in sintesi, nulla di quello che facciamo sarebbe una libera scelta...tutti gli atomi dell'universo, e dico tutti, da quelli della nostra unghia a quelli di una galassia, concorrono a detrminare le nostre azioni...

 

i nostri pensieri non sono altro che impulsi nervosi...la volontà è un illusione: se un momento x gli atomi dell'universo si trovano in posizione y, gli atomi che formano il mio cervello non potranno che disporsi in posizione y e reagire in un detrminato modo

 

e anche se prendiamo per buono il principio d'indeterminazione (in soldoni:non si può prevedere il moto degli elettroni. ), anche in questo caso non c'è spazio per la volontà e la libertà: gli atomi del mio cervello si disporranno in modo casuale, e il mio corpo reagirà di conseguenza

 

 

in questo schifoso scenario tutto quello che si può ricunderre all'esistenza dell'anima non sono altro che impulsi nervosi e ormoni che inviano al tuo subconscio l'idea che esiste un'anima.

A te, John Umber, i tuoi ormoni e atomi o che so io ti stanno dicendo che l'anima esiste

Ad altri, come per esempio Beric, stanno dicendo che probabilmente o sicuramente non esiste

 

e ne tu ne loro possono farci niente. non sono loro a decidere cosa credere o non credeere. la libertà non esiste

 

 

esistono solo protoni elettroni neutroni forza di gravità forza elettromotrice forza nucleare forte e forza nucleare debole

 

 

che ce**o, eh?

Fermo restando che secondo me l'anima esiste ed è creata da Dio, penso che Cartesio con il suo "Cogito ergo sum" non prendesse Dio come base di partenza.

Per dirla in due parole qui si può discutere se Dio esiste o meno ma non ci dovrebbero essere dubbi sul fatto che l'uomo possiede un'autocoscienza a prescindere da ogni cosa.

Il tuo discorso ha una sua logica ed è rispettabilissimo ma, imho, si scontra con la natura intrinseca dell'essere umano che lo rende cosapevole di se stesso e lo porta ad agire senza essere soggetto alle regole del caos.

Se tutto è caotico penso che anche tutta la nostra esistenza dovrebbe essere fortemente permeata da questo principio, cosa che non mi sembra di riscontrare.

Certo se Dio non esiste non riesco a trovare un'utilità assoluta alla nostra vita, ma qualcosa di relativo si può sempre trovare. Tu che ne pensi?

Il tuo discorso ha una sua logica ed è rispettabilissimo

sì ha una sua logica ma non è quello che penso. è quello che pensano (o dovrebbero pensare) gli atei seri.

Per dirla in due parole qui si può discutere se Dio esiste o meno ma non ci dovrebbero essere dubbi sul fatto che l'uomo possiede un'autocoscienza a prescindere da ogni cosa.

non c'è dubbio che esista l'autocoscienza, ma se Dio non esistesse l'autocoscienza non sarebbe nulla di trascendentale, sono un aggregato di elettroni che si muovono in un dato modo e inviano informazioni ad altri elettroni e così via

se invece Dio esiste, allora l'autocoscienza acquisterebbe un significato più profondo (pur restando strettamente legata alla materia: infondo se ti do una mazzata in testa l'autocoscienza va a farsi benedire...)

si scontra con la natura intrinseca dell'essere umano che lo rende cosapevole di se stesso e lo porta ad agire senza essere soggetto alle regole del caos.

Se tutto è caotico penso che anche tutta la nostra esistenza dovrebbe essere fortemente permeata da questo principio, cosa che non mi sembra di riscontrare.

mm.. anch'io penso che questa teoria del caos sia una gran balla... insomma, visto che gli scienziati non riescono a prevedere il moto degli elettroni (vuoi perché i loro strumenti sono dei bidoni, vuoi perchè le variabili da considerare sono troppe) non significa che, in condizioni ottimali, non si possa prevederlo

magari non oggi, magari non in questo mondo, ma mi sembra strano che sia impossibile da prevedere

Certo se Dio non esiste non riesco a trovare un'utilità assoluta alla nostra vita, ma qualcosa di relativo si può sempre trovare. Tu che ne pensi?

sai cosa penso sia il vero terrore di ogni essere umano di fronte alla morte? non certo andare all'inferno o scemenze simili... personalmente nell'inferno di Dante me la spasserei un mondo, a parlare con Farinata degli Uberti e Ulisse..

no, il vero terrore di ogni uomo è PERDERE LA PROPRIA AUTOCOSCIENZA... il terrore che gli elettroni smettano di inviare impulsi agli altri elettroni e bang!...improvvisamente il nulla cosmico

un "aldilà" dove si vive come un ombre, vivendo solo dei propri ricordi (come pensavano i greci) è cmq accettabile... ma il nulla, il buio, la perdita dell'autocoscienza, ci è inaccettabile

perché?

in sintesi, nulla di quello che facciamo sarebbe una libera scelta...tutti gli atomi dell'universo, e dico tutti, da quelli della nostra unghia a quelli di una galassia, concorrono a detrminare le nostre azioni...

 

i nostri pensieri non sono altro che impulsi nervosi...la volontà è un illusione: se un momento x gli atomi dell'universo si trovano in posizione y, gli atomi che formano il mio cervello non potranno che disporsi in posizione y e reagire in un detrminato modo

Questa visione secondo me è invece estremamente religiosa. Suvvia, è sufficiente dire che la disposizione iniziale di atomi è stata preordinata da qualcuno e voilà che abbiamo:

- il deismo

- il calvinismo

Non vogliamo credere che ci sia la mano di un Dio? Beh, in tal caso è l'Universo stesso ad essere "divino", in quanto in questo modo sarebbe in possesso di tutte le caratteristiche (tranne le varie rivelazioni all'uomo) che generalmente si attribuiscono ad una divinità.

Credere una cosa del genere non implica assolutamente l'ateismo. Implica il non essere cristiani cattolici, ma non è assolutamente la stessa cosa.

e anche se prendiamo per buono il principio d'indeterminazione (in soldoni:non si può prevedere il moto degli elettroni. ), anche in questo caso non c'è spazio per la volontà e la libertà: gli atomi del mio cervello si disporranno in modo casuale, e il mio corpo reagirà di conseguenza

Questo scenario potrebbe dare adito a cose assurde: io vedo un cartello con scritto "vietato fumare" e a causa della disposizione casuale degli atomi del mio cervello mi convinco di essere un frigorifero.

Simili scenari, fortunatamente, accadono molto poco.

Questo perché le varie configurazioni elettroniche che sono alla base del pensiero non hanno tutte la stessa probabilità.

Io non posso forzare una particolare configurazione elettronica, ma posso fare in modo che questa diventi la più probabile. Mettere un agente di polizia ogni 100 metri probabilmente è il modo migliore per fare in modo che la configurazione elettronica che porta i guidatori a rallentare diventi improvvisamente molto probabile.

La casualità che tu poni alla base di tutto con questo ragionamento deriva da un'interpretazione piuttosto superficiale del principio di indeterminazione. :lol:

Il discorso tuttavia resta: esiste spazio per la volontà e per la libertà?

A livello percepibile dalla mente umana sì, senza dubbio. Ogni azione consente una certa libertà di scelta.

Per affrontare il discorso ad un livello oggettivo credo prima convenga definire esattamente cosa si intende per "libertà" e "volontà".

esistono solo protoni elettroni neutroni forza di gravità forza elettromotrice forza nucleare forte e forza nucleare debole

Tre di queste si è già visto che sono espressioni della stessa forza. :lol:

Il tuo discorso ha una sua logica ed è rispettabilissimo

 

sì ha una sua logica ma non è quello che penso. è quello che pensano (o dovrebbero pensare) gli atei seri.

Come detto sopra, perché un simile discorso dovrebbe essere indice di ateismo? La configurazione iniziale è opera di un Dio, oppure è Dio. Da un ateo mi aspetterei ben altro, se devo essere sincero.

mm.. anch'io penso che questa teoria del caos sia una gran balla... insomma, visto che gli scienziati non riescono a prevedere il moto degli elettroni (vuoi perché i loro strumenti sono dei bidoni, vuoi perchè le variabili da considerare sono troppe) non significa che, in condizioni ottimali, non si possa prevederlo

 

magari non oggi, magari non in questo mondo, ma mi sembra strano che sia impossibile da prevedere

Ma stai parlando di caos o caso?

Non attribuire alla teoria del caos cose per le quali non c'entra molto...

La teoria del caos (il cui vero nome è dinamica non lineare) è un mezzo per trattare equazioni troppo complesse per essere risolte in maniera analitica, e la cui risoluzione numerica richiede sforzi eccessivi. Ad esempio, nelle equazioni della fluidodinamica, tutto ciò che va oltre il primo grado è caotico. Non perché sia imprevedibile, ma perché è troppo difficile da calcolare in maniera normale. La teoria del caos, per l'appunto, aggira l'ostacolo.

Il principio di indeterminazione è qualcosa di profondamente diverso. Lì l'equazione è nota, e trattandosi di una relazione matematica e non fisica direi che ci sono buone speranze perché non sia nemmeno approssimata. Il principio di indeterminazione ti indica semplicemente un tetto massimo alla precisione di qualsiasi misurazione. Allo stesso modo di come è impossibile misurare fisicamente un tempo più piccolo di quello di Planck.

Certo se Dio non esiste non riesco a trovare un'utilità assoluta alla nostra vita, ma qualcosa di relativo si può sempre trovare. Tu che ne pensi?

 

sai cosa penso sia il vero terrore di ogni essere umano di fronte alla morte? non certo andare all'inferno o scemenze simili... personalmente nell'inferno di Dante me la spasserei un mondo, a parlare con Farinata degli Uberti e Ulisse..

 

no, il vero terrore di ogni uomo è PERDERE LA PROPRIA AUTOCOSCIENZA... il terrore che gli elettroni smettano di inviare impulsi agli altri elettroni e bang!...improvvisamente il nulla cosmico

 

 

un "aldilà" dove si vive come un ombre, vivendo solo dei propri ricordi (come pensavano i greci) è cmq accettabile... ma il nulla, il buio, la perdita dell'autocoscienza, ci è inaccettabile

 

 

perché?

Ecco, questo mi pare invece il punto focale. Evidentemente, chi crede in una qualsiasi divinità non riesce, opinione mia, ad accettare il fatto che l'esistenza possa essere circoscritta al mondo materiale e che i nostri atomi un giorno saranno sparpagliati tra due cactus, un toporagno, tre sorpresine degli ovetti kinder e un terrorista islamico.

Il problema è che se Dio non esistesse, se non esistesse nulla che va oltre la materia, ogni cosa perderebbe valore

 

giustizia, onestà, amore, amicizia, ma anche odio, malvagità, gelosia

 

nulla di tutto questo avrebbe più il minimo senso

[...]

dove sta la libertà? non c'è merito/demerito senza libertà

Non è detto che ogni cosa perderebbe valore, in quanto resterebbe la morale del singolo, e comunque l'esistenza del divino non implica necessariamente una morale assoluta. Inoltre, non vedo perché dovrebbe venire meno la libertà: questo presuppone che un mondo senza Dio sia completamente deterministico, mentre lo stesso mondo con le stesse regole, ma con Dio (che però non dovrebbe intervenire nella Storia umana), non lo sarebbe. Su quale base? Del resto, per quanto ne sappiamo ora alcuni meccanismi della fisica quantistica sono intrinsecamente casuali; quindi, non tutto è deterministico. Del resto, non mi pare logico il discorso secondo cui gli atomi del nostro cervello assumerebbero posizione casuale, da cui il nostro pensiero e la mancanza di libertà: come può da una infinita serie di successioni casuali avere origine un pensiero coerente? Non sarebbero casuali.

Cosí come non concordo che gli atei facciano "sbellicare", se predicano una morale: basta che predichino la loro: non per questo assoluta, ma per loro è giusta.

viene descritto Gesù che si allontana dai suoi discepoli per pregare e parlare con il Padre suo, ma un riferimento diretto a questa visione non c'è (su questo sono abbastanza sicuro)

Ma se non parla della visione, se si allontana per "pregare e parlare", non c'è base per dire che lo abbia visto :lol:

Onestamente, attendibilità storica o meno dei Vangeli (che comunque non implicherebbe la veridicità di miracoli e simili, di ogni parte relativa a Dio), non vedo questa consequenzialità di cui parli: lo chiama "Padre mio", va bene, ma non è nemmeno certo, almeno per quanto hai detto ora, che lo abbia visto; ha fatto miracoli, come ogni Santo (da quanto dice la Chiesa) nella Storia. Non vedo tutta questa consequenzialità, onestamente, anche considerando che l'ipotesi divina esce dal Vangelo di Giovanni, ma, almeno a quanto ricordo di alcuni brani della Pagels, non esce cosí forte dai sinottici.

Come mai l'ordine dietro al caos, per il fatto che tutto tende verso di esso? :lol:

Sull'energia, purtroppo non è un discorso cosí semplice: intanto, il Sole magari sarà una fonte infinita per noi, ma noi non siamo l'Universo, quindi infinita non è; inoltre, è vero che ci sono fonti pulite (non del tutto, visto che per costruire le infrastrutture si inquina), ma non sono massicciamente sfruttabili per questioni di aleatorietà, di stabilità, di rendimenti, ecc. A oggi, non restiamo sul petrolio perché i gruppi petroliferi sono tanto cattivi, ma semplicemente perché non ci si può fondare sulle rinnovabili.

La macchina elettrica sarebbe un altro potenzialmente lungo discorso, che però penso sia fuori tema :lol:

Che importanza ha "un'esistenza che deriva da un lancio di dadi casuale"? Magari nessuna, dov'è scritto che debba necessariamente avere un'importanza? Magari è importante in sé, magari è importante l'evoluzione in sé, magari la vita in sé, senza che ci sia nulla di divino.

Come detto, «è da pensieri come "non riesco assolutamente a far mio il concetto che tutto quello che faccio nella mia vita non ha un senso" che nascerebbe l'idea di Dio: non trovo un senso, voglio che ci sia, lo creo in un essere superiore».

è quello che pensano (o dovrebbero pensare) gli atei seri

Non condivido, onestamente; l'assenza di un Dio non implica la mancanza di libertà. Non essendoci prove pratiche, in senso sperimentale/scientifico, non vedo la base di crederci o meno (anzi, la casualità intrinseca dei fenomeni quantistici dà contro al modello deterministico).

Comunque, la questione del caos non è "Non posso prevedere il moto degli elettroni", ma la constatazione che si tende a una condizione di massimo caos (o, se preferisci, di minimo ordine).

La teoria del caos (il cui vero nome è dinamica non lineare) è un mezzo per trattare equazioni troppo complesse per essere risolte in maniera analitica, e la cui risoluzione numerica richiede sforzi eccessivi

Visto che forse dovrò approfondirla non solo per interesse personale, sai dirmi a grandi linee come le risolve? e/o indicarmi qualche testo? :lol:

non ci siamo capiti, Beric... vorrà dire che mi esprimerò con parole tue o parole da te quotate

così disse Gone Berseker

IMHO, e sottolineo IMHO perchè gli argomenti sono tanti e non c'è una risposta univoca, tu CREDI di controllarli. Per essere precisi, prima di dire che controlli i tuoi pensieri, dovresti identificare cosa SEI tu.

 

Per me, e SOLO per me, la sensazione di controllo è un'illusione. Gli elettroni che sono i tuoi pensieri, quelli che sono la tua coscienza, quelli che sono il tuo corpo, quelli che compongono l'universo, fanno parte della stessa macchina messa in moto in un qualche momento (assieme al tempo stesso) da una mano enorme e possente. Questa macchina determina tutte le posizioni degli elettroni, quindi anche i tuoi pensieri, il tuo pensare di pensare, il tuo essere tu, la tua coscienza, il soggetto osservante e il soggetto che è oggetto osservato.

 

La domanda su "chi manipola i miei pensieri" non ha molto senso per me, e ora cerco di spiegarmi.. tu SEI i tuoi pensieri, fra le altre cose, per me. Tu sei come un lago mosso dalle onde, che si scontrano a vicenda, e le onde hanno origine nella chimica del tuo corpo, nella tua educazione (memorizzata tramite reazioni chimiche nei tuoi neuroni, nei tuoi muscoli, perfino nelle ossa), nell'ambiente che ti circonda. Nell'insieme, tu fai parte della grande macchina, ella ti determina e tu la determini, in un ciclo continuo in cui è difficilissimo separare soggetto e oggetto, per via del principio di azione e reazione.

 

Insomma, alla domanda "chi manipola i tuoi pensieri", io risponderei che i tuoi pensieri in realtà sono dell'universo, e che esso è un sistema chiuso che cambia la propria disposizione in maniera costante.

e così disse Lord Beric (n.b. "posizione...completamente identica")

Credo che sui comportamenti emergenti Gone Berserk sia stato decisamente chiaro, non sto a spiegare la mia posizione visto che è completamente identica a quanto ha già esposto lui.

 

Il problema dell'autorganizzazione è da sempre un problema aperto di dinamica non lineare, o teoria del caos che dir si voglia.

 

La struttura più complessa dell'universo, l'insieme di Mandelbrot, nasce dalle semplici proprietà dei numeri complessi, che replicate molte volte danno origine a questo oggetto "mostruoso".

 

Per quanto riguarda la volontà, esiste?

O forse è un'invenzione umana? Quanto i nostri pensieri sono indipendenti? E poi, indipendenti da cosa? Ci sono forme di causa-effetto che non siamo nemmeno in grado di definire perché non ci rendiamo conto della loro esistenza nella nostra vita...

L'indipendenza potrebbe benissimo essere un'illusione dovuta alla scarsa conoscenza.

e non era quello che dicevo io? volontà=illusione?

ma andiamo avanti... Lord Beric ha detto

Senza nessuna "volontà", che poi dobbiamo ancora decidere cosa sia. E non solo quella. Spero sia evidente che l'uomo, secondo la filosofia sposata da Gone Berserk e ripresa un po' da tutti me compreso, non esiste.

O meglio, non esiste in quanto essere dotato di volontà e libero pensiero.

O meglio ancora, la libertà è solo l'ignoranza della causa formale di ogni evento, decisioni prese dal nostro cervello in primis.

 

Le decisioni umane, ragionamento o istinto che sia, derivano dall'elaborazione inconscia di una quantità tale di concause che ciò che alla fine ci appare è una libertà apparente, dovuta all'impossibilità di descrivere i processi che intervengono nella scelta.

Fortunatamente, oltre all'influsso esterno, ogni cervello è differente dall'altro, quindi l'unicità di ogni individuo è salva (quindi sei veramente stato tu, Balon, ad aprire questo topic, tu inteso come tuo, unico, identitario e personale modo di interpretare quella miriade di influssi esterni che hanno avuto l'esito, proprio perché eri tu e non un altro, di avere questo topic aperto).

Ma ciò non toglie che, alla fin fine, siamo ciò che mangiamo e non c'è necessità che ci sia altro.

l'uomo... non esiste in quanto essere dotato di libertà e libero pensiero: e io cosa ho detto, scusa?

tutto è materia=no volontà e libero pensiero. Siamo d'accordo, no?

poi Aggo disse

Tutto è fatto di materia. L'uomo stesso, e tutto ciò con cui interagisce ha come substrato la materia e le sue proprietà. Se si conoscessero dettagliatamente le reti neuronali di un individuo sarebbe possibile prevedere che cosa penserebbe, come agirebbe, quali sensazioni proverebbe, in risposta ad uno stimolo.

e ancora...

se non ho capito male il tuo discorso, l'ipotetica scelta di andare a destra o sinistra sarà comunque condizionata dagli stimoli e relative reazioni, per cui la scelta riamane illusoria, se pur reale dal nostro limitato punto di vista

 

 

esatto, anche se comprendo come questa visione sia difficilmente accettabile e come possa destare inquetudine in chi non ha tempo ma soprattutto mezzi per mediatarla.

chiaro. è molto simile a quello che ho detto io, mi sembra

anche Mornon ha detto qualcosa di molto simile

Ma quel caso, se è vera la visione meccanicista, è la realtà; nel senso che anche se noi non possiamo avere la capacità d'analisi e la conoscenza necessarie a esplicare tutti i rapporti causa/effetto, tali rapporti ci sarebbe ugualmente, e quindi tutto sarebbe determinato a priori. Quindi, tutto sarebbe illusione.

certo, tutto è materia, tutto è meccanico, tutto è determinato. niente libertà

e, per concludere, la chicca delle chicche, la frase che riassume tutto il discorso.

Frutto della grande capacità di sintesi di Beric, ovviamente

tanto mi pare che determinismo estremo o casualità quantistica siano altrettanto funzionali a determinare un'assenza di effettiva volontà da parte dell'uomo.

ecco. bene. determinismo e casualità quantistica=niente volontà

spero che adesso ci siamo capiti

certo, tutto è materia, tutto è meccanico, tutto è determinato. niente libertà

Un attimo: io ho detto "se è vera la visione meccanicista", non "visto che è vera la visione meccanicista". Tale visione è vera? Forse, con le conoscenze attuali non mi risulta sia dimostrabile, quindi che ci sia o no libertà è opinione del singolo.

E infatti tra le parole da te quotate non trovo nemmeno un accenno all'ateismo, Balon. Anzi, Gone Berserk fa esplicito riferimento alla "mano enorme e possente" di un creatore iniziale. :lol:

Non ho assolutamente contestato la posizione in sé stessa, che anzi come detto trovo convincente. Se noti, nel mio post precedente ho parlato di "libertà intesa come libertà percepita", mai di libertà oggettiva.

Contesto invece che una simile posizione risponde all'ateismo, o che questa posizione sia ciò che dovrebbe sostenere un ateo da te definito "serio". Ad oggi, non si hanno dati a sufficienza per dimostrare che questa visione dell'universo sia più convincente, per dire, della visione cattolica, o di quella taoista. Ci si deve credere per scelta, come ha scritto anche Mornon qui sopra. E poiché l'ipotesi da te presentata comporta l'esistenza di qualcosa di divino (il creatore della configurazione iniziale o la configurazione iniziale stessa, la "mano possente" di Gone, per capirci), si tratta espressamente di una forma di religione.

cmq siamo d'accordo sul fatto che sia la visione detrministica e quantistica implicano l'assenza di volontà e libertà? bene

un ateo per definizione non crede che esistano una o più divinità (nemmeno la "mano possente") altrimenti sarebbe, come hai detto tu, una forma di religione

se viene a mancare visione religiosa, rimangono quella deterministica e quella quantistica, dico bene?

e cosa può fare un ateo se non abbracciare una delle due?

cmq siamo d'accordo sul fatto che sia la visione detrministica e quantistica implicano l'assenza di volontà e libertà? bene

La visione deterministica le vieta entrambe, la visione quantistica implica solo l'assenza di volontà. Esiste la libertà nel senso che non vi è alcuna predeterminazione, ma si tratta di una libertà inaccessibile all'uomo.

un ateo per definizione non crede che esistano una o più divinità (nemmeno la "mano possente") altrimenti sarebbe, come hai detto tu, una forma di religione

Esatto.

se viene a mancare visione religiosa, rimangono quella deterministica e quella quantistica, dico bene?

Qui non concordo, per vari motivi.

Il determinismo implica per sua stessa natura che esista un "motore immobile", nel quale è contenuta la summa dell'intero universo. Che sia l'essere che ha creato la configurazione iniziale, che sia invece la configurazione iniziale stessa, non cambia nulla. Si ammette in entrambi i casi che esista qualcosa in grado di spiegare l'universo. Alla prima visione si rifà infatti il deismo, la seconda è propria del panteismo.

La visione quantistica da questo punto di vista ha meno necessità di una divinità, anzi Einstein stesso la mise in contrapposizione con la visione religiosa.

Tuttavia entrambe le teorie scientifiche descritte hanno la caratteristica di fondo di essere, appunto, teorie scientifiche. Ovvero cose che vengono ritenute vere fino a prova contraria. Convincenti, facili da accettare (se più o meno facili da accettare del Dio cattolico vedasi le pagine precedenti della discussione :lol: ) fin che si vuole, ma per loro stessa natura vere solo fino a quando non verranno falsificate. Quindi credere che l'universo funzioni in un certo modo piuttosto che in un altro si basa a tutt'oggi molto sulla fede.

È il discorso che è valido per eliocentrismo e geocentrismo. Io posso costruire modello coerenti dell'universo con il Sole al centro, con la Terra al centro, con Vega, il centro galattico o l'ammasso della Vergine. Ma quale sia veramente il centro dell'Universo (se esiste) ciascuno se lo sceglie per fede, o per comodità di calcolo. :lol:

Quindi, credere ad un universo quantistico o deterministico è in ogni caso una scelta di fede.

e cosa può fare un ateo se non abbracciare una delle due?

Ateo è colui che non crede in una qualche divinità. In particolare, l'ateismo forte (o esplicito) asserisce che tali divinità non esistono, l'ateismo debole si limita a indicare la propria personale non credenza senza pretesa di indagare sull'effettiva esistenza o meno della divinità.

Un ateo forte non potrebbe accettare un modello come quello deterministico, in quanto contiene elementi con caratteristiche divine.

Potrebbe accettare un modello quantistico.

Ma avrebbe in ogni caso molteplici alternative. Un ateo potrebbe benissimo credere nel libero arbitrio senza considerarlo un dono divino, tanto per fare un esempio. Tra assumere per fede l'illusorietà della libertà di scelta scelta e asserirne per fede la realtà, per un ateo non fa differenza alcuna, fino a che non si chiamano in causa delle divinità.

Ciao Mornon,

sui vangeli del Nuovo Testamento non è espressamente scritto che Gesù vede Dio, ma sono riportati dei passi in cui il Figlio dell'Uomo si isola dal gruppo per "dialogare" con il Padre suo. Nessuno sa se Gesù ha visto il Creatore o meno in quanto nessuno era presente, si ipotizza sulla base di quanto riportato nella Bibbia.

E' normale che quando parlavo del Sole come fonte di energia infinita mi riferivo solamente all'uomo. Continuo a non trovarmi d'accordo sulle fonti rinnovabili.

Ne esistono un'infinità, hanno potenzialità di gran lunga superiori a quelle dei combustibili fossili e i loro rendimenti sono bassi perchè l'uomo li vuole rendere tali: se invece di destinari milioni di dollari per la guerra in Iraq il congresso americano (per fare un esempio) stanziasse soldi per l'uso di queste fonti a quest'ora il petrolio lo avremmo relegato solamente a materia prima per i vari prodotti dell'industria petrolchimica.

Certo se poi mi vengono a dire che Bush è salito al potere grazie ai soldi dei petrolieri americani capisco perchè ancora oggi si fa quello scempio enorme di bruciare petrolio per creare energia.

Con Dio o senza Dio, questo mondo è stato creato su misura per l'uomo, se poi l'essere umano sa seguire solamente la logica del guadagno e del profitto allora che ne pianga le conseguenze.

Un attimo: io ho detto "se è vera la visione meccanicista

certo, "se" è vera

La visione deterministica le vieta entrambe, la visione quantistica implica solo l'assenza di volontà. Esiste la libertà nel senso che non vi è alcuna predeterminazione, ma si tratta di una libertà inaccessibile all'uomo.

sono d'accordo. cmq, in sintesi, nessuna libertà di scelta

Quindi credere che l'universo funzioni in un certo modo piuttosto che in un altro si basa a tutt'oggi molto sulla fede.

ok. ma cmq si "sceglie" o l'una o l'altra.

Non ci sono altre teorie "scientifiche", giusto?

Quindi, credere ad un universo quantistico o deterministico è in ogni caso una scelta di fede

giusto. Ma nel momento in cui io dico "per fede io scelgo di credere nel modello deterministico/quantistico" dovrei automaticamente rendermi conto che "tuttavia la mia non è stata una libera scelta, ma solo un illusione"

Un ateo potrebbe benissimo credere nel libero arbitrio senza considerarlo un dono divino, tanto per fare un esempio.

:lol: ecco, questo io non riesco proprio a capirlo. sorry

oltre che "credere" non dovrebbe cercare anche di "spiegarlo" e "dimostrarlo", questo libero arbitrio?

cmq siamo d'accordo sul fatto che sia la visione detrministica e quantistica implicano l'assenza di volontà e libertà?

La deterministica (intesa come visione meccanicistica), sí; la quantistica onestamente non saprei: alla base ha che tutto può essere determinato a priori, o che tutto nell'Universo in un istante è determinato univocamente dalle condizioni all'istante precedente? Se no, allora direi che lascia aperta la possibilità.

Comunque, tempo fa la quantistica non esisteva neppure; come si può allora negare che in futuro ci sarà un'altra visione?

sui vangeli del Nuovo Testamento non è espressamente scritto che Gesù vede Dio, ma sono riportati dei passi in cui il Figlio dell'Uomo si isola dal gruppo per "dialogare" con il Padre suo. Nessuno sa se Gesù ha visto il Creatore o meno in quanto nessuno era presente, si ipotizza sulla base di quanto riportato nella Bibbia

Quindi, si ipotizza che Gesú abbia visto Dio; arriviamo quindi a un'ipotesi (Gesú figlio divino di Dio) nata da un'ipotesi (ha visto Dio). Non mi pare una base cosí forte, tale da dire che considerare Gesú Umano contrasterebbe con la tradizione veterotestamentaria... del resto, dirà "Padre mio", ma si definisce anche "Figlio dell'Uomo"; se è "Figlio dell'Uomo", è logico pensare che sia Umano.

Questo senza contare una cosa: Gesú figlio di Dio. Scritto nei Vangeli, però il termine greco usato oltre che "figlio" può anche significare "servo"... figlio di Dio, o servo di Dio?

Inoltre, i primi gruppi cristiani, almeno stando a fonti antecedenti ai Vangeli, si consideravano parte del Popolo Eletto (quindi gli ebrei) e veneravano Gesú come interprete della Torah.

La stessa eucarestia per almeno parte dei cristiani delle origini aveva un significato diverso, e recentemente (riferite questo "recentemente" al 2003) un antropologo ha ipotizzato che l'interpretazione "sangue di Cristo" sia stata assunta per distaccarsi dagli ebrei, secondo lui il cibo non deve contenere sangue.

Quanto sopra è tratto da Il Vangelo di Tommaso; te lo consiglio, è parecchio interessante :lol:

E' normale che quando parlavo del Sole come fonte di energia infinita mi riferivo solamente all'uomo. Continuo a non trovarmi d'accordo sulle fonti rinnovabili.

Ne esistono un'infinità, hanno potenzialità di gran lunga superiori a quelle dei combustibili fossili e i loro rendimenti sono bassi perchè l'uomo li vuole rendere tali

Purtroppo, non è cosí semplice; per esempio, con l'eolico non si può estrarre, in condizioni ideali, piú del 59,3% dell'energia del vento, e questa quota va diminuita ulteriormente sia per tenere conto delle reali condizioni (semplificate nel calcolarla), sia del rendimento di tutti gli apparati; non è questione politica o ideologica, è fisica.

Senza contare che non si può estrarre troppa energia dal vento, altrimenti si vanno a toccare altri equilibri.

Inoltre, le fonti rinnovabili sono aleatorie, e come fai a basarti prevalentemente su fonti che nemmeno sai quando avrai? Senza contare che una quota aleatoria di generazione troppo alta genera instabilità.

Comunque, ti rimando qui per ulteriori informazioni, penso sia piú in tema; penso che dovrei aggiornarlo per cose che ho scoperto dopo averlo modificato l'ultima volta, ma contiene comunque concetti validi. Se vorrai, disponibilissimo ad affrontare approfonditamente l'argomento :lol:

Con Dio o senza Dio, questo mondo è stato creato su misura per l'uomo, se poi l'essere umano sa seguire solamente la logica del guadagno e del profitto allora che ne pianga le conseguenze

Se non si crede in Dio, innanzitutto direi che al massimo è l'Uomo a essersi evoluto su misura per questo mondo, e non il contrario; a parte questo, l'uno sarà fatto a misura dell'altro, però l'Uomo muore di freddo, muore di caldo, muore di malattie, vive grazie a un veleno che lo uccide (l'ossigeno di per sé è tossico, ed è causa dell'invecchiamento e della morte). Non mi pare sia proprio a misura...

oltre che "credere" non dovrebbe cercare anche di "spiegarlo" e "dimostrarlo", questo libero arbitrio?

Di per sé, no; o, meglio, anche se non lo facesse non per questo non sarebbe ateo. Del resto, l'ateismo stesso si basa su un assunto indimostrabile.

Pensiero campato in aria; non pretendo sia vero, è una cosa che mi è venuta in mente e ve la sottopongo come curiosità.

Il cervello umano è in gran parte inutilizzato e sconosciuto; per quanto ne sappiamo, è in grado di far collassare le probabilità dei quanti in una condizione definita. Il cervello potrebbe fare una cosa analoga per sé stesso? Ossia: l'Uomo, che abbia o no libertà di scelta, pensa a quali sono le possibili scelte; il cervello potrebbe far collassare i quanti nella condizione tale per cui la scelta effettuata è quella che effettivamente vogliamo, e non una predeterminata?

qui sta la contraddizione dell'ateo (a mio modo di vedere):

negando il trascendentale, si nega la libertà.

senza la libertà nulla ha più senso

 

 

in sostanza gli atei che predicano una morale fanno sbellicare...

se viene a mancare visione religiosa, rimangono quella deterministica e quella quantistica, dico bene?

 

e cosa può fare un ateo se non abbracciare una delle due?

Faccio una piccola osservazione. Premetto che mi considero un agnostico ed un'individualista.

Dal mio punto di vista "individualista" mi viene da pensare che, essendo la morale una faccenda prettamente personale, un ateo che parla della "sua" morale non solo non mi fa sbellicare ma per me è il benvenuto. Anzi, discutendo con il suddetto ateo non è detto che anche la "mia" morale non possa migliorare.

Dal punto di vista "agnostico" invece fatico a distinguere un ateo da un credente, in quanto non c'è molta differenza tra chi dice "Dio c'è, anche se non ne ho le prove" e chi dice "Dio non c'è, anche se non ne ho le prove"; per me anche l'ateismo, in fondo, è una forma di religione...

in sintesi, nulla di quello che facciamo sarebbe una libera scelta...tutti gli atomi dell'universo, e dico tutti, da quelli della nostra unghia a quelli di una galassia, concorrono a detrminare le nostre azioni...

Sempre dal "mio" punto di vista, anche uno scenario in cui il buon credente è tenuto a comportarsi in una determinata maniera per evitare di incorrere nelle ire del suo Dio (o Dei) non rappresenta certo il massimo della libertà...senza offesa né polemica, eh? :lol:

Non leggete l'anticipazione che c'è dopo; lo dico subito per evitare che per curiosità uno la legga prima del momento. Vi dirò quando leggerla :lol:

"Benché Marco e gli altri evangelisti definiscano sovente Gesù 'figlio di Dio' e messia, titoli che oggi i cristiani scambiano spesso per indicazioni di divinità, al tempo di Marco questi appellativi designavano ruoli umani. I Cristiani che millecinquecento anni dopo tradussero quelle parole vi lessero la prova che Gesù era in rapporto unico con Dio e perciò le scrissero con la lettera maiuscola: una convenzione linguistica inesistente in greco. I contemporanei di Marco, invece, consideravano probabilmente Gesù un uomo, sia pure, come dice Marco, un uomo dotato del potere dello Spirito Santo e destinato da Dio a governare nel Regno futuro.

Ma quando i vangeli di Marco, Matteo e Luca furono uniti a quello di Giovanni e alle lettere di Paolo a formare il canone del Nuovo Testamento, un processo che richiese oltre due secoli (160.360 ca), quasi tutti i cristiani presero a leggere i tre vangeli anteriori alla luce di quello posteriore di Giovanni e a scorgere in tutti e quattro la testimonianza che Gesú è «Signore e Dio»" (Il Vangelo Segreto di Tommaso, Elaine Pagels, CDE, tradotto da Carla Lazzari).

A parte la questione delle maiuscole (che si ricollega al mio discorso sulle modifiche), mi pare decisamente interessante la visione che esce da questo brano, secondo cui Gesú già nella sua epoca e anche da tre degli evangelisti canoni era considerato Umano, non divino. Uomo come noi, "semplicemente" con un rapporto particolare con Dio. Anche Origene dice che gli altri Vangeli lo descrivono come Uomo.

Il punto di vista della Pagels è, a mio parere, estremamente interessante anche notando una cosa: "Rispettavo il lavoro dei «padri della Chiesa» come il vescovo di Lione Ireneo (180 ca), che aveva definito quegli scritti segreti «un abisso di blasfema stoltezza verso Dio». Mi aspettavo dunque di trovare testi contorti, pretenziosi e banali" (ivi). È partita da una posizione avversa agli apocrifi, ed è arrivata a considerarli fonti estremamente interessanti, con forte peso spirituale.

Qualche citazione: "Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio" [1]; "voi [ebrei] che avete per padre il diavolo" [2]; «Gesù disse: "Se porterete alla luce ciò che è dentro di voi, quello che porterete alla luce vi salverà. Se non porterete alla luce ciò che è dentro di voi, quello che non porterete alla luce vi distruggerà"» [3]; "Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del tempio con le pecore e i buoi" [4]; leggeteli; pensateci sopra; magari rileggeteli; chiedetevi da dove sono tratti, quale/i tra quelle citazioni rappresenti(no) il pensiero cristiano. Ora, potete leggere l'anticipazione.

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per me anche l'ateismo, in fondo, è una forma di religione

Vero, gli manca solo il testo sacro.

Quindi, credere ad un universo quantistico o deterministico è in ogni caso una scelta di fede

 

 

giusto. Ma nel momento in cui io dico "per fede io scelgo di credere nel modello deterministico/quantistico" dovrei automaticamente rendermi conto che "tuttavia la mia non è stata una libera scelta, ma solo un illusione"

Piuttosto dovrebbe implicitamente accettare il fatto che il suo abbracciare la visione quantistica, e il suo crederla vera, altro non è che un processo inarrestabile in cui la sua volontà non c'entra nulla. :lol:

Un ateo potrebbe benissimo credere nel libero arbitrio senza considerarlo un dono divino, tanto per fare un esempio.

 

:lol: ecco, questo io non riesco proprio a capirlo. sorry

 

oltre che "credere" non dovrebbe cercare anche di "spiegarlo" e "dimostrarlo", questo libero arbitrio?

Non necessariamente.

Ateo è il contrario di credente, non il contrario di fedele, ci tengo a chiarirlo. Un ateo non crederà mai ad un essere superiore, ma nulla vieta che la sua "non credenza" sia basata sulla fede, come hanno già specificato Lyga e Mornon.