l'universo è quantistico? è deterministico? in che modo la domanda si lega a "se faccio sesso prima del matrimonio Dio mi manda all'inferno" o "se dico le preghiere la sera sarò mondato"

Come non quotare...

tra il comportamento quotidiano e i calcoli quantistici ci sia una distanza ABISSALE.

temo che invece il primo sia strettamente collegato al secondo

allora, io la metto così: calcoli quantistici, anche i più sofisticati, ancora non possono dirsi sicuri al cento per cento, quindi nessuno ha la VERITA' in tasca.

infatti, nessuno ha la verità in tasca.

quindi magari una morale non ce l'hai. forse che sì forse che no. boh..chissà? mistero della fede

da sempre l'uomo basa la sua morale su precetti religiosi "imposti dall'alto"(soprattutto le religioni monoteiste) perchè "deus vult". Un dio che viene comunque visto come dotato di una "volontà", che decide quando e come debba fare sesso, cosa mangiare,

come dici tu, è sempre stato così e sempre così sarà, giusto o sbagliato che sia.

magari non sarà più Dio a dirmi cosa mangiare e come fare sesso, ma la Scienza (dietologi e sessuologi cosa ci stanno a fare, altrimenti?)

l'uomo ha bisogno di un qualcosa di superiore a cui guardare. sempre (Dio, gli Dei, la Scienza, il Partito Comunista, il Fuhrer...)

quindi, partendo dal presupposto che io RIFIUTO UN DIO IN SENSO MORALE, se poi scopro che Dio è una scintilla di luce che ha dato origine all'universo, va bene, non sarebbe comunque un problema per me, non è quello il concetto di Dio che rifiuto

io baso la mia morale sulle RELAZIONI tra esseri umani:

è un po' vago... prendiamo i simpaticissimi aztechi, che si divertivano tanto a far volare giovinetti giù dai gradoni delle loro piramidi... perché la tua morale dovrebbe essere superiore alla loro?

se mi dici che fare davanti a un omicida io non mi metterò a disquisire sul fatto che sia stato mossa da elettroni o meno la sua mano, ma metterò mano a codici scritti da uomini per uomini. sono stata un po' più chiara?

secondo me se ti trovi davanti un omicida o scappi o gli spacchi la testa... non stai certo a pensare ai codici...

"no, signor Jack lo Squartatore, lei non può uccidermi... non sa che l'omicidio è illegale?"

infatti, nessuno ha la verità in tasca.

quindi magari una morale non ce l'hai. forse che sì forse che no. boh..chissà? mistero della fede

Sei tu quello che con tanta sicurezza ha detto che gli atei non hanno una morale. Il mistero della fede per te non vale???

come dici tu, è sempre stato così e sempre così sarà, giusto o sbagliato che sia.

magari non sarà più Dio a dirmi cosa mangiare e come fare sesso, ma la Scienza (dietologi e sessuologi cosa ci stanno a fare, altrimenti?)

 

l'uomo ha bisogno di un qualcosa di superiore a cui guardare. sempre (Dio, gli Dei, la Scienza, il Partito Comunista, il Fuhrer...)

Dietologi e sessuologi ti danno consigli e cure in base a studi medici e scientifici, qualcosa di concretamente riscontrabile ed oggettivo. Non ci vuole un atto di fede per credere che se vai a mangiare dal mac Donald ogni giorno diventi obeso.

è un po' vago... prendiamo i simpaticissimi aztechi, che si divertivano tanto a far volare giovinetti giù dai gradoni delle loro piramidi... perché la tua morale dovrebbe essere superiore alla loro?

Non mi pare abbia detto che ritiene la sua morale superiore a quella di altri ma che lei ha una sua morale e che la basa su determinati principi e che vuole che sia rispettata come gli altri esigono che si rispetti la loro.

secondo me se ti trovi davanti un omicida o scappi o gli spacchi la testa... non stai certo a pensare ai codici...

 

"no, signor Jack lo Squartatore, lei non può uccidermi... non sa che l'omicidio è illegale?"

Penso che si riferisse al fatto che davanti a un crimine non puoi portare come scusa il fatto che la sua mano sia stata mossa sotto l'azione del moto degli elettroni e quindi il poverino non aveva colpa alcuna.

infatti, nessuno ha la verità in tasca.

quindi magari una morale non ce l'hai. forse che sì forse che no. boh..chissà? mistero della fede

 

...

 

l'uomo ha bisogno di un qualcosa di superiore a cui guardare. sempre (Dio, gli Dei, la Scienza, il Partito Comunista, il Fuhrer...)

Allora, punto primo, secondo che principi dici che, dato che nessuno ha la verità in tasca nessuno dovrebbe avere una morale?

La morale è la cosa più individuale che esista, è logico che non esista una morale perfetta.

Quindi io ho una morale: la mia.

Ashan ha una morale: la sua.

Beric ha una morale: la sua.

Anche tu dovresti avere una tua morale, ma da come hai parlato nei tuoi post precedenti ("gli atei che parlano di morale mi fanno ridere") sembrerebbe quasi che tu abbia LA morale, intesa nel senso di qualcosa imposta dall'alto e a cui ti adegui; per quanto riguarda gli altri, chi è dentro e dentro, chi è fuori è fuori.

Sei liberissimo di pensarla così, se ti va, ma non te la prendere se poi gli altri ti fanno giustamente notare che non sei l'unico depositario delLA morale.

Inoltre, per quanto riguarda il secondo punto di vista, faccio notare che il sottoscritto è agnostico (non faccio quindi riferimento ad autorità religiose), a-partitico (non faccio riferimento a nessuna area politica), non-tifoso (idem con patate, trasposto al calcio) e via dicendo.

L'unico impegno "ideologico" che ho è con Amnesty, che non considero qualcosa di "superiore", e sono io a stabilire se e quando mi va di sostenerla.

Secondo te non sono umano? :huh:

infatti, nessuno ha la verità in tasca.

quindi magari una morale non ce l'hai. forse che sì forse che no. boh..chissà? mistero della fede

 

Sei tu quello che con tanta sicurezza ha detto che gli atei non hanno una morale. Il mistero della fede per te non vale???

:huh:

p.s. per Ashan: io sono abruzzese...non è che gli sghei non ancora mi arrivano perchè li hai mandati in Sicilia? :lol:

Salve!

Premetto di ritenere validi la maggiorparte degli insegnamenti di gesù cristo pur non credendo ne in dio ne ne nella resurrezzione e altri miracoli.

La mia idea di religione (spero di non ripetere quello che già altri hanno detto ma 74 pagine sono tante da leggere :huh: ) è sostanzialmente quella di un modo di vivere includendo nella vita qualcosa o qualcuno in cui credere e aggrapparsi nei momenti di bisogno (e quindi nulla a che vedere con jihad ,crociate e altri conflitti con come scusante la religione).

Delle religioni che conosco non apprezzo il fatto che per lungo tempo e spesso tuttora vengano "imposte" ai bambini , credo infatti che la persona , prima di decidere se crede o no in qualcosa e come, dovrebbe prima conoscere e poi scegliere ,una volta matura... e anche il fatto (l'esempio più clamoroso e famoso vale per alcuni stati islamici ma anche nella chiesa cattolica e non solo) che pur vivendo nel 2007 il che dovrebbe bastare ad una visione da parte di tutti del mondo in modo se non scientifica almeno logica ,umana e razionale , si hanno ancore differenze di diritti per differenze di carattere sessuole.ora come ora non mi viene in mente altro su questa linea di idee.

per quanto riguarda la croce nelle classi credo che bisgnerebbe chiedere l'opinione degli alunni della classe .

Allora, come hanno già detto sopra:

1) Chi ha mai detto che la mia morale sia superiore a quella degli aztechi? io ho solo detto di avere UNA morale, come credo tutti ritengano di averne una. Io ho dei principi che seguo, pur non credendo in un dio.

Poi la sua validità o no rispetto al contesto in cui vivo può essere oggetto di un'altra discussione, ma non c'entra nulla col discorso di prima. Te dicevi che avere una morale e essere ateo sono antitetici, io ti ho spiegato il motivo per cui ritengo erronea la tua affermazione, ma non ho mai detto che la mia morale sia superiore a quella di qualcun altro.

2) il discorso dell'omicida non era "sono in un vicolo e un tizio vuole ammazzarmi", era qualcosa di più teorico, del tipo "se mi dicono di giudicare un omicida -che può anche non essere fisicamente davanti a me, è inteso come caso astratto- (cacchio, ma devo anche specificare queste cavolate?) io non penso alla forma ultima dell'Universo, ma mi baso su criteri più umani, quali le leggi, o comunque ragionamenti che non comportino il deterministico studio dei quark di cui l'omicida è composto.

Balon, per quanto lo studio degli atomi faccia parte della ricerca scientifica, ci sono cose che vanno studiate su altri livelli. cercare sempre il livello più astratto di discussione, vedi i sillogismi o la logica pura, o cercare di scomporre l'atomo parlando di dio, rischiano di far diventare la discussione astratta e infeconda, un po' come quando si disquisiva, nel medioevo, sul sesso degli angeli o sul fatto che avessero o no bisogno di nutrirsi.

se io mi chiedo, per esempio, se la schiavitù sia o meno accettabile in un contesto religioso, è più pertinente parlare del fatto che gli uomini abbiano usato la religione per giustificare la cosa dicendo che gli incas non avessero anima o il fatto che per via del determinismo degli atomi la storia è andata come è andata e non si può deviare dal percorso scritto dagli atomi?

In pratica secondo me arrivando a parlare di atomi si può dire tutto e il contrario di tutto, è un modo per far sì che ogni argomentazione storica e antropologica svanisca in confronto alla complessità e infinità dell'universo... peccato che noi, però, pensiamo e agiamo su un piano diverso.

Penso che si riferisse al fatto che davanti a un crimine non puoi portare come scusa il fatto che la sua mano sia stata mossa sotto l'azione del moto degli elettroni e quindi il poverino non aveva colpa alcuna.

però potrebbe anche essere così, giusto? potrebbe effettivamente essere innocente

Dietologi e sessuologi ti danno consigli e cure in base a studi medici e scientifici, qualcosa di concretamente riscontrabile ed oggettivo. Non ci vuole un atto di fede per credere che se vai a mangiare dal mac Donald ogni giorno diventi obeso.

determinismo e quanticismo sono altrettanto concretamente riscontrabili e oggettivi ... quindi?

Non mi pare abbia detto che ritiene la sua morale superiore a quella di altri ma che lei ha una sua morale e che la basa su determinati principi e che vuole che sia rispettata come gli altri esigono che si rispetti la loro.

io la rispetto... cerco solo di far notare che FORSE potrebbe contenere POSSIBILI contraddizioni... tutto qui

Sei tu quello che con tanta sicurezza ha detto che gli atei non hanno una morale. Il mistero della fede per te non vale???

secondo me, sul piano logico, gli atei con la A maiuscola dovrebbero essere amorali... se l'uomo è una bestia, dovrebbe bastare la legge del più forte

Anche tu dovresti avere una tua morale, ma da come hai parlato nei tuoi post precedenti ("gli atei che parlano di morale mi fanno ridere") sembrerebbe quasi che tu abbia LA morale, intesa nel senso di qualcosa imposta dall'alto e a cui ti adegui; per quanto riguarda gli altri, chi è dentro e dentro, chi è fuori è fuori.

Sei liberissimo di pensarla così, se ti va, ma non te la prendere se poi gli altri ti fanno giustamente notare che non sei l'unico depositario delLA morale.

non ho mai detto di avere LA morale... anzi lancio una piccola provocazione: ho così tanti dubbi che non riesco a giudicare l'agire di nessuno

es. 1. l'olocausto potrebbe essere stata la salvezza dell'umanità: magari tra le vittime di Auschwitz c'era un bambino, che se non fosse morto sarebbe diventato biologo e avrebbe inventato un virus che, accidentalmente, avrebbe sterminato l'umanità... a questo punto dovremmo fare un monumento alle zelanti SS che l'hanno internato

es 2. uno degli ebrei salvati da schindler ha un figlio, il quale investe mia sorella con il suo fuoristrada: a questo punto per me sarebbe stato meglio che schindler avesse continuato a fare il capitalista e non il missionario....

come hai detto tu

ogni argomentazione storica e antropologica svanisca in confronto alla complessità e infinità dell'universo...

però potrebbe anche essere così, giusto? potrebbe effettivamente essere innocente

Non è necessariamente detto, visto che di fatto ha compiuto l'atto, e non c'è modo di provare che non abbia avuto scelta.

determinismo e quanticismo sono altrettanto concretamente riscontrabili e oggettivi ... quindi?

Il determinismo già nella fisica quantistica viene meno, quindi non vedo motivi per cui assolutamente dovrebbe valere anche nella libertà di scelta; se cosí è, potresti dimostrarlo? Per il resto, potresti riportare dove è stato dimostrato il collegamento tra fisica quantistica e inesistenza della libertà di scelta?

secondo me, sul piano logico, gli atei con la A maiuscola dovrebbero essere amorali... se l'uomo è una bestia, dovrebbe bastare la legge del più forte

In base a cosa essere atei dovrebbe significare rinunciare a un ordine sociale, accettare la legge del piú forte, o simili?

hai appena confermato il mio post precedente: secondo il tuo ragionamento è vero tutto e il contrario di tutto... come dice un famoso adagio "se mio nonno aveva le ruote era una carriola" (sic), quindi fare ragionamenti come i tuoi.. non ha semplicemente senso per vivere tra esseri umani. hai tu la macchina del tempo? No! E allora non stare a fare ragionamenti su possibili avvenimenti passati, sono assurdi e di nessuna utilità per la vita quotidiana.

ok la provocazione, ma se davvero hai tutti quei dubbi allora dovresti stare a casa a farti mangiare dagli acari, perchè anche solo fare un passo dovrebbe essere una decisione troppo ardua.. e se calpestando una fogliolina scatenassi una guerra radioattiva?

Ti rendi conto che tra fare ragionamenti COSI' astratti e la vita c'è una INSANABILE distanza?

Comunque

secondo me, sul piano logico, gli atei con la A maiuscola dovrebbero essere amorali... se l'uomo è una bestia, dovrebbe bastare la legge del più forte

ti consiglio di leggere qualche saggio sull'anarchismo allora: negano Dio e l'Autorità, facendo vedere come nelle comunità in cui i bambini crescono senza imposizioni morali dall'alto, in cui si pone come unico limite alla propria libertà quella degli altri, in cui si spiega che ogni comportamento ha una conseguenza sugli altri, i bambini siano cresciuti equilibrati, onesti e totalmente non violenti.

Nonostante tu avessi detto che i miei ragionamenti ti sembravano superficiali, dato che guardo alle relazioni tra esseri umani e non tra quelle degli atomi, le mie riflessioni sono frutto di anni di studio e di ragionamenti. non intendo mica "morale" come una via da seguire ciecamente, costituita da dogmi imposti, ma come una serie di comportamenti che, a mio parere, ritengo più corretti per vivere con gli altri.

non serve un Dio per agire correttamente, basta la mera ragione. L'uomo è sì un animale, ma un animale con la capacità di agire razionalmente, e quindi di capire cosa possa essere il meglio per sè e per gli altri.

non ho mai detto di avere LA morale... anzi lancio una piccola provocazione: ho così tanti dubbi che non riesco a giudicare l'agire di nessuno

 

es. 1. l'olocausto potrebbe essere stata la salvezza dell'umanità: magari tra le vittime di Auschwitz c'era un bambino, che se non fosse morto sarebbe diventato biologo e avrebbe inventato un virus che, accidentalmente, avrebbe sterminato l'umanità... a questo punto dovremmo fare un monumento alle zelanti SS che l'hanno internato

 

es 2. uno degli ebrei salvati da schindler ha un figlio, il quale investe mia sorella con il suo fuoristrada: a questo punto per me sarebbe stato meglio che schindler avesse continuato a fare il capitalista e non il missionario....

 

 

come hai detto tu

 

ogni argomentazione storica e antropologica svanisca in confronto alla complessità e infinità dell'universo...

Premesso che non ho mai scritto quella frase, rispondo ai tuoi esempi seguendo la mia morale. Ovvio che li considero per ciò che sono, ovvero delle provocazioni.

es.1: mi si portino le prove che l'olocausto ha davvero salvato l'umanità e poi valuterò che posizione prendere alla luce dei nuovi elementi. Ora come ora, in base a quel che so, si trattò di un'orribile violazione dei diritti umani.

es.2: in primo luogo perchè il padre avrebbe dovuto pagare per le (future) colpe del figlio, in secondo luogo da quando la pena prevista per un incidente stradale è la pena capitale? Se fossi stato tu ad investire un'altra persona, davvero avresti detto "era meglio se i tedeschi avessero ammazzato mio padre, così non avrei causato quest'incidente stradale"?

Ti ripongo la domanda: secondo te non sono umano? :huh:

magari sono proprio io che non capisco ma potresti rispiegarmi per quale ragionamento gli atei non dovrebbero possedere una morale????

la definizione di morale implica una scelta spirituale (o se preferisci interiore, della propria anima, vedila come vuoi) e una coscienza dell'antitesi tra bene e male... non capisco perchè un ateo debba essere sprovvisto di queste cose, e lo dico da cattolico credente e praticante quindi non cerco di portare acqua al mio mulino.

la fede è una cosa, il buonsenso e la ragione sono tutt'altro, sono insite nell'uomo ateo o credente che sia,

o almeno io la vedo così

Non è necessariamente detto, visto che di fatto ha compiuto l'atto, e non c'è modo di provare che non abbia avuto scelta.

ma non è possibile provare nemmeno il contrario... quindi pari e patta, no?

Il determinismo già nella fisica quantistica viene meno, quindi non vedo motivi per cui assolutamente dovrebbe valere anche nella libertà di scelta; se cosí è, potresti dimostrarlo? Per il resto, potresti riportare dove è stato dimostrato il collegamento tra fisica quantistica e inesistenza della libertà di scelta?

semplicemente, la fisica quantistica si spiega benissimo senza la libertà di scelta, il bene e il male, la morale ecc... in una parola, superflue

In base a cosa essere atei dovrebbe significare rinunciare a un ordine sociale, accettare la legge del piú forte, o simili?

beh, perché no? io ti la terra, la moglie e ti uccido... perché no? poi faccio fuori i poliziotti che vengono ad arrestarmi... perché no? sono il più forte, giusto? giustizia, uguaglianza, tolleranza... parole, idee, concetti astrattissimi e inutili...

se tutto è materia, se vige la legge del determinismo o del quanticismo, le idee non hanno valore...

ok la provocazione, ma se davvero hai tutti quei dubbi allora dovresti stare a casa a farti mangiare dagli acari, perchè anche solo fare un passo dovrebbe essere una decisione troppo ardua.. e se calpestando una fogliolina scatenassi una guerra radioattiva?

Ti rendi conto che tra fare ragionamenti COSI' astratti e la vita c'è una INSANABILE distanza?

infatti io nella vita mi comporto con determinazione e sicurezza. Alle volte sono anche troppo aggressivo e ostento certezze (come LA MIA MORALE)

Ciò però non vuol dire che non possa fare ragionamenti astratti e essere cosciente del fatto che calpestando una foglia si possa scatenare una guerra radiattiva... caspita, poi quella foglia la calpesto e la disintegro senza esitazione, ma cmq so che ogni mio gesto può avere miliardi di ripercussioni...

non serve un Dio per agire correttamente, basta la mera ragione. L'uomo è sì un animale, ma un animale con la capacità di agire razionalmente, e quindi di capire cosa possa essere il meglio per sè e per gli altri.

no non può saperlo... troppe variabili, troppe possibilità... il mondo, l'universo è troppo complesso perchè la tua/mia/nostra misera mente possa capire cosa è meglio per sé e soprattutto per gli altri...

da qui l'inutilità della morale... cioé, se ti fa stare bene con te stessa, segui pure una morale, ma sappi che è un illusione... non sarai mai in grado di discernere il bene dal male: primo, perché l'universo è troppo complesso, secondo perché bene e male in una visione quanticistica o deterministica sono superflui

es.1: mi si portino le prove che l'olocausto ha davvero salvato l'umanità e poi valuterò che posizione prendere alla luce dei nuovi elementi. Ora come ora, in base a quel che so, si trattò di un'orribile violazione dei diritti umani.

premesso che la mia è una provocazione, probabilmente l'olocausto ha effettivamente "salvato" l'umanità: lo stesso significato di "diritti umani" non avrebbe lo stesso significato senza olocausto e l'orrore suscitato x i crimini nazisti secondo me è stato determinante nel permettere una sostanziale pace di 60 anni (roba mai vista in europa...)

inoltre gli ebrei, grazie all'olocausto, hanno potuto tornare nella loro tanto agognata terra promessa, e godono tuttora di privilegi e indulgenze notevoli

es.2: in primo luogo perchè il padre avrebbe dovuto pagare per le (future) colpe del figlio, in secondo luogo da quando la pena prevista per un incidente stradale è la pena capitale? Se fossi stato tu ad investire un'altra persona, davvero avresti detto "era meglio se i tedeschi avessero ammazzato mio padre, così non avrei causato quest'incidente stradale"?

provocando: te la ribalto così: se mio padre fosse investito da un sopravvissuto dell'olocausto, sì, direi "era meglio se i tedeschi lo facevano fuori"

Ti ripongo la domanda: secondo te non sono umano?

ma scusa, non abbiamo convenuto che non esiste una verità assoluta? la mia risposta è pertanto: forse che sì, forse che no... mistero della fede...

dai che scherzo... scommetto che sei uno splendido esemplare di homo sapiens sapiens... :huh:

Non è necessariamente detto, visto che di fatto ha compiuto l'atto, e non c'è modo di provare che non abbia avuto scelta.

 

ma non è possibile provare nemmeno il contrario... quindi pari e patta, no?

No.

Indipendentemente dall'esistenza della libertà di scelta nella visione quantistica, l'esistenza di leggi fatte da uomini e rivolte agli uomini ha una sua indubbia utilità, e trova la sua giustificazione nella differenza tra caos e caso che avevo già scritto in precedenza.

Il determinismo già nella fisica quantistica viene meno, quindi non vedo motivi per cui assolutamente dovrebbe valere anche nella libertà di scelta; se cosí è, potresti dimostrarlo? Per il resto, potresti riportare dove è stato dimostrato il collegamento tra fisica quantistica e inesistenza della libertà di scelta?

 

semplicemente, la fisica quantistica si spiega benissimo senza la libertà di scelta, il bene e il male, la morale ecc... in una parola, superflue

D'altra parte, ha fatto notare Ashan, la libertà di scelta, il bene, il male e la morale, si spiegano benissimo anche senza la fisica quantistica.

Affidarsi all'una o all'altra è un semplice atto di fede.

Un ateo, perché ricordo che è di ateismo che stiamo parlando, può credere per fede nella fisica quantistica, come può credere per fede in una morale laica. Sempre ateo rimane, fino a che l'oggetto della sua fede non assume caratteri divini. Tuttavia, nella fisica quantistica, e ancor di più nella visione deterministica, la condizione iniziale di un sistema assume valenza divina (ricordi la "mano possente" di Gone Berserk?), quindi forse è "più" atea Ashan di un razionalista... E infatti il razionalismo conduce in questo caso al deismo, che guarda caso sempre religione è.

In base a cosa essere atei dovrebbe significare rinunciare a un ordine sociale, accettare la legge del piú forte, o simili?

 

beh, perché no? io ti la terra, la moglie e ti uccido... perché no? poi faccio fuori i poliziotti che vengono ad arrestarmi... perché no? sono il più forte, giusto? giustizia, uguaglianza, tolleranza... parole, idee, concetti astrattissimi e inutili...

 

se tutto è materia, se vige la legge del determinismo o del quanticismo, le idee non hanno valore...

Anche l'idea che le idee non hanno valore allora non ha valore.

In un ambito deterministico/quantistico, è indimostrabile stabilire secondo logica se le idee hanno valore o meno.

A parte il baratro logico in cui conduce il tuo ragionamento, tu parti dal presupposto ateismo = tutto è materia. Questo è falso. Per un ateo non esiste il divino, il che è diverso dal dire che tutto è materia.

Secondariamente, tu continui a dire che per un ateo non possono esserci scelte alternative al determinismo o al quanticismo. Ashan (scusa se ti tiro sempre in mezzo :huh: ) è la prova che questo non è vero, quindi trovo inutile riproporre questa tua frase.

Se vuoi puoi dire: "un quanticista non dovrebbe credere a nessuna legge se non a quella del più forte", a me sta bene, aspetterò che venga qui un quanticista a commentare. Ma se parli di atei in generale allora la tua frase non ha più alcun valore.

Tra l'altro, ragionando più nel dettaglio nell'ottica che tu definisci quantistica (ma non lo è in modo rigoroso sempre per la differenza tra caos e caso), anche la legge del più forte è un'illusione. Se io ti uccido, dopotutto non l'ho fatto di mia volontà... La legge del più forte è una semplice dietrologia, chi ammazza l'altro lo fa grazie alle configurazioni casuali degli elettroni, e solo a posteriori noi diciamo che è stato il più forte a vincere.

Non solo gli ideali come tolleranza, giustizia e uguaglianza sono concetti inutili... Ma anche parole come sopraffazione, legge del più forte eccetera. Non hai portato a fondo il ragionamento con il sufficiente nichilismo, Balon. Non esiste la sopraffazione. Esistono configurazioni elettroniche che permettono che io mangi te, piuttosto che il contrario.

Quindi sbandierare la legge del più forte come hai fatto come unica credenza possibile per un razionalista quanticista non è corretto.

non serve un Dio per agire correttamente, basta la mera ragione. L'uomo è sì un animale, ma un animale con la capacità di agire razionalmente, e quindi di capire cosa possa essere il meglio per sè e per gli altri.

 

no non può saperlo... troppe variabili, troppe possibilità... il mondo, l'universo è troppo complesso perchè la tua/mia/nostra misera mente possa capire cosa è meglio per sé e soprattutto per gli altri...

 

da qui l'inutilità della morale... cioé, se ti fa stare bene con te stessa, segui pure una morale, ma sappi che è un illusione... non sarai mai in grado di discernere il bene dal male: primo, perché l'universo è troppo complesso, secondo perché bene e male in una visione quanticistica o deterministica sono superflui

Da qui anche l'inutilità delle religioni, no?

Dopotutto sono morali a cui uno cerca di dare un tono attribuendole ad un essere superiore, dotando quell'essere superiore del potere di capire cosa è meglio per l'uomo e delegando a tale essere il compito di traghettarci verso un domani migliore...

Se già solo una morale consente ad una persona di stare meglio, non è inutile, quantomeno per quella persona, e lo stesso vale, come dissi milioni di post fa parlando delle ostie, per le religioni.

Ogni cosa è un palliativo, un tentativo della mente umana di approssimare l'Universo intorno a sé.

Le leggi morali di Ashan, la tua legge del più forte, il Dio di John Umber, quello di Drogon, l'assenza di leggi che sto postulando mentre scrivo in questo momento...

ma non è possibile provare nemmeno il contrario... quindi pari e patta, no?

Come detto, di fatto ha compiuto l'atto, e questo è certo; quindi no, non pari e patta.

Del resto, se non esiste la libertà di scelta i giudici non potrebbero scegliere di non condannare, quindi...

semplicemente, la fisica quantistica si spiega benissimo senza la libertà di scelta, il bene e il male, la morale ecc... in una parola, superflue

Questo non dimostra in nessun modo "il collegamento tra fisica quantistica e inesistenza della libertà di scelta", né che quelle cose siano superflue; del resto, anche la Legge di Ohm si spiega benissimo senza libertà di scelta, e allora? La Legge di Ohm non implica che non esista la libertà di scelta. L'indipendenza di una cosa da un'altra non implica l'inesistenza della seconda.

perché no? io ti la terra, la moglie e ti uccido... perché no? poi faccio fuori i poliziotti che vengono ad arrestarmi... perché no? sono il più forte, giusto? giustizia, uguaglianza, tolleranza... parole, idee, concetti astrattissimi e inutili...

 

se tutto è materia, se vige la legge del determinismo o del quanticismo, le idee non hanno valore

A parte quanto detto da Beric, se invece esistesse la libertà di scelta come detto l'evitare simili cosa sarebbe per ordine sociale; per evitare che tu uccidi un altro, il fratello di questo per ritorsione uccide te, allora tuo fratello uccide suo padre, il cui zio uccide tuo nonno, ecc. Saranno concetti astratti, ma inutili non sarebbe, visto che eliminerebbero (o comunque ridurrebbero al minimo) cose come la faide di sangue.

E poi, che viga la legge del determinismo (ripeto: assoluta non è, visto che già nella fisica quantistica cade) o della fisica quantistica non implica che non ci debbano essere leggi. Semplicemente, si passa dal "È sbagliato perché è Sbagliato" (visione morale discendete da un unico Dio Giusto e Onnisciente) a "È sbagliato perché è dannoso/socialmente instabilizzante/ecc.".

non sarai mai in grado di discernere il bene dal male: primo, perché l'universo è troppo complesso, secondo perché bene e male in una visione quanticistica o deterministica sono superflui

Magari non sarà in grado di distinguere Bene e Male assoluti, se poi esistono, ma quelli relativi sí: se si considera sbagliato uccidere una persona innocente, posso discernere il bene (non ucciderla) dal male (ucciderla).

E poi, se ti basi sul dire che l'Universo è cosí complesso, come puoi dire che bene e male sono superflui? Non puoi afferrare la complessità dell'Universo, quindi non puoi dire cosa sia superfluo al suo interno.

In base a cosa essere atei dovrebbe significare rinunciare a un ordine sociale, accettare la legge del piú forte, o simili?

 

beh, perché no? io ti la terra, la moglie e ti uccido... perché no? poi faccio fuori i poliziotti che vengono ad arrestarmi... perché no? sono il più forte, giusto? giustizia, uguaglianza, tolleranza... parole, idee, concetti astrattissimi e inutili...

 

se tutto è materia, se vige la legge del determinismo o del quanticismo, le idee non hanno valore...

 

...

 

premesso che la mia è una provocazione, probabilmente l'olocausto ha effettivamente "salvato" l'umanità: lo stesso significato di "diritti umani" non avrebbe lo stesso significato senza olocausto e l'orrore suscitato x i crimini nazisti secondo me è stato determinante nel permettere una sostanziale pace di 60 anni (roba mai vista in europa...)

 

...

 

provocando: te la ribalto così: se mio padre fosse investito da un sopravvissuto dell'olocausto, sì, direi "era meglio se i tedeschi lo facevano fuori"

 

...

 

dai che scherzo... scommetto che sei uno splendido esemplare di homo sapiens sapiens... :huh:

Ghghgh! Innanzitutto ti ringrazio per la tua definizione, giuro che mai nessuno mi aveva definito in questi termini! :huh:

Per quanto riguarda gli altri punti che ho evidenziato, scusa se parlo con franchezza, ma non è che hai una visione un pò "distorta" dei non-credenti (atei nello specifico, magari anche agnostici)?

Voglio dire, se riprendi tutti gli interventi che ho fatto finora capirai che non necessariamente le persone che non credono in Dio (o nel Fuhrer, o nel Comitato centrale del Partito Comunista, come hai fatto notare tu) sono persone amorali e/o non possono avere una propria morale.

Ti ho portato il mio esempio, ma di persone come me sono sicuro che ne esistono migliaia in Italia. Persone con una propria morale, con le proprie idee su ciò che sia giusto o sbagliato, senza tuttavia far per questo riferimento ad un "entità superiore", persone che non necessariamente aderiscono alla teoria quantistica, a quella deterministica o a quella grandepuffistica, tanto per fare un esempio stupido.

Posso credere nella massima "non fare ad altri ciò che non vorresti sia fatto a te" senza dover necessariamente scegliere se aderire ad una religione o alla teoria quantistica.

Se questo per te non costituisce "morale" non so più che dire...

Sul fatto che di diritti umani si inizi a parlare solo dopo l'olocausto permettimi di dissentire, d'altronde ci fu un certo Cesare Beccaria che visse ben prima della seconda guerra mondiale e che aveva ben chiaro in testa il concetto di "diritti umani".

Magari posso esser d'accordo sul fatto che la mostruosità dell'olocausto possa aver accelerato la tutela dei diritti umani, ma certo non si può dire che se non ci fosse stato il primo i secondi sarebbero rimasti senza tutela, allo stesso modo in cui non si può dire che se non ci fossero state le battaglie di San Martino e di Solferino la Croce Rossa non esisterebbe.

Sul secondo esempio, non evitare la mia domanda ribaltandola.

Nel caso si trattasse di tuo (o mio) padre non c'è dubbio che l'emozione del momento ci possa portare a formulare una frase del genere; ma se davvero vuoi sostenere fino in fondo questa provocazione devi farlo anche dall'altro lato della barricata, ovvero ipotizzando il fatto che sia un tuo parente quello a "dover essere ammazzato dai tedeschi".

E ad ogni modo i miei primi due rilievi effettuati in precedenza rimangono validi...