Ad ingigantire i martiri cristiani è stata proprio la Chiesa. Attenzione sotto l'imperatore Domiziano, Decio e se non sbaglio Diocleziano (su ques'ultimo non sono molto sicuro) le persecuzioni furono molto forti e vari esponenti di questa religione furono condannati a morte, ma, per citare un esempio, a Nerone non gliene fregava niente dei seguaci di Cristo e la colpa del famoso incendio di Roma che avvenne sotto il regno di questo imperatore fu addossata ad una delle tante piccole sette presenti a Roma fra le quali si poteva annoverare anche la nascente comunità cristiana ma non è dimostrabile il suo diretto coinvolgimento.

 

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Il Papa dovrebbe parlare ispirato dallo Spirito Santo, permettimi però una domanda: ma secondo te Papa Alessandro VI era ispirato da Dio? Coloro realmente ispirati da Dio sono altri, peraltro riconosciuti, non senza difficoltà, dalla Chiesa: Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta...

Per quanto riguarda le persecuzioni hai detto tutto ciò che volevo dire io! :figo:

Cominciamo a sgombrare la storia dalle calunnie rivolte a quel povero visionario di Nerone... :figo: 02fa5cd8aebc82ac134f51041c918173'02fa5cd8aebc82ac134f51041c918173

Tra l'altro mi pare di ricordare che le sette a cui fai riferimento furono cellule di cristiani "integralisti" che, durante l'incendio di Roma, ostacolarono le operazioni di soccorso sostenendo che "era la volontà di Dio che Roma bruciasse tra le fiamme".0465a5868c950e3e4ee5c0c2ae9104d1'0465a5868c950e3e4ee5c0c2ae9104d1

Fu pieno diritto di Nerone quindi quello di punire gli autori di quegli atti integralisti (e criminali) che, con la loro sconsiderata condotta, misero a repentaglio le vite e le case di altri cittadini romani.

Sullo "Spirito Santo ad anni alterni": se davvero le cose funzionano così, perchè la chiesa non si premura di compilare un elenco di pontefici che con lo Spirito Santo ebbero veramente poco a che fare (oppure di santi la cui proclamazione fu dovuta a calcoli politici e non alla bontà delle loro opere)?

Dev'essere la chiesa a dirmi "Tizio e Caio non andava fatto papa", altrimenti il cattolico (chiamato a seguire scrupolosamente tutti i dettami derivanti dalla bocca di un qualsivoglia pontefice) deve continuare a considerare il papa come diretta espressione dello Spirito Santo, perciò infallibile. Anche nei casi in cui il pontefice in questione si chiama Alessandro VI o Bonifacio VIII (o Joseph Ratzinger, per essere più attuali).

Ciao ragazzi,

partendo dal mio punto di vista cristiano-cattolico penso che lo Spirito Santo o più semplicemente Dio di tanto in tanto scenda ad illuminare alcune persone. Alla base di tutto questo discorso c'è il postulato fondamentale che sia Dio a sciegliere e non l'uomo.

Rileggendo tutto il vecchio testamento, infatti, i profeti sono diventati tali sentendo una chiamata interna e non perchè eletti dal popolo o da un organo preposto a tale scopo.

Ora, io spero vivamente che lo Spirito Santo illumini il Papa e tutti i capi religiosi delle religioni del mondo ma non posso credere che ogni qualvolta venga eletto un Pontefice automaticamente questo diventi profeta. Tutte queste mie argomentazioni sono corroborate dal fatto che spesso nel conclave, accanto a persone che veramente credono nella loro missione ve ne sono altre che molto probabilmente neanche credono in Dio e che ricoprono la loro carica solamente per interesse.

Come può, quindi, Dio assoggettare la propria volontà a quella degli uomini? Tra l'altro se non ricordo male nella stessa Bibbia non si parla mai di persone scelte prima dagli uomini e poi di conseguenza da Dio, ma il contrario.

Per questi motivi mi viene difficile credere che il Papa parla in virtù dello Spirito Santo.

Aggiungo anche un'altra cosa. Accettare tutto quello che viene dalla Santa Sede come il Vangelo penso si rifaccia maggiormente ad altri tipi di religioni e culture: è giusto, senza cadere nell'eccesso della strumentalizzazione, criticare e discostarsi da qualcosa che non ci garba; ma questo si deve fare non per manie di grandezze, ma per cercare di migliorare quella stessa struttura che rappresenta il mondo cattolico e che, essendo opera dell'uomo, ha bisogno di continui miglioramenti ed aggiornamenti per potersi adattare ai cambiamenti che si hanno con il passare del tempo.

@Mornon.

Non so se sono totalmente d'accordo con la definizione di testo divulgativo (da dare ai Vangeli). Penso, ihmo, che più che una divulazione i vari Vangeli volessero essere, nell'intenzione degli autori, una testimonianza scritta degli avvenimenti straordinari che avevano vissuto direttamente o indirittemente.

Sicuramente le notevoli distanze dell'epoca, l'ignoranza, l'isolamento, hanno fatto fiorire molti miti e leggende sulla figura di Gesù Cristo e quindi il consiglio di Nicea è stato un atto dovuto nel quale si è scelto, fra le tante vie, una da seguire. Non posso stare qui a discutere sulla bontà dei criteri di questa scelta ma non lo vedo un fatto eccessivamente discriminatorio per la fede del generico cattolico.

Gesù Cristo, umano o non, è stata una figura stupefacente che ha stravolto il modo di pensare del mondo; quale ariano di 1700 anni fa poteva negare il rapporto particolare di questa persona con Dio? Alla fine la differenza quasi scompare.

Tutti siamo figli di Dio, Lui lo era in modo particolare perchè il suo era un rapporto privilegiato. Quello che voglio dire è che se un giorno "scientificamente" si riuscisse a dimostrare che non era figlio di Dio come per migliaia di anni noi cristiani abbiamo creduto, la mia fede non entrerebbe in crisi perchè quello che mi colpisce di Gesù Cristo è il suo messaggio e la sua azione, la sua natura, seppur importantissima, viene dopo.

Un'ultima cosa sul "non uccidere", che racchiude tante altre questioni simili. Se tu mi scrivessi "sei uno scemo" penso che ci sarebbe molte interpretazioni che vanno dal simpatico-allegro all'offensivo. Non c'è nulla di male quindi se una frase, che può anche essere stata tradotta male (lo stesso Papa Benedetto XVI lo ammette su alcuni passi), può avere più di un significato a seconda del contesto in cui si dice.

N.B. Bella domanda, come faccio a dimostrarti che c'è qualcosa che va oltre... Non ne ho la possibilità, posso solo ipotizzarlo...

Ciao ragazzi,

partendo dal mio punto di vista cristiano-cattolico penso che lo Spirito Santo o più semplicemente Dio di tanto in tanto scenda ad illuminare alcune persone.

 

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Ora, io spero vivamente che lo Spirito Santo illumini il Papa e tutti i capi religiosi delle religioni del mondo ma non posso credere che ogni qualvolta venga eletto un Pontefice automaticamente questo diventi profeta.

 

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Per questi motivi mi viene difficile credere che il Papa parla in virtù dello Spirito Santo.

Probabilmente insistendo un pò su questo punto mi attirerò un pò del tuo odio, ma se una persona si definisce cattolica non dovrebbe credere che il papa è infallibile, in quanto parla sotto l'influenza dello spirito santo?

O c'è qualcos'altro che dovrei sapere? :figo:

Ci mancherebbe Lyga, nessun odio. :figo:

La dottrina cattolica vuole che l'elezione del Santo Padre avvenga per intercessione dello Spirito Santo ma non finisce qui...

Anche la nomina dei vescovi e dei cardinali avviene per intercessione dello Spirito Santo e s'intende tutte queste persone oltre ad essere elette grazie alla volontà di Dio parlano illuminate da Lui. Il concetto però si estende anche a madri superiori, madri generali, arcipreti... Insomma tutte le elezioni o le nomine del personale cattolico avvengono per tramite dello Spirito Santo.

Per dirla in parole povere mi sembra che la Chiesa abbia fatto un uso un pò eccessivo di questa manifestazione divina cadendo, a mio avviso, anche nell'abuso. Sicuramente il Nuovo Testamento parla di discepoli illuminati dallo Spirito Santo, ma tutte queste persone, però, sono state scelte direttamente da Dio (nella maggior parte delle volte rappresentato da Gesù Cristo); lo stesso San Paolo viene scelto direttamente da Dio.

Insomma, mi sembra un pò eccessivo che la volontà di Dio si pieghi ai voleri degli uomini che, il più delle volte, sono legati nel loro agire ad esigenze più che materiali.

Non metto in dubbio che la mie idee spesso mi mettono ai marigini della dottrina cattolica (qualche centinaia di post fa mi sono definito in prima istanza cristiano e poi cattolico) ma non posso accettare che un essere umano dica cavolate assurde e poi pretenda che tutte le persone ci credano perchè è illuminato dallo spirito santo.

Come posso pensare che Dio abbia suggerito a Benedetto XVI di dire di non dare contributi ad Amnesty????

Capisco che forse sul tema aborto ci sia qualche discrepanza fra le due visioni (non sono molto informato in merito), ma a tutto c'è un limite.

Non metto in dubbio che la mie idee spesso mi mettono ai marigini della dottrina cattolica (qualche centinaia di post fa mi sono definito in prima istanza cristiano e poi cattolico) ma non posso accettare che un essere umano dica cavolate assurde e poi pretenda che tutte le persone ci credano perchè è illuminato dallo spirito santo.

Ok, grassie mille per l'opinione, ho trovato particolarmente illuminante questo passo! :figo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach..._reazioni.shtml

La notte in un hotel a Roma con una squillo che si è poi sentita male

Festino hard, Mele: sono io il parlamentare

Il deputato dell'Udc: «Ma niente droga». E annuncia le sue dimissioni dal partito: «Voglio evitare indebite speculazioni»

Il deputato centrista Cosimo Mele (Ansa)

ROMA - «Quel parlamentare sono io, ma droga non ne ho vista e la signora mi era stata presentata quella sera a cena da amici». Cosimo Mele, 50 anni, una moglie e tre figli, nato in provincia di Brindisi e in quel collegio eletto nelle liste dell'Udc, esce allo scoperto «per evitare speculazioni politiche a danno del partito». Mele, per sua stessa ammissione, è dunque il parlamentare che ha trascorso la notte tra venerdì e sabato in una suite dell'hotel Flora in via Veneto a Roma con una signora, o forse due, poi ricoverata in ospedale per un malore, da attribuire, sembra, all'uso di cocaina e alcol. A conclusione della vicenda la polizia non ha riscontrato alcun reato, né denunciato, quindi, alcuno. Dopo essere uscito allo scoperto Mele ha poi rassegnato le proprie dimissioni dal partito.

AL PRIMO MANDATO - Al suo primo mandato, negli archivi dell'informazione politica Mele è ricordato per dichiarazioni sulla necessità di difendere «la nostra identità cristiana». È anche cofirmatario della proposta di legge per la pubblicità sull'uso di sostanze stupefacenti o psicotrope da parte dei parlamentari. Alle agenzie ha poi ricostruito la notte del festino.

«NON SAPEVO FOSSE UNA SQUILLO» - «La signora l'ho conosciuta a cena, al ristorante Camponeschi, presentata da amici», dice Mele nella sua ricostruzione della serata allegra che rischia di cambiargli la vita. «No, non sapevo fosse una prostituta», ribadisce più volte, poi ammette di averlo capito «ad un certo punto» e di averle fatto «un regalino» (sulla cifra preferisce sorvolare). L'ha portata in una suite all'hotel Flora, «anche se ho casa a Roma, ho preferito». Hanno passato la serata, sempre secondo il racconto del parlamentare, poi ognuno a nanna in una stanza diversa della suite. Di cocaina l'onorevole dice non solo di non aver fatto uso, ma nemmeno di averla vista. «Forse ha preso pasticche. Che ne so, io dormivo!». L'on. Mele insiste anche sul fatto che lui era in compagnia di una sola ragazza, la seconda, dice, l'ha chiamata l'altra «a un certo punto», «poi se n'è andata». Non è chiaro a che punto è arrivata e a che punto se n'è andata. Nemmeno se c'era ancora o no quando la prima si è sentita male. «Non è proprio che stava male - dice Mele -, straparlava...». Tanto che lui ha chiamato la reception chiedendo un medico, poi ha detto che non serviva, poi ha chiamato di nuovo. Fino a che, alle otto di mattina, l'ambulanza ha raccolto la ragazza e l'ha portata al San Giacomo. Qui lei ha raccontato di pasticche che qualcuno le avrebbe fatto prendere. Così è partito l'accertamento di polizia ed è venuto fuori il coinvolgimento del parlamentare, la presenza di un'altra ragazza. Quando si è ripresa, ai poliziotti della questura ha detto che nessuno l'aveva costretta a fare niente e che anzi, «quel signore» le aveva anche pagato il dovuto per la prestazione.

LE RICHIESTE DEI POLITICI - Sulla vicenda, prima ancora della dichiarazione di Mele, erano arrivate le prime reazioni di politici che chiedevano che fosse fatta chiarezza. «È doveroso che venga fuori il nome del parlamentare che accompagnava le due signorine, una delle quali ricoverata in overdose, al "Flora" di Roma: la gente deve sapere chi è costui» aveva chiesto la senatrice di Forza Italia Maria Burani Procaccini. Dure critiche anche da Luca Volontè, Udc: «Chi si droga non può legiferare, chi è complice dello sfruttamento della prostituzione non può parlare di famiglia, figli, diritti umani».

29 luglio 2007

adesso....

com'è che di casi come questo ce ne sono sempre tantissimi???

ma non si stancano mai di dimostrare che più si ergono a paladini della morale crattolica, negando diritti a coppie omosessuali dai comportamenti rettissimi, più invece sono loro per primi ad agire nel modo opposto?

Io sono stufa, davvero stufa di dover sempre accettare queste orride ipocrisie. cacchio, la maggior parte dei difensori della famiglia vanno a fare festini a base di prostitute e droga, tradiscono la moglie, divorziano e convivono.

e poi guai a fare la legge sulle coppie di fatto.

che schifo, che schifo, che schifo.

Cara Ashan 'Tyr,

questo è uno dei motivi per cui, nonostante credo nella famiglia come valore, non sono andato al Family Day...

Più di cento anni fa la Santa Sede buttava da sola fango sulla religione cristiana, adesso ci pensano anche i politici...

Sarò breve e chiara:secondo me,ognuno a casa sua!si incavolano per un crocefisso,ma loro qui da noi vanno in giro con tutti i loro simboli religiosi,(si vedono donne col velo ecc.)costruiscono moschee,o prova te italiano ad andare laggiù e costruire una chiesa!forse ce la fai anche ma non so quanto facilmente...prova ad andare là ed appendere un crocefisso alla parete non solo di una scuola,ma anche di casa tua!il giorno dopo sei morto!dopotutto sono ospiti in un altro paese che ha leggi e usi e costumi diversi,gli diamo la possibilità di rimanere,di lavorare,di praticare la loro religione,perchè loro non si devono adeguare?io li avrei già impacchettati tutti e rispediti a casa loro,così facevano tutto ciò che volevano!odio queste cose,chi detta legge a casa altrui per me manca solo di rispetto,preferisco quelle comunità che si isolano stanno solo fra di loro,costruiscono le loro scuole,non parlano la lingua (tipo i Turchi in Germania)saranno asociali,ma almeno stanno nel loro e non rompono! :figo:

NdSpettro: vediamo di tenere i toni della discussione in un range accettabile.

a questa serie di luoghi comuni e di sparate orientaliste manca solo la cosa più importante: capire dove sia questo "là" :figo: (altrimenti che orientalismo sarebbe? :figo:)

Per questi motivi mi viene difficile credere che il Papa parla in virtù dello Spirito Santo

Come detto, posso rispettare e capire il tuo punto di vista; che però, per cos'è il cattolicesimo, non è un punto di vista cattolico. Anche perché, come detto da Lyga, a questo punto la Chiesa potrebbe compilare una lista dei "Papi che non avrebbero dovuto essere Papi"; se non lo fa, se nulla dice, allora li conferma...

Comunque, stante quanto riportato dei dettami della Chiesa, che il fedele dovrebbe seguire tutto quanto da essa detto e a memoria anche asservire i propri diritti civili a tali direttive, direi che invece fa proprio parte della religione e della cultura cattolica, non di altre. Non sono stato io a dire quelle cose, ma a Chiesa cattolica.

Non so se sono totalmente d'accordo con la definizione di testo divulgativo (da dare ai Vangeli). Penso, ihmo, che più che una divulazione i vari Vangeli volessero essere, nell'intenzione degli autori, una testimonianza scritta degli avvenimenti straordinari che avevano vissuto direttamente o indirittemente

Personalmente penso fossero perlomeno anche intesi come testi divulgativi, e quando una delle maggiori studiose del cristianesimo delle origini (la Pagels) viene a dirmi che il Vangelo di Giovanni fu scritto per sostenere una visione di Gesú e dare contro a un'altra il mio pensiero mi pare trovare una conferma non da poco: se scrivo un testo con quegli scopi, non voglio dare una testimonianza scritta di eventi, almeno non solo.

Inoltre, magari la scelta del Concilio di Nicea non è stata discriminatoria per la fede cattolica (visto che sono stati scelti per sostenerla...), ma di certo lo è stata per la visione oggettiva, completa, dei fatti accaduti, visto che ha arbitrariamente (e pure per motivi politici, mi sa, visto quanto detto qui e dalla Pagels) escluso dei testi.

Su Gesú, non concordo: intanto, non è certo che ci fosse tale rapporto particolare, in quanto non è certo che ci sia Dio; in secondo luogo, la differenza non mi pare quasi scomparire, perché tra un Umano con un forte rapporto con Dio e un essere divino, anche per sopportazione di quanto passato e tutto, mi pare esserci una differenza di un certo peso, soprattutto in ottiche che negano la scintilla divina nell'Uomo (intesa come descritta da Tommaso).

Infine, quanto da te detto non toglie che, tra le N visioni di Gesú, ne sia stata arbitrariamente scelta una, oltretutto appoggiata da uno dei canonici, non da tutti e quattro.

Per il "Non uccidere", magari non ci sarà nulla di male, ma tra "Non uccidere arbitrariamente un nemico personale", "Non uccidere l'innocente ebreo", e un generico "Non uccidere", mi pare ci sia un abisso. Il tuo esempio mi pare fuori luogo, in quanto si tratta di diverse interpretazioni sul tono di uguali parole, mentre quello che ho portato io non è un'interpretazione del tono a parità di parole, ma un cambiamento delle parole, del significato. Non un'interpretazione diversa, direttamente un cambio di significato.

Comunque, il fatto che il Papa stesso lo ammetta non fa che confermare la mia tesi: cambiamenti nelle sacre scritture, che, poco o tanto (e almeno nel caso del "Non uccidere" mi pare tanto), cambiano il messaggio originario. E di cambiamenti ce ne sono anche altri.

Bella domanda, come faccio a dimostrarti che c'è qualcosa che va oltre... Non ne ho la possibilità, posso solo ipotizzarlo

E allora perché partire a discutere prendendolo come assoluto?

a questa serie di luoghi comuni e di sparate orientaliste manca solo la cosa più importante: capire dove sia questo "là" :figo: (altrimenti che orientalismo sarebbe? :figo:)

P.S. GRAZIE A CHI HA RIDIMENSIONATO IL MIO TREAD,E' UN PO' NUOVO DALL'ULTIMA VOLTA CHE L'HO USATO,NON HO ANCORA DIMESTICHEZZA,CI VORRA' UN PO' DI PAZIENZA!!!CIAO ^_^

è vero, hai ragione, odio quelli che vanno a imporre la loro cultura negli altri paesi, che impongono simboli e usanze, che obbligano gente di altre culture ad adattarsi alla loro!

infatti adesso in tutto il mondo si beve la coca cola, e gli aborigeni di vari paesi, che prima avevano loro culti e tradizioni, hanno il crocefisso appeso alla parete.

quindi prima di sparare a zero sugli orientali che ci impongono le cose, pensa prima a cosa abbiamo fatto noi occidentali in giro per il mondo.

perchè gesù, in Sudamerica, non c'entrava proprio niente fino a qualche secolo fa, così come il velo in Italia.. o no?

CERTO,HAI RAGIONE,NON DICO CHE LA NOSTRA RELIGIONE,SIA LA MIGLIORE,DICO SOLO CHE IL CRISTIANO,VA NELLE ALTRE POPOLAZIONI A PORTARE IL VANGELO,MA NON LO IMPONE,GLI ABORIGENI SE HANNO IL CROCEFISSO,E' PERCHE' CE LO VOGLIONO TENERE,ESSENDOSI CONVERTITI,HO VISTO UN DOCUMENTARIO,DOVE UNA POPOLAZIONE ERA PASSATA AL CRISTIANESIMO,MA MANTENEVA SEMPRE IL VECCHIO CULTO PAGANO DEI MORTI,CON SACRIFICI ED EFFIGI VARIE..NESSUNO HA TAGLIATO LORO LA TESTA!IN PASSATO LA CHIESA HA FATTO DELLE VERE E PROPRIE MOSTRUOSITA',COME L'INQUISIZIONE MEDIEVALE,MA ORA E' UNA DELLE RELIGIONI PIU' TOLLERANTI...SE VUOI TENERE UN TUO SIMBOLO RELIGIOSO,FAI PURE,MA NON PRETENDERE DI TOGLIERE QUELLO DEL PAESE CHE TI OSPITA!NOI ALLORA SE RAGIONASSIMO COME LORO,NON DOVREMMO TOLLERARE LE DONNE COL VELO,AD ES. NO?....ORA MI INCASINO! :unsure:

SE UN'INTERO POPOLO SI RIVOLTASSE CONTRO QUEI POCHI ESTREMISTI,I VARI BIN LADEN & CO. NON ESISTEREBBERO PIU'

Il maiuscolo equivale ad urlare (oltre a rendere piú disagevole la lettura), meglio evitare :unsure:

Comunque, il discorso non è cosí semplice: certo, se tutto il popolo si ribellasse... cosí come si potrebbe dire per qualsiasi monarchia, tirannia, totalitarismo della Storia. Se raramente è stato fatto, un motivo ci sarà, no?

VA NELLE ALTRE POPOLAZIONI A PORTARE IL VANGELO,MA NON LO IMPONE

A oggi, magari no; in passato? Penso che il discorso di Ashan fosse questo. Quante popolazioni sono cattoliche per le imposizioni del passato?

Del resto, sulla totalità degli immigrati quanti sono stati ad aver chiesto cose come la rimozione dei crocefissi?

IN PASSATO LA CHIESA HA FATTO DELLE VERE E PROPRIE MOSTRUOSITA',COME L'INQUISIZIONE MEDIEVALE,MA ORA E' UNA DELLE RELIGIONI PIU' TOLLERANTI

L'Inquisizione sarebbe un lungo discorso :unsure:

Comunque, il cattolicesimo una delle religioni piú tolleranti? Il Papa che in pratica si pone in modi che rifiutano il dialogo, che non si pone in modi esattamente permissivi nei confronti di altri culti, che dà contro a omosessuali, conviventi, abortisti e favorevoli all'eutanasia... che dà contro al relativismo e a chi la pensi diversamente dal culto cattolico; che si disse contrario alla riabilitazione di Galileo. Non mi pare esattamente tollerante...

Certo, c'è di peggio; ma in quanto a tolleranza mi pare si possano fare ancora diverse cose.

NOI ALLORA SE RAGIONASSIMO COME LORO,NON DOVREMMO TOLLERARE LE DONNE COL VELO,AD ES. NO?

Resta il solito dubbio: se loro sbagliano, questo giustifica che sbagli anch'io?