Non puoi dimostrare che Dio non esista, d'accordo. Non puoi dimostrare che Dio esista, d'accordo. Allora che si fa?

Si vive la propria vita, indipendentemente dal fatto che si creda in Dio o meno, tenendo fede ai propri principi. Senza però la pretesa di imporli a coloro che non la vedono come te (nemmeno-tanto-velata frecciatina al dott. Ratzinger ed alla sua cricca).

Sicuramente la fede è una via semplice ma può condurre in errore, penso che su questo ci troviamo d'accordo. Ritengo ciò uno dei motivi per il quale, imho, nessuna religione può basarsi solamente sull'elemento irrazionale ma deve cercare sempre un accordo con la razionalità. Non nego il "ci devi credere per fede" ma questa deve essere l'estrema ratio

Se con "estrema ratio" intendi anche che non vada applicata ciecamente a ogni fenomeno (attualmente?) inspiegabile dalla scienza, sono d'accordo ^_^

Su Gesú, vi sarà un Uomo che parlerà a Dio come suo pari; e allora? "Come suo pari" è interpretabile unicamente come "Sarà suo figlio"? "Sarà di natura divina"? Direi di no, quindi la visione umana di Gesú non mi pare dare contro a quel testo.

Gesú si rivolge a Dio dicendo "Padre mio", e fa pregare i suoi discepoli dicendo "Padre nostro"; la preghiera era (anche) azione di gruppo, no? Mi pare sensato, onestamente, che un gruppo che preghi usi una simile formula... per quale motivo il "Padre nostro" non dovrebbe indicare filiazione, mentre il "Padre mio" di Gesú sí? Non dico non possa, ma non vedo questa implicazione diretta...

Comunque, in quali Vangeli è detto che può vedere Dio? Chiedo perché già nei sinottici non è che si evinca tutta questa divinità di Gesú, cosa che si evince in Giovanni, mentre Tommaso, a memoria, sostiene che in ognuno c'è una scintilla divina; a parte questo, tutti i Vangeli canonici parlano di quella possibilità di vedere? Lo fanno in maniera diretta o è un'interpretazione? Perché l'arbusto in fiamme di Mosè è un vedere Dio, sebbene non direttamente. Inoltre, negli apocrifi cosa è detto?

Onestamente, per considerarlo oltre Mosè a me viene spontaneo considerarlo oltre Mosè, per quanto possa apparire banale: cosí come c'è stato un Uomo che ha fatto (se si crede alle sacre scritture) quello che ha fatto Mosè, ci può benissimo essere stato un Uomo che ha fatto di piú, pur essendo un Uomo. Non vedo quest'implicazione diretta verso un figlio divino di Dio.

Non puoi dimostrare che Dio non esista, d'accordo. Non puoi dimostrare che Dio esista, d'accordo. Allora che si fa?

Nella discussione, si parte da un presupposto neutro per non viziare di parzialità tutte le deduzioni (salvo, ovviamente, che la discussione richieda per ipotesi l'esistenza di Dio); nella vita, rimando a quanto detto da Lyga.

1) Il nostro universo è un'opera di perfezione tale che non può essersi creato da solo

Un Universo in cui gli esseri viventi possono nascere inadatti alla vita, che per sua natura tende al caos, all'auto-distruzione, è poi perfetto? ^_^

2) Mi piace l'idea che la mia vita non sia stata inutile: la mia esistenza deve servire a realizzare nel mio piccolo una quota dei piani divini (considerarla un semplice fluttuazione quantistica mi renderebbe estremamente triste)

Non è necessario credere in Dio perché la propria vita non sia inutile; inoltre, se la tua esistenza è servita a realizzare un po' del piano divino, allora dove va il libero arbitrio?

Ciao Mornon,

certamente l'"estrema ratio" non va applicata alla cieca.

Il fenomeno delle guarigioni da malattie molto gravi deve essere analizzato e studiato con cura e deve essere etichettato come miracolo solamente quando la scienza non riesce in nessun modo a dare delle risposte. Questo non vuol dire che in un futuro anche vicino, con il miglioramento tecnologico e lo sviluppo scientifico, non si possa trovare una risposta a questi eventi particolari.

E' il continuo arrendersi della scienza che rende il miracolo tale.

Prendendo, per adesso, come base affidabile tutti i Vangeli è molto importante la differenza fra "Padre mio" e "Padre nostro". Solo Gesù Cristo si può accostare a Dio come singolo, tutti gli altri devono interagire con lui come comunità perchè, nonostante l'amore infinito che prova per noi, noi non possiediamo la sua natura divina.

Non so te, ma se mi si dice che una persona può parlare a Dio come suo pari a me viene in mente qualcuno che ha natura divina; poi tutte le interpretazioni sono possibili, ma quella frase molto facilemente comporta una natura superiore, rispetto a tutti gli altri uomini, di questo interlocutore.

A corroborare tutto questo puoi prendere come esempio le varie visioni di santi e uomini ispirati. Nessuno ha mai affermato "io ho visto Dio"; è apparsa la Madonna, i Santi, forse Gesù (non sono sicuro su questo punto) ma mai il nostro Creatore.

Tu mi puoi, giustamente, obiettare che se vedo Gesù è come se vedessi Dio, quindi anche gli apostoli di duemila anni fa lo hanno visto. In verità c'è una sostanziale differenza: con Gesù si vede Dio fatto uomo non Dio nella sua vera natura.

Nei Vangeli sinottici (perdona le mie eventuali imprecisioni), si dice che Gesù va a parlare con Dio (non a subire un "dictat", come per tutti gli altri uomini) e per fare questo deve stare da solo. Perchè è necessaria questa solitudine? Perchè nessun uomo può vedere il vero volto di Dio.

L'universo tende al caos? Io, imho, vedo invece un ordine stupendo nel quale tutto inizia e tutto immancabilmente deve finire. Il caos entropico, penso ti riferissi a questo, è uno stato che deve essere raggiunto da ogni cosa: più ordinato di così!!!

Se non ci fosse Dio e la mia vita è solo frutto di una variazione quantistica che senso ha la nostra esistenza? Che senso ha impegnarsi, lottare, soffrire se è tutto frutto di un caso e soprattutto ogni cosa finirà senza un perchè, senza una ragion d'essere?

Se invece esiste Dio, l'uomo, usando soprattutto il suo libero arbitrio, collabora attivamente con il Creatore per la realizzazione dei piani divini che alla fine verranno a compimento. E' bello far parte di qualcosa di infinitamente più grande.

 

Si vive la propria vita, indipendentemente dal fatto che si creda in Dio o meno, tenendo fede ai propri principi. Senza però la pretesa di imporli a coloro che non la vedono come te (nemmeno-tanto-velata frecciatina al dott. Ratzinger ed alla sua cricca).

Fermo restando che non deve essere imposto niente a nessuno, se credi in Dio tieni fede a determinati principi espressi tramite una religione.

Fermo restando che non deve essere imposto niente a nessuno, se credi in Dio tieni fede a determinati principi espressi tramite una religione.

E' proprio quello che volevo dire io con la frase "indipendentemente che si creda in Dio o meno"... :figo:

Fermo restando che non deve essere imposto niente a nessuno, se credi in Dio tieni fede a determinati principi espressi tramite una religione.

 

E' proprio quello che volevo dire io con la frase "indipendentemente che si creda in Dio o meno"... :lol:

OK :figo: :lol:

Il fenomeno delle guarigioni da malattie molto gravi deve essere analizzato e studiato con cura e deve essere etichettato come miracolo solamente quando la scienza non riesce in nessun modo a dare delle risposte

Il fatto è che per me nemmeno in tale situazione deve essere automatico il passaggio a miracolo: cosa vieta che sia qualcosa, come tu stesso dici, che in futuro sarà spiegato? O qualcosa di non dovuto a Dio? Proprio per questo il passaggio automatico a miracolo, anche in una simile situazione, mi sembra fatto con leggerezza.

Sul "Padre mio", onestamente non concordo: se il cristianesimo era vissuto in gruppo, è logico pensare che nella preghiera di gruppo si dica "Padre nostro", senza per questo implicare cose particolari (implicate da altre cose, certo, ma non necessariamente da quello). Poi non ho ben presente le situazioni in cui quelle cose vengono dette, quindi potrei sbagliarmi.

Inoltre, il "Padre mio" potrebbe sí indicare un rapporto speciale di Gesú con Dio, ma non per questo un rapporto filiale.

Comunque, se un re dà a qualcuno il diritto di parlargli come un suo pari, automaticamente questo qualcuno è re? Direi di no, semplicemente gli dà il diritto di parlargli liberamente, eventualmente dà alle di lui opinioni una rilevanza pari alle proprie, ma non per questo lo rende re. La natura superiore di cui parli potrebbe non essere della persona intesa come "È figlio di Dio", quanto piuttosto del rapporto, del compito dato.

Ora, se potessi citare (o indicare) il passo in cui dice quello del parlargli alla pari, del vedere Dio, potrei approfondire meglio, ma quello della natura divina, per quanto possibile, non è l'unica interpretazione.

Sull'Universo, tutto inizia e tutto deve finire; ma di per sé se finisce nel caos non mi pare molto ordine... senza contare che, come detto, in questo Universo nascono esseri viventi inadatti alla vita, e onestamente questo non mi sembra sintomo di perfezione.

E poi, come detto, se esiste un Dio onnipotente, Buono e Giusto, perché non ha creato un mondo in cui la vita possa esistere senza distruggere la vita? Non so, il fatto che non sia cosí mi stona con l'idea di un essere Giusto e Buono, che pone la vita sopra (quasi) tutto...

Se non ci fosse Dio e la mia vita è solo frutto di una variazione quantistica che senso ha la nostra esistenza? Che senso ha impegnarsi, lottare, soffrire se è tutto frutto di un caso e soprattutto ogni cosa finirà senza un perchè, senza una ragion d'essere?

Ognuno troverebbe il senso della propria vita secondo le proprie idee e i propri principi, senza la presenza di Dio; e poi, la vita deve necessariamente avere un senso assoluto?

Magari, in quanto fedele, ti piace di piú l'idea di poter aiutare Dio; ma anche uno che non crede può trovare uno scopo nella propria vita.

Ciao Mornon,

vedi il discorso del Padre mio è molto importante. La preghiera, secondo le indicazioni di Gesù, non deve essere un'azione eclatante fatta di gesti roboanti ma un momento di riflessione singola dove ognuno di noi si rivolge a Dio. E' vero che il concetto di comunità è molto forte nel cristianesimo ma la preghiera rimane sempre qualcosa di privato e personale, ed è per questo che fa un pò di scalpore il fatto che in una dimensione così intima ci si deve rivolgere a Dio chiamandolo "Padre Nostro" e non "Padre Mio". La seconda opzione è possibile solamente a Gesù, perchè? Molto probabilmente le ragioni si possono trovare nel suo rapporto privilegiato con Dio.

Il discorso del re non fa una piega ma si può adattare anche a Dio? Perchè nessun essere vivente può avere un contatto diretto con lui? Ai vari profeti, ad Abramo, alla Madonna parlano gli Angeli; le apparizioni odierne hanno come protagonisti i santi e la madre di Gesù che intercedono per gli uomini presso Dio. Noi nonostante il rapporto filiale con Dio non possiamo interagire direttamente con Lui, Gesù invece poteva: è lui il nuovo maestro che condurrà l'umanità alla salvezza, ma può farsi carico di questo immenso onere ed indicarci la vera strada da seguire perchè ha l'autorità di Dio in quanto Suo figlio prediletto.

Tu vedi il caos, io invece la perfezione. Come può la natura creare qualcosa di così perfetto come un essere vivente? L'uomo ancora oggi è lontano anni luce nel cercare di creare che rasenti la perfezione del corpo umano.

Per non parlare del cosmo e delle sue leggi...

Perchè la vita per continuare deve distruggere la vita? Mi spiace Mornon ma a questo, per adesso, non so darti una risposta...

Non nego che anche il più convinto degli atei può avere uno scopo nella vita, ma a cosa serve credere in un'idea se tutto è stato frutto del caos e finirà nel caos? Riesco ad accettare la morte dell'anima ma non riesco assolutamente a far mio il concetto che tutto quello che faccio nella mia vita non ha un senso.

La seconda opzione è possibile solamente a Gesù, perchè? Molto probabilmente le ragioni si possono trovare nel suo rapporto privilegiato con Dio. [...]

Il discorso del re non fa una piega ma si può adattare anche a Dio? Perchè nessun essere vivente può avere un contatto diretto con lui? Ai vari profeti, ad Abramo, alla Madonna parlano gli Angeli; le apparizioni odierne hanno come protagonisti i santi e la madre di Gesù che intercedono per gli uomini presso Dio. Noi nonostante il rapporto filiale con Dio non possiamo interagire direttamente con Lui, Gesù invece poteva: è lui il nuovo maestro che condurrà l'umanità alla salvezza, ma può farsi carico di questo immenso onere ed indicarci la vera strada da seguire perchè ha l'autorità di Dio in quanto Suo figlio prediletto

Non dico di no, ma questo "Suo figlio prediletto" implica anche "Suo figlio 'naturale'" (inteso come figlio divino di Dio)? Può essere, ma non penso sia l'unica interpretazione possibile... dopo di lui ci sono stati altri grandi Uomini, ma Dio può benissimo decidere di non inviare altri profeti al suo livello, o gli Uomini possono rifiutare la "carica" (libero arbitrio).

Del resto, nessun essere vivente può avere contatti con Dio a meno che non lo voglia Dio stesso: per la natura di Dio, un Uomo non è che possa decidere di vederlo e realizzare da sé questa intenzione; Dio è onnipotente, quindi può decidere di farsi vedere. Quindi la motivazione per cui solo Gesú può vedere Dio (ma non è attestato nessun caso in cui qualcun altro lo abbia visto?) non è necessariamnte nella natura di Gesú.

Ripeto: non dico sia impossibile che sia figlio divino di Dio, ma non reputo sia l'unica interpretazione possibile, almeno da quanto ne so.

Potresti citare, o almeno indicare, i punti in cui parla di quel vedere Dio, di dove Gesú dice "Padre mio"?

Tu vedi il caos, io invece la perfezione. Come può la natura creare qualcosa di così perfetto come un essere vivente? L'uomo ancora oggi è lontano anni luce nel cercare di creare che rasenti la perfezione del corpo umano

Di per sé non è che io vedo il caos, è che l'universo si muove verso una condizione caotica; magari, nulla vieta che il caos sia perfezione, però questo movimento mi pare sia assodato :figo:

Comunque, perché, se l'Universo è cosí perfetto, crea esseri viventi inadatti alla vita?

Sulla vita che distrugge la vita... non so se ci sia qualcuno che possa dare una risposta, al di là del "I piani di Dio sono imperscrutabili"; forse è semplice logica umana, ma non riesco a trovare un motivo per cui un Dio onnipotente abbia dovuto fare un simile universo... anche senza andare sulla vita, avrebbe potuto farlo, tanto per dire, con energia infinita (per evitare la penuria di risorse), oppure con fonti energetiche non inquinanti ad alta densità.

Non nego che anche il più convinto degli atei può avere uno scopo nella vita, ma a cosa serve credere in un'idea se tutto è stato frutto del caos e finirà nel caos? Riesco ad accettare la morte dell'anima ma non riesco assolutamente a far mio il concetto che tutto quello che faccio nella mia vita non ha un senso

E perché la vita dovrebbe necessariamente avere un senso? E perché il senso non potrebbe essere l'evoluzione? O la vita stessa?

Credere in qualcosa, se tutto finirà nel caos, può servire a dare un senso alla propria vita; a fare quello che crediamo giusto; a sentirci bene con noi stessi; a provare piacere, anche, visto che se facciamo qualcosa per noi giusto ci fa piacere.

Il punto è che, ipotizzando che Dio non esista, è da pensieri come "non riesco assolutamente a far mio il concetto che tutto quello che faccio nella mia vita non ha un senso" che nascerebbe l'idea di Dio: non trovo un senso, voglio che ci sia, lo creo in un essere superiore.

Il problema è che se Dio non esistesse, se non esistesse nulla che va oltre la materia, ogni cosa perderebbe valore

giustizia, onestà, amore, amicizia, ma anche odio, malvagità, gelosia

nulla di tutto questo avrebbe più il minimo senso

che valore possono avere le azioni di un ammasso di atomi il cui movimento è dovuto solo esclusivamenta alla forza di gravità, la forza elettromagnetica, la forza nucleare debole e forte?

dove sta la libertà? non c'è merito/demerito senza libertà

qui sta la contraddizione dell'ateo (a mio modo di vedere):

negando il trascendentale, si nega la libertà.

senza la libertà nulla ha più senso

in sostanza gli atei che predicano una morale fanno sbellicare...

 

Non dico di no, ma questo "Suo figlio prediletto" implica anche "Suo figlio 'naturale'" (inteso come figlio divino di Dio)? Può essere, ma non penso sia l'unica interpretazione possibile... dopo di lui ci sono stati altri grandi Uomini, ma Dio può benissimo decidere di non inviare altri profeti al suo livello, o gli Uomini possono rifiutare la "carica" (libero arbitrio).

Del resto, nessun essere vivente può avere contatti con Dio a meno che non lo voglia Dio stesso: per la natura di Dio, un Uomo non è che possa decidere di vederlo e realizzare da sé questa intenzione; Dio è onnipotente, quindi può decidere di farsi vedere. Quindi la motivazione per cui solo Gesú può vedere Dio (ma non è attestato nessun caso in cui qualcun altro lo abbia visto?) non è necessariamnte nella natura di Gesú.

Ripeto: non dico sia impossibile che sia figlio divino di Dio, ma non reputo sia l'unica interpretazione possibile, almeno da quanto ne so.

Potresti citare, o almeno indicare, i punti in cui parla di quel vedere Dio, di dove Gesú dice "Padre mio"?

Per quanto ne so io dalla venuta di Gesù Cristo nessuno ha mai più visto Dio (almeno per quanto riguarda la religione cristiana); tutti "i contatti" sono avvenuti tramite intermediari.

Se non ricordo male in tutti i Vangeli sinottici Gesù parla di Dio come il "Padre mio che sta nei cieli" e sempre nei sinottici, per essere precisi penso al vangelo di Matteo, viene descritto Gesù che si allontana dai suoi discepoli per pregare e parlare con il Padre suo, ma un riferimento diretto a questa visione non c'è (su questo sono abbastanza sicuro)

Certo prima ancora di parlare di possibili interpretazioni bisognerebbe andare ad indagare l'attendibilità di questi testi; ipotizzando che il loro valore storico sia molto alto leggendo i Vangeli l'ipotesi di Gesù come Figlio prediletto di Dio è abbastanza consequenziale, certo poi si può dire tutto su tutto.

Nessuno nega la natura caotica alla quale tutto il creato tende, ma questa legge, per adesso assoluta, imho, è sintomatica di un ordine che sta dietro ogni cosa.

Non sono d'accordo sul discorso energetico. Il Sole è, per noi essere umani, una fonte di energia infinita che può essere sfruttata in infiniti modi. La Terra è piena di fonti energetiche pulite (eolica, idroelettrica, geotermica, ecc...), il problema casomai sta nell'uomo e nella sua natura a volte totalmente sballata.

Si preferisce di gran lunga bruciare i combusatibili fossili, che non nego presentano i loro vantaggi (trasportabilità, nessuna dipendenza diretta dalle condizioni climatiche,...), con tutte le conseguenze che noi sappiamo invece di usare quello che la natura ci dona; ma come lo vai a spiegare al cretino di turno che è meglio una macchina elettrica non scattante rispetto ad una macchina a combustione interna che permette di fare i ganzi?

Non parliamo poi delle vari lobby, altrimenti non la finiremmo più.

La vita ha un suo valore? Certamente, ma, imho, diventa quasi niente di fronte ad un'origine totalmente caotica. Che importanza ha un'esistenza che deriva da un lancio di dadi casuale?

In parte mi trovo d'accordo con ser Balon Swann anche se non condivido appieno che un ateo non possa avere una propria morale.

In parte mi trovo d'accordo con ser Balon Swann anche se non condivido appieno che un ateo non possa avere una propria morale.

il discorso non è tanto "sei ateo e quindi non puoi avere una morale" ma piuttosto "nel momento in cui hai una morale non puoi più definirti ateo a tutti gli effetti"

perchè? La morale non è per forza discendente da una divinità... l'ateismo si riferisce solamente alla scelta religiosa. Anzi, dei miei compari sarebbero pronti a difendere l'idea che la stessa divinità e figlia della morale (e probabilmente anche io :figo:)

mmm... ma come fai ha giustificare l'esistenza di una morale se escludi la libertà? :figo:

mmm... ma come fai ha giustificare l'esistenza di una morale se escludi la libertà? :figo:

Vediamo se ho capito, tu dici che se tutto è riconducibile ad un ammasso caotico di atomi non c'è libertà di scelta...

In questo ipotetico scenario, però, come poni il fatto che gli esseri umani sono coscienti? Mi spiego se alla base c'è il caos tutto quello che si può ricondurre alla probabile esistenza di un'anima cosa diventerebbe?

Vediamo se ho capito, tu dici che se tutto è riconducibile ad un ammasso caotico di atomi non c'è libertà di scelta...

In questo ipotetico scenario, però, come poni il fatto che gli esseri umani sono coscienti? Mi spiego se alla base c'è il caos tutto quello che si può ricondurre alla probabile esistenza di un'anima cosa diventerebbe?

in sintesi, nulla di quello che facciamo sarebbe una libera scelta...tutti gli atomi dell'universo, e dico tutti, da quelli della nostra unghia a quelli di una galassia, concorrono a detrminare le nostre azioni...

i nostri pensieri non sono altro che impulsi nervosi...la volontà è un illusione: se un momento x gli atomi dell'universo si trovano in posizione y, gli atomi che formano il mio cervello non potranno che disporsi in posizione y e reagire in un detrminato modo

e anche se prendiamo per buono il principio d'indeterminazione (in soldoni:non si può prevedere il moto degli elettroni. ), anche in questo caso non c'è spazio per la volontà e la libertà: gli atomi del mio cervello si disporranno in modo casuale, e il mio corpo reagirà di conseguenza

in questo schifoso scenario tutto quello che si può ricunderre all'esistenza dell'anima non sono altro che impulsi nervosi e ormoni che inviano al tuo subconscio l'idea che esiste un'anima.

A te, John Umber, i tuoi ormoni e atomi o che so io ti stanno dicendo che l'anima esiste

Ad altri, come per esempio Beric, stanno dicendo che probabilmente o sicuramente non esiste

e ne tu ne loro possono farci niente. non sono loro a decidere cosa credere o non credeere. la libertà non esiste

esistono solo protoni elettroni neutroni forza di gravità forza elettromotrice forza nucleare forte e forza nucleare debole

che ce**o, eh?