non ho ben capito perchè mai non dovrei avere una morale, io che sono atea.

i sillogismi o tutte queste "sofisticate" sottigliezze logiche non hanno davvero senso, considerando che l'uomo non agisce secondo la pura logica.

io non faccio astrusi calcoli basati sull'esistenza o la non esistenza di dio, e per quel che mi riguarda dico: non faccio agli altri quel che non vorrei fosse fatto a me, ma in questo la presenza o no di Dio non mi interessa affatto.

Siamo umani, siamo tutti sullo stesso pianeta, e non credo in ricompense o punizioni dopo la morte.

Io agisco e vedo che se faccio qualcosa di dannoso, qualcuno sta male per questo, o danneggio il pianeta in cui sto. non mi serve un Dio che mi giudichi per fare questo ragionamento, nè fare complessi discorsi su libertà, libero arbitrio, o altro.

i presupposti da cui parto sono altri, sono storico-antropologici, non logico-matematici.

Io guardo i fatti, vedo che ogni persona al mondo ha una sua idea di dio, mi immagino i cinesi di migliaia di anni fa che, dopo la morte, si trovano spaesati davanti a San pietro che li giudica secondo canoni cristiani, o uno stesso cristiano delle origini che vede il Paradiso che cambia forma man mano che il Vaticano parla, mi immagino tutti quelli che hanno sbagliato religione (perchè se esistesse davvero un dio, allora una sola religione sarebbe vera, no?)

insomma, lo ripeto per la milionesima volta: che esista o meno una divinità che ha dato il via a tutto, NON MI INTERESSA, quel che io nego con tutte le mie forze è la visione "antropomorfa" di un dio che crea precetti religiosi, morali, sessuali, alimentari, che fa miracoli, manda profeti, manda malattie o le toglie, piaghe, pestilenze, che se lo preghi ti ascolta ed esaudisce le tue preghiere ma anche no, che richiede sacrifici o guerre, o che non vuole le guerre, tutto a seconda del contesto storico e degli ideali di chi detiene in terra il potere spirituale in quel momento.

quindi per favore, Balon Swann, non venire a farmi i conti in tasca sulla mia morale.

io non faccio astrusi calcoli basati sull'esistenza o la non esistenza di dio, e per quel che mi riguarda dico: non faccio agli altri quel che non vorrei fosse fatto a me, ma in questo la presenza o no di Dio non mi interessa affatto.

bene, sentivamo tutti la mancanza di una bella ventata di superficialità...

dico: non faccio agli altri quel che non vorrei fosse fatto a me

possiamo ben dirci cristiani, eh...

quindi per favore, Balon Swann, non venire a farmi i conti in tasca sulla mia morale.

quanta indignazione. scusa, mamma mia... ho forse toccato un tasto dolente? sì?

Piuttosto dovrebbe implicitamente accettare il fatto che il suo abbracciare la visione quantistica, e il suo crederla vera, altro non è che un processo inarrestabile in cui la sua volontà non c'entra nulla.

perfetto. quoto.

Ateo è il contrario di credente, non il contrario di fedele, ci tengo a chiarirlo. Un ateo non crederà mai ad un essere superiore, ma nulla vieta che la sua "non credenza" sia basata sulla fede, come hanno già specificato Lyga e Mornon.

va bene. ci siamo.

quindi anche tu disapprovi gli atei che dicono "Dio sicuramente non esiste perché la scienza dimostra il contrario"...

dovrebbero piuttosto dire "Io, con un atto di fede inspiegabile, quasi sicuramente indipendente dalla mia volontà, credo che Dio non esista"

Sempre dal "mio" punto di vista, anche uno scenario in cui il buon credente è tenuto a comportarsi in una determinata maniera per evitare di incorrere nelle ire del suo Dio (o Dei) non rappresenta certo il massimo della libertà...senza offesa né polemica, eh?

io a dire il vero quando parlavo di Dio non mi riferivo tanto al Dio Cristiano quanto a un'entità superiore... cmq lo ammetto quello del libero arbitrio nella fede cristiana è sempre stato un grosso problema...

Comunque, tempo fa la quantistica non esisteva neppure; come si può allora negare che in futuro ci sarà un'altra visione?

come dici tu, probabilmente ci sarà.

Scusa Mornon,

ma se Dio lo poteva vedere solamente Gesù Cristo come facevano ad esserci dei testimoni diretti di questo avvenimento? Sarebbe stato un controsenso. E' normale che su questo punto si devono fare ipotesi.

per me anche l'ateismo, in fondo, è una forma di religione

Vero, gli manca solo il testo sacro.

Tecnicamente anche alle religioni animiste manca il testo sacro... :lol:

bene, sentivamo tutti la mancanza di una bella ventata di superficialità...

 

...

 

quanta indignazione. scusa, mamma mia... ho forse toccato un tasto dolente? sì?

 

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Sempre dal "mio" punto di vista, anche uno scenario in cui il buon credente è tenuto a comportarsi in una determinata maniera per evitare di incorrere nelle ire del suo Dio (o Dei) non rappresenta certo il massimo della libertà...senza offesa né polemica, eh?

 

io a dire il vero quando parlavo di Dio non mi riferivo tanto al Dio Cristiano quanto a un'entità superiore... cmq lo ammetto quello del libero arbitrio nella fede cristiana è sempre stato un grosso problema...

Allora, andiamo per ordine.

Non intendo mettermi a fare l'avvocato delle cause altrui, ma preferirei che spiegassi secondo quale ottica tu ritieni il punto di vista di Ashan "superficiale". Di più, mi piacerebbe anche sapere, senza offesa, chi ti ha investito del potere di dare patenti di "superficialità".

Se hai opinioni diverse da un'altra persona di solito è buona norma dire qualcosa come "la penso diversamente", non "tu sei superficiale, io possiedo la Verità". Questo secondo la mia opinione, poi ognuno si regola a modo suo.

Sul secondo punto vedi sopra.

Per inciso, la tua reazione piccata mi fa piuttosto pensare che non sia di Ashan il punto dolente che è stato toccato.

Sull'ultimo punto, per essere coerente con ciò che ho detto su, pur considerando (per usare una tua espressione) un "punto dolente" l'atteggiamento della chiesa cattolica, mi astengo dal bollare di "superficialità" i cattolici che credono nei principi della loro religione, ivi compreso il dogma dell'infallibilità papale. Se c'è qualcuno che crede in ciò, avrà i suoi buoni motivi; io vado avanti per la mia strada.

Ah una puntualizzazione: nemmeno io mi riferivo solo al Dio cristiano, ma anche alle altre divinità, anche di religioni politeistiche (vedi le due parole tra parentesi, nel mio quote).

Scusami se in questo post sono stato (fin troppo) franco, ma per mantenere una discussione del genere evitando flame si dovrebbe rispettare (senza necessariamente condividerle, ovviamente) le opinioni di tutti.

Allora, andiamo per ordine.

Non intendo mettermi a fare l'avvocato delle cause altrui, ma preferirei che spiegassi secondo quale ottica tu ritieni il punto di vista di Ashan "superficiale

dunque

"io non faccio calcoli astrusi...la presenza di Dio non mi interessa affatto"

"Io agisco e vedo che se faccio qualcosa di dannoso, qualcuno sta male per questo, o danneggio il pianeta in cui sto. non mi serve un Dio che mi giudichi per fare questo ragionamento, nè fare complessi discorsi su libertà, libero arbitrio, o altro."

"che esista o meno una divinità che ha dato il via a tutto, NON MI INTERESSA"

se queste sono considerazioni profonde... a me sembrano un poco (poco poco poco, sia chiaro) superficiali...

Per inciso, la tua reazione piccata mi fa piuttosto pensare che non sia di Ashan il punto dolente che è stato toccato.

non ho difficoltà ad ammetterlo, qualche volta sono stato "toccato" da Mornon, più spesso da Beric, ma da Ashan, francamente... :lol:

e poi è il mio stile, l'attacco è sempre la miglior difesa

dunque

 

"io non faccio calcoli astrusi...la presenza di Dio non mi interessa affatto"

 

"Io agisco e vedo che se faccio qualcosa di dannoso, qualcuno sta male per questo, o danneggio il pianeta in cui sto. non mi serve un Dio che mi giudichi per fare questo ragionamento, nè fare complessi discorsi su libertà, libero arbitrio, o altro."

 

 

"che esista o meno una divinità che ha dato il via a tutto, NON MI INTERESSA"

 

 

se queste sono considerazioni profonde... a me sembrano un poco (poco poco poco, sia chiaro) superficiali...

E cosa c'è di superficiale nel dire "Dio o non Dio io mi comporto secondo i principi in cui credo"?

Guarda che da agnostico lo faccio anch'io.

E lo trovo molto più coerente dei comportamenti tenuti da persone che dicono di credere in Dio e roba varia, per poi dimostrare l'esatto opposto con il loro comportamento.

Tanto per fare un esempio stupido, le signore che vanno in chiesa solo per mostrare il loro vestito nuovo e commentare quello delle altre.

E cosa c'è di superficiale nel dire "Dio o non Dio io mi comporto secondo i principi in cui credo"?

un pochino di superficialità in questa frase io la vedo.

secondo me bisogna sempre farsi domande, e ancora domande... e continuare a mettere in dubbio "i principi in cui si crede"...

solo così i principi ne escono rafforzati...

...oppure si capisce che erano falsi principi

non vorrei sembrare retorico, ma forse se i generali tedeschi si fossero chiesti se l'obbedienza (il massimo principio in cui credevano) era veramente un valido principio, si sarebbero potute evitare tante vittime

un pochino di superficialità in questa frase io la vedo.

 

secondo me bisogna sempre farsi domande, e ancora domande... e continuare a mettere in dubbio "i principi in cui si crede"...

 

solo così i principi ne escono rafforzati...

 

...oppure si capisce che erano falsi principi

Quindi secondo te i cattolici sono tutti superficiali, dato che i "dogmi" precludono ogni forma di dubbio o di domanda?

Oppure è superficiale colui che prende bellamente atto che ci sono cose attualmente al di fuori dell'umano sapere (domani chissa?) ?

Superficiale a mio avviso è colui che, partendo da una pretesa superiorità delle proprie posizioni, tratta le opinioni altrui con sufficienza ed arroganza.

Il caso dei generali tedeschi di prima, ad esempio.

Quindi secondo te i cattolici sono tutti superficiali, dato che i "dogmi" precludono ogni forma di dubbio o di domanda?

non tutti, ma quelli che "precludono ogni forma di dubbio o di domanda" assolutamente sì.

In certe occasioni Ratzinger si è dimostrato un campione assoluto di superficialità

Oppure è superficiale colui che prende bellamente atto che ci sono cose attualmente al di fuori dell'umano sapere (domani chissa?) ?

dimostra superficialità se, dopo averne giustamente preso atto, si rifiuta cmq di porsi domande, pur sapendo di non poter arrivare a nessuna conclusione certa

Oppure è superficiale colui che prende bellamente atto che ci sono cose attualmente al di fuori dell'umano sapere (domani chissa?) ?

 

dimostra superficialità se, dopo averne giustamente preso atto, si rifiuta cmq di porsi domande, pur sapendo di non poter arrivare a nessuna conclusione certa

Riconoscere la propria incapacità a spiegare dati fenomeni e cessare di indagare in tal senso non significa necessariamente non poter più riconsiderare le proprie posizioni, alla luce di eventuali nuovi elementi.

Entriamo sotto un'altra ottica: come definiresti tu una persona che taccia di superficialità una persona che non la pensa come lui, piuttosto che cercare di approfondire la discussione tramite un sano, costruttivo, magari anche polemico confronto?

se Dio lo poteva vedere solamente Gesù Cristo come facevano ad esserci dei testimoni diretti di questo avvenimento? Sarebbe stato un controsenso. E' normale che su questo punto si devono fare ipotesi

È stato ipotizzato da quanto scritto nella Bibbia; ma è scritto che lo ha visto? Se no, da cosa lo si desume? Non si tratta di avere testimonianze dirette, ma almeno un "Gesú ha visto Dio" scritto nella Bibbia. C'è?

Inoltre, quanto da te detto non toglie che si tratta di un'ipotesi basata su un'ipotesi, che oltretutto dà contro a diverse cose, amche contenute nei Vangeli sinottici.

Senza contare che "figlio di Dio" a quei tempi era sinonimo di "messia", e indicava il re di Israele (durante la cerimonia di incoronazione, il re veniva unto e dichiarato figlio di Dio, rappresentante di Dio in Terra); visto che si pensava che Gesú sarebbe diventato re d'Israele, non mi pare strano che usassero gli appellativi propri di quella carica.

Inoltre, Gesú si definisce "figlio dell'Uomo", che è soventemente tradotto come "mortale", e nella Bibbia significa spesso "essere Umano" (visto che deriva dall'ebraico "figlio di Adamo").

La divinità di Gesú, il suo essere Dio incarnato in Terra, sembra supportata da uno su tre dei Vangeli canonici, e ci sono non so quante cose che puntano alla sua umanità; come detto, il fatto che potesse vedere Dio non implica che fosse suo figlio Divino, in quanto, essendo Dio onnipotente, potrebbe scegliere di farsi vedere da chiunque. Gesú, quindi, potrebbe essere "semplicemente" il suo massimo profeta, l'interprete della legge divina (come è anche stato considerato ai suoi tempi). Questo però sempre ipotizzando che lo abbia visto, dato che, per quanto sinora detto, è un'ipotesi fondata su un'ipotesi, non è nemmeno scritto nella Bibbia.

Non so, piú vado avanti e piú la divinità di Gesú mi pare tutto meno che attestata...

anche alle religioni animiste manca il testo sacro

Sí, il commento deriva dal fatto che solitamente mi è capitato di fare il paragone ateismo/religione in discussioni relative a religioni con testi sacri :unsure:

Sulla questione della superficialità: sono state espresse delle opinioni. Non è stato detto quanto si è pensato, cosa si è preso in considerazione, per arrivare a esse; non è nemmeno stato detto che siano indiscutibili, che non si sia disposti a metterle in discussione.

Quindi, che base c'è per tacciare chi le ha espresse di superficialità? Forse, sarebbe convenuto prima cercare di capire cosa a portato a esse, valutare se l'interlucutore le vede come verità assoluta o se sia dioposto a metterle in discussione.

"io non faccio calcoli astrusi...la presenza di Dio non mi interessa affatto"

 

"Io agisco e vedo che se faccio qualcosa di dannoso, qualcuno sta male per questo, o danneggio il pianeta in cui sto. non mi serve un Dio che mi giudichi per fare questo ragionamento, nè fare complessi discorsi su libertà, libero arbitrio, o altro."

 

 

"che esista o meno una divinità che ha dato il via a tutto, NON MI INTERESSA"

 

 

se queste sono considerazioni profonde... a me sembrano un poco (poco poco poco, sia chiaro) superficiali...

La superficialità senz'altro è una delle possibili ipotesi che possono star dietro a queste frasi, non c'è dubbio.

Tuttavia non mi pare assolutamente l'unica: ad esempio, potrebbe esistere la posizione di coloro che si sono fatti delle domande, si sono costruiti una morale personale, e si sono resi conto che, nella formazione costitutiva di tale morale, la presenza o meno di un Dio è effettivamente irrilevante. In quest'ottica, dire "non mi interessa se esiste Dio" non è indice di superficialità, quanto piuttosto il risultato di un percorso di pensiero e di vita che ha portato alla comprensione di cosa è utile e cosa no per la propria persona e per la propria realizzazione. Ovvero, in soldoni, qualcosa di tutt'altro che superficiale.

"Non mi interessa se esiste Dio" può essere la posizione di coloro che non si sono mai posti il problema, ma può essere anche la posizione di coloro che il problema se lo sono posto e, nel loro percorso individuale, sono arrivati al punto di dire che la presenza di Dio non è un elemento di interesse per la loro vita.

Ora, non so di preciso su quali basi tu associ ad un'utente del forum la superficialità piuttosto che il ragionamento da me esposto, o magari un altro ancora... Di certo, le singole frasi riportate non bastano, dal momento che si rivelano essere passibili di più di un'interpretazione.

Ora, non so di preciso su quali basi tu associ ad un'utente del forum la superficialità piuttosto che il ragionamento da me esposto, o magari un altro ancora...

avanti, Beric, sei una persona intelligente, non dirmi che il senso del messaggio di Ashan Tyr non è inequivocabilmente

"i tuoi (io direi "vostri", perché mi pare che anche tu e Mornon li stavate facendo) sillogismi non mi interessano, li trovo astrusi e non mi interessa capirli. Io ho la mia morale (magari, come dici tu, frutto di profonde riflessioni), non intendo minimamente metterla in discussione e quindi non rompermi le p***e"

profondissime parole

avanti, Beric, sei una persona intelligente, non dirmi che il senso del messaggio di Ashan Tyr non è inequivocabilmente

 

"i tuoi (io direi "vostri", perché mi pare che anche tu e Mornon li stavate facendo) sillogismi non mi interessano, li trovo astrusi e non mi interessa capirli. Io ho la mia morale (magari, come dici tu, frutto di profonde riflessioni), non intendo minimamente metterla in discussione e quindi non rompermi le p***e"

 

 

profondissime parole

Ho appena riletto il messaggio di Ashan e mi sono reso conto di alcune cose:

1- non mi pare che Ashan abbia scritto che "ha una morale che non intende mettere in discussione, quindi non rompetemi le p***e", ma si è limitata a scrivere che tu (c'è il tuo nome mi pare) dovresti astenerti dal fargli i conti in tasca sulla sua morale.

E senza voler entrare in polemica con nessuno, non me la sento nemmeno di darle torto, perchè in un tuo messaggio precedente hai attaccato indiscriminatamente un'intera categoria (gli atei) senza tener conto, in primis che in Italia ce ne sono centinaia di migliaia, in secondo luogo che ognuno di essi avrà le sue buone ragioni per esere ateo. Non credo che uno si svegli la mattina dicendo "mah, oggi smetto di credere in Dio".

2- Ashan nel suo messaggio ha scritto che, dal suo punto di vista, più che con i "sillogismi" sarebbe più opportuno analizzare la cosa dal punto di vista storico-antropologico.

Ora in che punto il voler analizzare un dato problema (l'esistenza/non-esistenza di Dio) da un altro punto di vista sarebbe superficiale? E soprattutto, chi tra di noi ha l'autorità per stabilire quale sia il punto di vista "giusto", e quale sia quello "superficiale"?

3- se ti va di rispondere, mi piacerebbe comunque sentire una tua opinione sulla domanda che ho posto nel mio post (gioco di parole involontario) precedente...

A presto! :unsure:

1- non mi pare che Ashan abbia scritto che "ha una morale che non intende mettere in discussione, quindi non rompetemi le p***e", ma si è limitata a scrivere che tu (c'è il tuo nome mi pare) dovresti astenerti dal fargli i conti in tasca sulla sua morale.

piccola nota: ho scritto "rompermi" non "rompetemi", avevo capito che era riferito esclusivamente a me

il tono del messaggio era indiscutibilmente aggressivo, e penso che tutti l'abbiano notato. Non sono un ipocrita, ho postato messaggi ben più aggressivi di quello di Ashan, e se uno la mette su questo piano per me è un invito a nozze.

ci tengo a specificare che non ritengo Ashan una persona superficiale, ma ho avuto l'impressione che il messaggio di Ashan fosse "volutamente" superficiale, "volutamente" in contrapposizione agli astrusi sillogismi che tanto la disturbavano

E senza voler entrare in polemica con nessuno, non me la sento nemmeno di darle torto, perchè in un tuo messaggio precedente hai attaccato indiscriminatamente un'intera categoria (gli atei) senza tener conto, in primis che in Italia ce ne sono centinaia di migliaia, in secondo luogo che ognuno di essi avrà le sue buone ragioni per esere ateo.

io ho solo detto che un se ateo approfondisce a sufficienza il discorso Dio-non Dio ecc, con adeguate letture filosofiche e soprattutto scientifiche, dovrebbe arrivare alla conclusione che l'universo è retto o dal modello meccanicistico o da quello quantistico.

se poi è un genio della fisica, nulla gli vieta di costruirsi la sua "Teoria del Tutto"

non mi pare ci siano nulla di offensivo

Non credo che uno si svegli la mattina dicendo "mah, oggi smetto di credere in Dio".

spesso è proprio così, invece

Ashan nel suo messaggio ha scritto che, dal suo punto di vista, più che con i "sillogismi" sarebbe più opportuno analizzare la cosa dal punto di vista storico-antropologico.

Ora in che punto il voler analizzare un dato problema (l'esistenza/non-esistenza di Dio) da un altro punto di vista sarebbe superficiale? E soprattutto, chi tra di noi ha l'autorità per stabilire quale sia il punto di vista "giusto", e quale sia quello "superficiale"?

ehi, non cambiamo le carte in tavola. non è correto

io, te, beric e mornon stavamo amabilmente discutendo dell'esistenza di Dio su piano logico-matematico-sillogistico o che so io.

poi Ashan ha affermato che questi ragionamenti "non hanno senso" (rileggiti il messaggio, dice proprio "non hanno senso") e non "sarebbe più opportuno".

Le parole hanno un peso. Dire "non ha senso" è molto diverso da dire "sarebbe più opportuno"

è Ashan quella che si è accollata l'autorità di dire "il tuo punto di vista non ha senso", mica io.

e con questo credo di aver risposto alla domanda che hai posto nel post che hai postato

innocua domanda polemica: cos'è, ashan vi ha assunti come avvocati difensori? non sa rispondere da sola?