo "ecco, questa è LA PAROLA" allora sarebbe diverso, ma come sappiamo Cristo si è visto in Palestina 2000 anni fa e le sue parole potrebbero essere state anche travisate, da quel che si sa, in Cina non ci è mai stato, gli arabi hanno Maometto come profeta, gli indios venivano considerati addirittura senza anima e non risulta che abbiano mai ricevuto visite da figli di dio... quindi la morale non ha davvero senso che sia una e assoluta, come dovrebbe dimostrarti la storia.

Vuoi credere a una morale assoluta? fallo, ma sarà assoluta solo per te, quindi comunque relativa.

fonte: la solita wikipedia

p.s:

secondo me esiste una sola verità fisica e scientifica, e una sola morale.

fantastico.. SECONDO ME esiste una sola verità ASSOLUTA.. non aggiungo altro <_<

ma sono utili o sono inutili, 'ste leggi e sti ideali?

 

tutto ciò che esiste è frutto di determinate configurazioni elettroniche... anche questo pensiero lo è... siamo d'accordo... bisognerebbe quindi credere nella "legge della configurazione elettronica", ed essere allo stesso tempo consci che anche tale credenza è frutto di una particolare configurazione elettronica

Le leggi fatte dall'uomo per l'uomo, così come gli ideali o la legge del più forte, sono utili se applichi correttamente la definizione di meccanica quantistica e di pensiero umano, sono inutili se invece ne applichi la tua visione puramente personale.

io non nego l'utilità delle morali e delle non-morali, di Dio ecc... dico solo che una persona intelligente dovrebbe arrivare alla conclusione che, anche se ti fanno stare meglio, sono solo illusioni...

E perché dovrebbero essere solo illusioni, scusa?

Hai le prove della non-esistenza di Dio?

Hai le prove che la meccanica quantistica sia errata?

Se la tua visione personale del quanticismo è corretta allora il pensiero stesso è dovuto a fluttuazioni casuali di materia, e in sostanza non esiste come noi lo conosciamo. Ma prima dovresti dimostrarlo.

Ma, sempre se la tua posizione è corretta, non puoi dimostrarlo, perché non saresti tu a farlo, perché la volontà di farlo è illusoria, perché gli altri potrebbero accettarlo o non accettarlo in modo puramente casuale indipendente da una volontà che sarebbe comunque solo apparente. Quindi fondamentalmente il fatto stesso che tu la pensi in un determinato modo è puramente casuale, e non dipende dalla tua intelligenza.

Perché la tua intelligenza secondo l'opinione di cui ti fai portatore non esiste.

Come detto, di fatto ha compiuto l'atto, e questo è certo; quindi no, non pari e patta.

Del resto, se non esiste la libertà di scelta i giudici non potrebbero scegliere di non condannare, quindi...

 

 

beh, insomma... esiste una particolare configuarazione elettronica, un aggregato di atomi conosciuto come denaro, che, se presente in grande quantità, in molti casi riesce miracolosamente a cancellare l'atto dai circuiti neuronali dei giudici... è incredibile, vero?

Ecco, questo è un esempio possibile di differenza tra caso e caos, spiega l'utilità delle leggi umane e nega il tuo principio di nichilismo assoluto.

Se le risposte umane fossero casuali come le fluttuazioni quantistiche degli atomi dei neuroni, se io offrissi soldi ad un giudice potrei aspettarmi tutto in egual misura, dal fatto che accetti al mia offerta al fatto che si convinca di essere un distributore automatico di merendine.

Invece le risposte sono caotiche: pressoché impossibili da definire analiticamente, ma comunque studiabili e in una certa misura prevedibili. Quindi io sono ragionevolmente sicuro che in determinate circostanze il giudice potrà accettare la mia bustarella.

Perché caotiche e non casuali? Per semplice statistica. Quanti atomi ci sono nel cervello? Le sollecitazioni avvengono su una enorme quantità di atomi, quindi, secondo una forma più corretta di quanticismo rispetto a quella da te proposta, la risposta media, che si traduce poi in pensiero e eventualmente in azione, sarà dovuta al modo in cui un immenso numero di configurazioni si propone.

Si potrebbe pensare che una serie di uniformi (perché tali sono le variabili aleatorie relative alla singola fluttuazione quantica) messe in fila diano a loro volta una uniforme, ri-casualizzando il tutto, ma questo non è assolutamente vero, come un qualsiasi corso di termodinamica o statistica potrebbe insegnarti.

Perché quindi le leggi fatte dall'uomo per l'uomo servono? Perché, anche se non sono formule analitiche in grado di guidare il pensiero, sono sempre approssimazioni capaci di indirizzare verso una configurazione complessiva voluta.

Ti faccio un ulteriore esempio: la presenza di un poliziotto lungo una strada genera praticamente sempre una configurazione complessiva in grado di far rispettare i limiti di velocità ai conducenti di auto che lo vedono. Se generasse risposte causali dovremmo aspettarci che la presenza o meno di un poliziotto sia ininfluente. Quale dei due modelli è secondo te più aderente alla realtà?

no, non penso proprio.

parlando di leggi, ciò che è sbagliato sarà SEMPRE Sbagliato, e mai sbagliato... il Dio Giusto sarà sostituito dallo Stato, oppure dalla Società, oppure dal Bene Comune... dogmi su dogmi, la giustizia x necessità deve rifiutare il relativismo...

 

vedi sopra... la giustizia deve x forza distinguere Bene e Male assoluti... il bene e il male relativi, proprio perché relativi, variano da individuo a individuo, e quindi l'assassinio può essere una male x te e un bene x me o viceversa...

A parte l'esempio che ti è già stato fatto sul divorzio, prima illegale e ora non più, penso tu stia travisando il ruolo della legge e della giustizia umana.

Ripartiamo da Hobbes, homo homini lupus.

Quando una serie di persona decide di vivere in una comunità, sceglie volontariamente di rinunciare a parte dei propri diritti individuali per godere i vantaggi della vita in comune.

Le leggi e la giustizia devono proprio garantire che tutte le persone rispettino le regole della comunità.

Ma queste regole sono state fatte dalle persone al momento della decisione di vivere assieme. Sono regole contingentate nello spazio, nel tempo e negli individui. Altre persone, in altri tempi e in altri luoghi, possono scegliere di consociarsi con leggi diverse.

Quello che tu proponi è giocoforza un assoluto divino. Ma visto che poco sopra dicevi che una persona intelligente deve rendersi conto dell'illusorietà di un qualsivoglia Dio...

adesso cerchiamo di fare un po' di ordine: alla fin fine, a cosa può credere una persona?

1. a una religione qualunque (cristiana, mussulmana ecc): c'è un Dio onnipotente che ti dice cosa fare e ti giudica: c'è libero arbitrio

2. a un deismo (la mano possente) esiste un entità superiore che ha messo in moto il Tutto: ora in questo Tutto può esserci come non esserci libero arbitrio

3. determinismo "puro": niente divinità, tutto è preordinato, no libero arbitrio

4. quanticismo: niente divinità, caso e caos, al 99,9% no libero arbitrio

c'è altro? che non sia un manicheismo tra Grande Puffo e Gargamella o scemenze simili?

A pelle hai dimenticato l'agnosticismo, il protestantesimo calvinista, l'induismo, il tao e l'animismo. Ma ci ho pensato dieci secondi. Se ci rifletto un attimo troverò altro.

Tra l'altro, la 3 è una forma razionalistica di panteismo, in quanto ogni configurazione dell'universo consente di conoscere il Tutto nella sua interezza, quindi quello che tu chiami determinismo "puro", contrariamente a quanto affermi, ammette una divinità, ed è l'Universo stesso.

...anche ammettendo una prospettiva completamente indeterministica, in cui il caso regnasse sovrano, anche le nostre scelte sarebbero del tutto casuali. Posti di fronte a una alternativa la nostra scelta deriverebbe da una semplice fluttuazione quantica a livello neuronale e difficilmente potremmo considerarla frutto di ciò che chiamiamo libero arbitrio. Di conseguenza l'abbandono della concezione deterministica solo apparentemente sembra consentire uno spazio maggiore al libero arbitrio.

Con tutto il rispetto, questa è l'opinione del dott. Silvano Fuso, o meglio solo un paragrafo.

Fuso considera "una scelta = un fluttuazione", cosa palesemente non vera visto il livello a cui avvengono i fenomeni quantistici.

Interessante però il problema sollevato sulla definizione di libero arbitrio, che mi pare nessuno abbia qui mai tentato di definire.

insomma dai parliamoci chiaro: se uno non crede in Dio normalmente si appoggia alla scienza, la scienza si può ridurre a determinismo e quanticismo, ed entrambi sembrano negare il libero arbitrio... la conclusione mi sembra scontata

Normalmente non vuol dire sicuramente. Vedo che continui a negare l'esistenza di persone come Ashan o Lyga, non ne capisco il motivo.

Anche il fatto che la scienza si possa ridurre a determinismo e quanticismo è un po' limitativo... Insomma, la relatività generale mica la spieghi, con i quanti, tanto per fare un esempio.

Insomma, per tua stessa ammissione, non tutti devono per forza sottostare all'aut-aut "o Dio, incondizionatamente, o la scienza, incondizionatamente", ma ci sono anche persone che vedono il mondo magari in maniera un pò diversa dal "solito".

 

queste visioni fai-da-te non le ho mai capite... cmq le rispetto... contenti loro

Una visione può essere fai-da-te nel senso che è stata costruita con esperienze personali piuttosto che accettata supinamente perché imposta dall'alto...

D'altra parte anche il percorso di accettazione di una morale assoluta (o creduta tale, sempre che secondo te il "credere" esista e non sia il frutto di una banale oscillazione di un elettrone) può essere personale, quindi sarebbe fai-da-te anche questo.

Io almeno ho la decenza di premettere un certo grado di relativismo ai miei discorsi

 

che in quanto relative sono x loro stessa ammissione non vere...

E perché mai scusa?

Il fatto che qualcosa sia relativo non vuol dire che non sia vero...

Io sono fermo o mi muovo? Per qualcuno sarà vera la prima, per qualcun altro la seconda, ed entrambe le affermazioni possono essere vere nel medesimo istante. Einstein non è servito a nulla?

Secondariamente, per tornare sul piano morale, affermare che la propria è una morale relativa significa semplicemente viverla in modo personale, senza la pretesa di imporla agli altri. Chissà, magari la morale che Lyga vive in modo così personale è proprio la migliore in senso assoluto, e noi non lo sapremo mai.

cambiando leggermente discorso, penso che il relativismo in tutti i campi sia la catastrofe del nostro tempo: secondo me esiste una sola verità fisica e scientifica, e una sola morale.

 

non pretendo certo di conoscere queste verità in toto, e spero che nessuno lo creda, ma è dovere dell'uomo cercare questa verità con tutte le forze.

 

è inaccettabile dire che tutte le teorie scientifiche e morali debbano godere di rispetto: non si può affermare che la terra è piatta, che esiste la radice negativa e che gli ariani sono superiori e domineranno il mondo

Questa è la tua opinione personale.

Mi limito a parlare per quanto riguarda la morale, visto che la scienza esula da questo topic.

Ci sono due modi perché possa esistere una morale univoca e assoluta:

1 - tutte le persone arrivano spontaneamente a convincersi del fatto che la morale X è effettivamente superiore a tutte le altre, dove per superiore si intende qualcosa che forse sarebbe meglio specificare (Le fa stare meglio? Garantisce loro una vita bellissima dopo la morte? Altro?).

2 - qualcuno sceglie una morale, decide che è la migliore, e la impone agli altri.

Inutile dire che la prima situazione è legittima, la seconda è un sopruso.

Ma d'altra parte, viste le opinioni che tu hai espresso prima, le persone non sono responsabili di quanto pensano, quindi non puoi dire che il relativismo è male, perché le persone non ne sono responsabili, né sei in grado di dire cosa sia il male; allo stesso modo non puoi affermare che ci sia qualcosa di inaccettabile, dal momento che tutto ciò che avviene è frutto del caso.