Sto leggendo Il Drago Come Realtà, un saggio sulla fiaba a opera di Silvana De Mari, che oltre a essere una scrittrice è anche medico; in tale saggio parla anche dei miracoli, e fa notare una cosa: credere in Dio, che Dio possa curarci, ci fa sentire fiduciosi, amati da Dio, dando un'effetto analogo a quello che si ha credendo nella cura, in chi la somministra, e questo "risveglia" il sistema immunitario, che riesce a sconfiggere la malattia. Una sorta di effetto placebo; anzi, un effetto placebo a tutti gli effetti, cambia solo l'oggetto della fiducia.

Questo non nega l'esistenza di un Dio, ma dà una possibile spiegazione ad almeno parte dei miracoli, e a mio parere è interessante una cosa: non è necessario che Dio esista, perché credere in lui abbia effetti positivi (il che non è necessariamente un male, anzi).

Ciao ragazzi,

sicuramente l'effetto placebo esiste, è documentato e ha una sua importanza, ma arrivare a dire che un malato di tumore terminale guarisce tramite questo mi sembra un tantinello esagerato..

Tutte le religioni credono in Dio, il resto è un contorno di molte cose fra le quali vi sono credenze popolari, tradizioni... Le varie filosofie non hanno in comune neanche le basi quindi a volte mi chiedo a cosa serve perdere il proprio tempo a scuola a studiare queste assurdità. Certo per mettere una pezza ti dicono che Galileo era un filosofo (era uno scienziato) in modo che l'intera materia abbia una qualche parvenza di veridicità, ma basta guardare a Kant per capire quanta aria fritta è stata detta negli ultimi secoli.

Ripeto i Vangeli sono pieni di stranezze, sfruttate da altre persone per creare scismi e sette: se avessi voluto veramente modificare questi testi perchè non togliere questi passi? Quando Gesù Cristo dice "Dio mio, Dio mio perchè mi hai abbandonato?" sembra quasi ammettere la sua non divinità: perchè lasciare una frase che sembra negare tutto ciò in cui la Chiesa crede?

Il discorso delle modifiche, imho, non ha nè testa nè coda. Forse può essere più interessante discutere sulla scelta dei Vangeli.

La teoria del Big Bang per anni è stata corroborata da prove, da fatti, da innumerevoli riscontri e che cosa si sta verificando? che tutto questo è molto probabilemente falso. I famosi fenomeni riproducibili in verità sono fuorvianti, le risposte cercate e trovate erano sbagliate: tutto il castello, forse, era basato sul nulla.

Mi chiedo, dopo tutto questo, come sia più facile credere in un modello che nonostante ti dia prove inoppugnabili della sua veridicità alla fine sia falso, rispetto a un Dio che lancia piccoli segnali che non troveranno, forse, mai una spiegazione umana. Fra il certamente falso e il forse vero io scelgo il secondo; ma la mia scelta risulta semplice perchè conosco bene il primo, è normale che una persona esterna al mondo scientifico tende a farsi trascinare dall'entusiasmo che questa disciplina affascinanate emana. A conti fatti, però, la scienza rimane solo una creazione umana applicabile all'uomo e a ciò che lo circonda. Darle qualità più grandi di quelle che ha è come a uan formica di costruire un grattacielo.

Dio non va contro le regole del mondo, casomai va oltre la nostra realtà; ogni volta che ha cercato di comunicarci qualcosa o si è manifestato, però, lo ha fatto seguendo le nostre regole.

Tutte le religioni credono in Dio, il resto è un contorno di molte cose fra le quali vi sono credenze popolari, tradizioni... Le varie filosofie non hanno in comune neanche le basi quindi a volte mi chiedo a cosa serve perdere il proprio tempo a scuola a studiare queste assurdità. Certo per mettere una pezza ti dicono che Galileo era un filosofo (era uno scienziato) in modo che l'intera materia abbia una qualche parvenza di veridicità, ma basta guardare a Kant per capire quanta aria fritta è stata detta negli ultimi secoli.

Giusto. Basta l'esistenza di un essere superiore per rendere improvvisamente compatibili tutte le religioni...

Io non credo che Dio sia Uno e Trino, non credo che Gesù Cristo sia il Figlio di Dio, credo nella reincarnazione, e tuttavia posso essere lo stesso un buon cristiano perché sono solo cose di contorno, di secondaria importanza.

Anche uno che non da alcun valore all'ostia immagino possa essere un buon cristiano, in fondo è un rito come un altro, una cosa di contorno. Strano che tu abbia speso così tante parole in passato sull'ostia come di qualcosa di identitario per il cristianesimo, visto che l'unica cosa che conta è l'esistenza di Dio.

Dopotutto le religioni non sono incompatibili tra di loro.

Una religione che ammette la guerra santa è compatibile con il cattolicesimo.

Una religione che ammette la reincarnazione e che prevede come Paradiso il Nirvana è compatibile con il cattolicesimo.

Una religione che non da alcun valore all'ostia immagino sia compatibile con il cristianesimo.

Benedetto XVI che condanna, oltre ai non cristiani, persino protestanti e ortodossi è una chiaro segno di come le religioni siano compatibili tra loro.

Se cose come la divinità di Gesù, l'esistenza di una o più divinità, la reincarnazione, il Paradiso, i riti sacri, fossero, come tu sostieni, elementi di contorno, come mai allora ci sono gli scismi? Come mai il Papa, e quindi il cattolicesimo (quello ufficiale, ovviamente, il tuo cattolicesimo personale è roba tua privata) condanna le altre religioni?

Una religione, intesa come insieme di dogmi dottrinali, è incompatibile con le altre tanto quanto lo sono le varie correnti filosofiche tra loro.

È più vicino il concetto di Dio tra le religioni ebraica e induista oppure l'Io in Kant e Hegel, tanto per fare un esempio?

La teoria del Big Bang per anni è stata corroborata da prove, da fatti, da innumerevoli riscontri e che cosa si sta verificando? che tutto questo è molto probabilemente falso. I famosi fenomeni riproducibili in verità sono fuorvianti, le risposte cercate e trovate erano sbagliate: tutto il castello, forse, era basato sul nulla.

Mi chiedo, dopo tutto questo, come sia più facile credere in un modello che nonostante ti dia prove inoppugnabili della sua veridicità alla fine sia falso, rispetto a un Dio che lancia piccoli segnali che non troveranno, forse, mai una spiegazione umana. Fra il certamente falso e il forse vero io scelgo il secondo; ma la mia scelta risulta semplice perchè conosco bene il primo, è normale che una persona esterna al mondo scientifico tende a farsi trascinare dall'entusiasmo che questa disciplina affascinanate emana. A conti fatti, però, la scienza rimane solo una creazione umana applicabile all'uomo e a ciò che lo circonda. Darle qualità più grandi di quelle che ha è come a uan formica di costruire un grattacielo.

Molto probabilmente falso? :wub: :unsure: :dart: :lol: :lol: ^_^ ^_^ ^_^ ;) ;) :stralol: :stralol: :unsure: :stralol: :stralol: :stralol:

Immagino tu abbia esaminato con attenzione la scoperta del gruppo di ricerca in questione e sia arrivato a questa conclusione. In tal caso di pregherei di motivare la tua affermazione, per fortuna ne capisco abbastanza di fisica da seguire qualsiasi ragionamento in tal senso.

Ammettendo pure che la teoria del Big Bang sia falsa cosa succederà? Che verrà formulata una nuova teoria tale da comprendere le vecchie osservazioni e le nuove in un unico insieme coerente.

I tanto famosi piccoli segnali sono attribuibili ad un Dio se già si crede in un Dio. E dire che Dio esiste quindi Dio esiste come ragionamento mi pare poco costruttivo.

Diciamo pure che si possa attribuire a Dio tutto quello che non è spiegabile dall'uomo.

1 - Chi dice che ci sia un limite di consocenza?

2 - Eventi che una volta erano attribuibili a Dio perché inspiegabili ora non lo sono più (vedi le epidemie)?

Come fai a dire che una teoria è "certamente" falsa? Lo devi credere per fede.

Una teoria è vera fino a prova contraria. Che questa prova contraria esista lo devi credere per fede. O puoi dimostrarlo in altro modo?

Dio non va contro le regole del mondo, casomai va oltre la nostra realtà; ogni volta che ha cercato di comunicarci qualcosa o si è manifestato, però, lo ha fatto seguendo le nostre regole.

Sei stato tu a dire che in natura la creazione non esiste. Dio crea per definizione, quindi è contro natura.

Se Dio segue le regole dell'universo è limitato a tali regole, e fondamentalmente inutile. Se non le segue, è contro natura. Ovvio, se poi ci metti il "mistero della fede" ad aggirare l'argomento, liberissimo di riporre in esso tutta la fede che vuoi.

Sei stato tu a dire che in natura la creazione non esiste. Dio crea per definizione, quindi è contro natura.

 

Se Dio segue le regole dell'universo è limitato a tali regole, e fondamentalmente inutile. Se non le segue, è contro natura. Ovvio, se poi ci metti il "mistero della fede" ad aggirare l'argomento, liberissimo di riporre in esso tutta la fede che vuoi.

devo dire che questa discussione mi piace perchè leggo volentieri i vostri ragionamenti, però secondo me tutto il

discorso potrebbe benissimo fermarsi alla parte che ho quotato, che altro c'è da aggiungere??? :wub:

il problema è che sembra che a seconda di cosa sia più comodo al momento Dio sia fatto in un modo o in un altro.

I preti ai bambini raccontano un sacco di cose, i bimbi ci credono, ma poi gli adulti dicono " ma no, non son vere, son cose che si raccontano ai bambini per facilitare la comprensione..."

Dio è uguale in tutte le religioni, poi se si parla di regole "no, noi con quella religione non c'entriamo una mazza"

Se dovessi credere a quel che dicevano i preti, Dio starebbe a guardare se, chiusa nella mia stanzetta, mi titillo i genitali facendo pensieri sconci.

Dio dovrebbe avere problemi se faccio sesso prima di essere sposata, o se addirittura non mi sposo, o uso il mio "back orifice" per provare piacere, o se amo le donne azichè gli uomini.

altre volte invece si dice che dio non è esattamente un essere antropomorfo che giudica tutti i miei atti, o almeno è quello che in media dice il cristiano che fa sesso pur non essendo sposato.

Ancora meglio, chi fa questi ragionamenti si definisce "cattolico non praticante"

ok, io son vegetariana non praticante e mi pappo una bella costina.

allora, Dio è un'entità che ha semplicemente creato il tutto o è un tizio che giudica tutti i miei pensieri e che mi legge nell'anima?

dio è quello che ci mette singolarmente alla prova con malattie e catastrofi, quello a cui devi dire le preghiere, che devi ringraziare per il cibo o no?

sinceramente, a me che frega del dio cristiano? se l'" effetto placebo" è giusto basta una qualunque fede profonda, basterebbe anche credere nel flying spaghetti monster o nella propria squadra di calcio del cuore.

e se bestemmi non dimenticare che dio s'incacchia!

insomma, io devo vedere il mio ragazo bombarsi di chemioterapie, ma dio non può farci nulla, pur amandoci tanto, se invece giustamente penso "porco XXX" allora lui si altera per questa mancanza di rispetto?? cioè, sta a guardare se mando un bestemmione e non se uno ha una schifosa malattia a 27 anni?????

perchè nessun cristiano riesce mai a spiegare in modo sensato TUTTE QUESTE CONTRADDIZIONI??????

Partendo dal presupposto che non mi sono mai avventurata nella lettura di questo 3d da quando mi sono iscritta (un mesetto) per la sua mole (tra pagine e lunghezza di risposte), non mi ritengo di certo all'altezza di fornire un parere del tutto coerente e che riesca a fornire un reale contributo alla discussione.

Ad ogni modo sento di dover spezzare una lancia a favore della filosofia:

Non ti dico, poi, i livelli abissali di inutilità che possiede la filosofia! Com'è possibile che contemporaneamnte si può dimostrare che Dio esiste e non esiste? Traduco: se vedo la tua maglietta e dico che ti sta larga e contemporaneamente stretta tu mi risponderesti che ho dei seri problemi mentali.

Beh, non so veramente a che ramo della filosofia tu ti riferisca, ma non ritengo sia il caso di fare di tutta l'erba un fascio quando si tratta di una conoscenza così ampia e multiforme, nè di disprezzare così a priori qualsiasi cosa. Personalmente mi intendo un pochino di epistemologia (e direi che questo era pane per i denti dei succitanti Kant e Hegel). La filosofia non ha la pretesa di spiegare niente, anzi NON HA PRETESE. Il suo ambito di studio è la conoscenza intellettiva. A modo mio la trovo molto simile in questo alla matematica: l'oggetto dello studio è il medesimo! La differenza sostanziale è il modo di porsi, la matematica è aggressiva, cerca di sviscerarne i processi; mentre la filosofia è contemplativa.

Ed è quindi all'interno dello studio del processo intellettivo che si può collocare ciò che hai detto tu. Per la razionalità umana evidentemente esistono processi che portano sia a confermare l'esistenza di Dio che a contraddirla. E direi che la cosa sia anche abbastanza compatibile con il sentimento di "indecisione e incertezza" che (credo) tutti noi proviamo rapportandoci con argomenti così delicati.

Il tuo discorso, opprtunamente riportato, è simile a quello di chi dice "se non vedo e non tocco non ci credo". Se l'uomo avesse sempre ragionato in questo modo non ci sarebbe mai stato alcuno sviluppo di tipo scientifico.

Se l'uomo si fosse fermato al "non vedo non tocco ma ci credo" avrebbe scoperto e inventato tutto quello che ha scoperto e inventato?

Se l'uomo avesse pensato "non vedo non tocco ma ci credo" avrebbe scoperto che la Terra gira intorno al Sole o si sarebbe accontentato? Avrebbe scoperto l'esistenza di virus e batteri o avrebbe creduto alle pestilenze come messaggeri di morte divini (quando poi bastava, per dire, lavarsi le mani per annullare la punizione divina e stoppare la maggioranza delle epidemie, come può confermare un buon testo di storia della medicine)?

Ecco qui invece mi trovo più in accordo con Uber. Nell’ultimo secolo (e mezzo, perché no?) la scienza ci ha insegnato che quanto una teoria è più inverosimile e lontana dal nostro senso comune ed esperienza più è probabile che essa corrisponda a realtà (o meglio, per dirla come Kant, a ciò che ci appare realtà). E non tiriamo fuori la storia degli esperimenti, perché a suo tempo nemmeno Planck stesso credette alla teoria quantistica; in pratica aveva capito tutto ma nemmeno lui stesso credeva di aver capito… egli scrisse “tutto funziona COME SE…”! Insomma la scienza di certo non funziona “vedo, tocco allora ci credo”. Piuttosto è possibile che funzioni al contrario. Prima ci si crede (si ha fede nella teoria) e dopo si cerca di dimostrarla.

Attenzione però: Non sto sostenendo che invece l’uomo è progredito grazie a una fede cieca nei dogmi impostigli dalla chiesa e compagnia bella. Solo la curiosità umana e la stanchezza verso certi concetti ormai divenuti obsoleti ci ha portato avanti, indipendentemente e autonomamente da tutti i pregiudizi bigotti (:P) che possono averci inculcato fin da bambini.

Da questo si può capire quanto “abbia fede” nel cattolicesimo.

Non so se sto andando OT (eh oh il 3d è troppo lungo! E direi che questi ultimi post c’entrano poco con l’incipit :P ; quindi sono autorizzata a scrivere anche il mio gusto di gelato preferito, vero? :unsure:) ma la mia opinione è che ciascuno di noi necessiti di qualcosa in cui avere fede, altrimenti non si vive. Che questo qualcosa sia un dio o una teoria scientifica non è importante; ritengo che noi tutti abbiamo bisogno di credere e di dare così alla nostra vita un senso preciso e di stabilirci un percorso, in base a ciò in cui si DECIDE (alla maniera di Niezche, comecavolosiscrive) di aver fede. Tutto il resto è superfluo; perciò peace & love :wub:

 

insomma, io devo vedere il mio ragazo bombarsi di chemioterapie, ma dio non può farci nulla, pur amandoci tanto, se invece giustamente penso "porco XXX" allora lui si altera per questa mancanza di rispetto?? cioè, sta a guardare se mando un bestemmione e non se uno ha una schifosa malattia a 27 anni?????

 

 

perchè nessun cristiano riesce mai a spiegare in modo sensato TUTTE QUESTE CONTRADDIZIONI??????

se il tuo ragazzo ha ua malattia d 27 anni mi spiace molto ma la colpa non è di Dio, quanto non è colpa di Dio un raffreddore. non sta a guardare se tiri un bestemmione, semplicemente bestemmiare è un offesa verso Dio.

ovviamente se non ci credi puoi farlo beatamente, io se sento qualcuno bestemmiare onestamente mi offendo un po'.....

per gli altri punti: onestamente credo che su alcune cose la chiesa sia un po' rimasta indietro, ormai preservativi e varie sono all'ordine del giorno, se non lo consideri un peccato non lo confesserai, non so se Dio stia li a controllarti, dovresti chiederlo a Lui :wub:

appunto, ma a lui non si può chiedere nulla, in teoria ci sono i preti e il papa come tramiti...

ma chi sano di mente crede ancora che un prete sia il tramite di dio?

chi, appurato il loro essere umani, TROPPO umani?

il fatto è che ormai anche i cattolici seguono una propria morale, ma troppo spesso invece si blindano dietro tradizioni che non sentono proprie, o le reinterpretano secondo i propri gusti.

insomma, il cattolicesimo dice di seguire i dettami della chiesa, in quanto portavoce di cristo.

i cattolici fanno un po' quel che vogliono.

facciamo un ragionamento semplice semplice... insomma, qualcuno di voi è cattolico?????? (e per cattolico intendo cattolico vero, che segue i dettami della propria religione) se seguite i dettami allora sì, se no è pura e semplice tradizione, ingollata senza spirito critico.. ma se non seguite i dettami della chiesa o se disprezzate il fatto che la chiesa navighi nell'oro, perchè non fate come cristo che cacciò i mercanti dal tempio? perchè non vi ribellate? perchè non vi fate sentire, in modo che il papa capisca che è a capo di qualcosa che di gesù ha solo il copyright?

ma la coerenza insomma.. dov'è???

Ecco qui invece mi trovo più in accordo con Uber. Nell’ultimo secolo (e mezzo, perché no?) la scienza ci ha insegnato che quanto una teoria è più inverosimile e lontana dal nostro senso comune ed esperienza più è probabile che essa corrisponda a realtà (o meglio, per dirla come Kant, a ciò che ci appare realtà). E non tiriamo fuori la storia degli esperimenti, perché a suo tempo nemmeno Planck stesso credette alla teoria quantistica; in pratica aveva capito tutto ma nemmeno lui stesso credeva di aver capito… egli scrisse “tutto funziona COME SE…”! Insomma la scienza di certo non funziona “vedo, tocco allora ci credo”. Piuttosto è possibile che funzioni al contrario. Prima ci si crede (si ha fede nella teoria) e dopo si cerca di dimostrarla.

Attenzione però: Non sto sostenendo che invece l’uomo è progredito grazie a una fede cieca nei dogmi impostigli dalla chiesa e compagnia bella. Solo la curiosità umana e la stanchezza verso certi concetti ormai divenuti obsoleti ci ha portato avanti, indipendentemente e autonomamente da tutti i pregiudizi bigotti (:P) che possono averci inculcato fin da bambini.

Mi sa che devo spiegare meglio la mia posizione...

Non ho mai parlato di "vedo, tocco, ci credo", ma solo della sua controparte "non vedo, non tocco, ma ci credo".

Sono due implicazioni, correggimi se sbaglio, decisamente diverse.

Per restare nel tuo esempio di fisica quantistica, ciò che ha fatto Planck è stato, nell'ordine:

- constatare che nell'allora vigente modello del corpo nero c'era qualcosa che non tornava (interrelazioni temperatura-frequenza)

- elaborare a priori un modello matematico che tenesse conto di questo effetto

- verificare nel caso reale che il nuovo modello reggesse anche ad altri ostacoli

La consacrazione venne da Einstein, che usò i quanti per spiegare l'effetto fotoelettrico.

Uscendo dalla digressione, il punto focale è che Planck non ha detto "OK, non me lo spiego, quindi ci deve essere per forza un Dio dietro", ma ha provato a dare una spiegazione soddisfacente, e aggiungo, soddisfacente ancora oggi.

Non si è quindi limitato al "non vedo, non tocco, ma ci credo" (riferito a Dio).

io sono cattolico se devo essere sincero....

non significa essere d'accordo in tutto e per tutto con la chiesa, una mia testa ce l'ho e una mia coscienza pure,

cerco per quanto mi è possibile di seguire i dettami di Cristo e della Chiesa.

sicuramente l'effetto placebo esiste, è documentato e ha una sua importanza, ma arrivare a dire che un malato di tumore terminale guarisce tramite questo mi sembra un tantinello esagerato

Come ho detto, "dà una possibile spiegazione ad almeno parte dei miracoli"; in ogni caso, spero a breve di poter chiedere conferma mediche in merito, ma a quanto scritto sembrerebbe che possa capitare anche una simile cosa (non so con che frequenza, o su tumori di quale gravità).

Sulle religoni, tutte credono in Dio? Non mi pare che le religioni nordiche lo facciano, per fare un unico esempio... a credere in Dio sono... cristianesimo, ebraismo, islam; quali altre?

Per i Vangeli, innanzitutto ripeto per l'ennesima volta che (1) non parlo solo di modifiche volontarie, e (2) il fatto che tu avresti fatto altre modifiche non nega in nessun modo la possibilità che alcune siano state fatte; ripetuto questo, vedi l'esempio sul processo di Gesú, già portato: è una modifica, è volontaria, è fatta per motivi politici. Se la vuoi negare, potresti almeno spiegare il perché, invece di limitarti a dire "Io avrei fatto altre modifiche", visto che non dimostra né implica nulla?

Sul Big Bang, su quale base dici che molto probabilmente è falso? Perché qualcuno la sta mettendo in dubbio? Prima, dovrebbero dimostrarlo; su cosa basi quel "molto probabilmente"?

Mi chiedo, dopo tutto questo, come sia più facile credere in un modello che nonostante ti dia prove inoppugnabili della sua veridicità alla fine sia falso, rispetto a un Dio che lancia piccoli segnali che non troveranno, forse, mai una spiegazione umana

Come già detto e ripetuto, non cè nessuna prova, non c'è la benché minima prova, che quello che tu consideri piccoli segnali di Dio siano tali, è una tua assunzione; è piú facile credere nel modello perché, come detto, Dio è un modello di cui non si può dimostrare l'esistenza, di cui non si hanno prove.

Al momento sto usando un mouse ottico senza fili; funziona, quindi il modello su cui è stato costruito rispecchia la realtà. E ancora non capisco come mai nel caso dei modelli scientifici l'approssimazione dovrebbe diminuirne la credibilità, mentre nel caso di Dio l'approssimazione e l'impossibilità di dimostrare anche solo approssimativamente l'esistenza: un modello scientifico lo dimostri vero ed è possibile che ci si sbagli; Dio, non puoi nemmeno dimostrarlo vero con quel margine di errore, perché non puoi dimostrarlo.

Da fedele potrà essere piú facile credere in Dio, ma in generale non vedo come possa essere cosí.

Tu dici che fra il certamente falso e il forse vero, ma cos'è il "certamente falso"? Un modello non è certamente falso, è certamente approssimato (come Dio, anche esistesse, visto le modifiche delle sacre scritture), il che è estremamente diverso. E decidere che "certamente approssimato (in maniera quantificabile)" significhi "certamente falso" è un'assunzione sbagliata.

Che poi sia normale che una persona esterna al mondo scientifico si faccia trascinare, chi qui discute, o almeno parte di essi, non ne è esterna.

Dio e le regole del mondo: se "nulla si crea" è una regola dell'Universo, e quindi del mondo, allora ci va contro.

devo dire che questa discussione mi piace perchè leggo volentieri i vostri ragionamenti, però secondo me tutto il discorso potrebbe benissimo fermarsi alla parte che ho quotato, che altro c'è da aggiungere?

Se la conclusione di quanto hai riportato fosse che in generale richiede piú fede credere in Dio (appunto, "mistero della fede"), magari nulla; ma se la conclusione è "Richiede piú fede credere in un modello scientifico", allora non capisco come possa essere cosí,

Prima ci si crede (si ha fede nella teoria) e dopo si cerca di dimostrarla

Il punto è proprio questo: la teoria è messa tra quelle vere se dimostrata; il punto è che una teoria si può dimostrare, la sua approssimazione si può stimare, mentre questo non vale per Dio.

Di fronte a una teoria non dimostrata, si può discutere che credere in essa o in Dio richieda una fede analoga (perché dovrebbe richiederne meno credere in Dio); ma se è dimostrata, almeno c'è una base razionale, riscontrabile, cui appoggiarsi.

io sono cattolico se devo essere sincero....

non significa essere d'accordo in tutto e per tutto con la chiesa, una mia testa ce l'ho e una mia coscienza pure,

cerco per quanto mi è possibile di seguire i dettami di Cristo e della Chiesa

Il fatto è, quando non ti è possibile? Nel senso: non voglio entrare nella tua intimità, ma se hai fatto/farai sesso prima del matrimonio e se non lo consideri peccato tecnicamente parlando non sei cattolico (non consideri peccato quello che la Chiesa considera tale, e la Chiesa è la portavoce di Dio in Terra); e perché avrebbe dovuto eserti impossibile seguire i dettami (evitare il sesso pre-matrimoniale)?

Esempi analoghi si possono fare in altri campi; quand'è che seguire i dettami della Chiesa è impossibile?

Uscendo dalla digressione, il punto focale è che Planck non ha detto "OK, non me lo spiego, quindi ci deve essere per forza un Dio dietro", ma ha provato a dare una spiegazione soddisfacente, e aggiungo, soddisfacente ancora oggi.

Non si è quindi limitato al "non vedo, non tocco, ma ci credo" (riferito a Dio).

Beh ma io questa cosa non l'ho nemmeno contemplata nel mio discorso perchè non credo che Uber intendesse questo quando ha parlato di sviluppo scientifico.

Comunque io Plank l'ho citato come controesempio del 'vedo, tocco allora ci credo'. Lui vide, toccò (e tra l'altro non era la prima volta che questo succedeva nella storia della scienza) e non credette... certo, osservò alcuni fenomeni contraddicenti la teoria maxwelliana, ma restò comunque convinto che nonostante le apparenze era assurdo pensare che "realmente" (per quanto sia molto filosofico parlare di realtà, ma si sa, le compenetrazioni tra la fisica del 900 e la filosofia sono molte e interessanti) ci potesse essere sovrapposizione di stati.

Poi vabbeh, questo è quanto mi ricordo dalle lezioni di questo semestre, l'esame lo devo ancora dare! Poi ne riparliamo a ottobre!

A parer mio il processo scientifico avviene proprio al contrario rispetto al 'vedo tocco -> ci credo'.

Comunque ho capito ciò che intendevi! Però mi sa che Uber non intendesse che lo sviluppo scientifico è andato avanti con il metodo del "OK, non me lo spiego, quindi ci deve essere per forza un Dio dietro". Poi non so, non mi permetto di insistere dato che ho letto 1/60 della discussione totale :P

devo dire che questa discussione mi piace perchè leggo volentieri i vostri ragionamenti, però secondo me tutto il discorso potrebbe benissimo fermarsi alla parte che ho quotato, che altro c'è da aggiungere?

Se la conclusione di quanto hai riportato fosse che in generale richiede piú fede credere in Dio (appunto, "mistero della fede"), magari nulla; ma se la conclusione è "Richiede piú fede credere in un modello scientifico", allora non capisco come possa essere cosí,

secondo me richiede più fede credere in Dio che in un modello scientifico, anche se sono due credo differenti....

mi spiego: io non credo che l'universo l'abbia creato Dio così come dice la Bibbia (e penso lo credano in pochi), ma non per questo non credo in Dio. D'altronde ci sono illustri scienziati che sono cattolici o che cmq credevano o credono in uns religione simile (einstein era ebreo....), il problema non si pone

io sono cattolico se devo essere sincero....

non significa essere d'accordo in tutto e per tutto con la chiesa, una mia testa ce l'ho e una mia coscienza pure,

cerco per quanto mi è possibile di seguire i dettami di Cristo e della Chiesa

Il fatto è, quando non ti è possibile? Nel senso: non voglio entrare nella tua intimità, ma se hai fatto/farai sesso prima del matrimonio e se non lo consideri peccato tecnicamente parlando non sei cattolico (non consideri peccato quello che la Chiesa considera tale, e la Chiesa è la portavoce di Dio in Terra); e perché avrebbe dovuto eserti impossibile seguire i dettami (evitare il sesso pre-matrimoniale)?

Esempi analoghi si possono fare in altri campi; quand'è che seguire i dettami della Chiesa è impossibile?

questo in effetti è un punto spinoso....

se faccio sesso con la mia ragazza onestamente devo dire che non lo considero un peccato. sbaglio? può essere.

lo faccio coscientemente, come detto ho una mia testa e una mia coscienza. basta questo per non fare di me

un cattolico? basta che io non concordi in un punto, tutto sommato non primario, perchè io non sia più cattolico.

basta un solo peccato? io non credo.

io sono cattolico se devo essere sincero....

non significa essere d'accordo in tutto e per tutto con la chiesa, una mia testa ce l'ho e una mia coscienza pure,

cerco per quanto mi è possibile di seguire i dettami di Cristo e della Chiesa

Il fatto è, quando non ti è possibile? Nel senso: non voglio entrare nella tua intimità, ma se hai fatto/farai sesso prima del matrimonio e se non lo consideri peccato tecnicamente parlando non sei cattolico (non consideri peccato quello che la Chiesa considera tale, e la Chiesa è la portavoce di Dio in Terra); e perché avrebbe dovuto eserti impossibile seguire i dettami (evitare il sesso pre-matrimoniale)?

Esempi analoghi si possono fare in altri campi; quand'è che seguire i dettami della Chiesa è impossibile?

Mi intrometto di nuovo nella questione:

Tu chiedi quando è impossibile seguirli. A parer mio (e ti parlo da ex credente, con trascorsi scoutistici e da catechista e quant'altro) non lo è mai, in teoria, perchè nessuno di quei dettami lede la vita fisica dell'individuo. Ma è possibile che questi limiti ledano in benessere psicofisico dell'individuo. Fermo restando che nessuna azione dev'essere compiuta se lede un'altra persona (quindi è sbagliato uccidere, rubare, evadere, frodare, o fare sesso con una persona senza amarla usandola e basta) direi che tutte le altre azioni, allorchè non danneggino qualcuno, ma siano fatte con amore, siano da ritenersi corrette.

Hai poi scritto "se non lo consideri peccato tecnicamente parlando non sei cattolico (non consideri peccato quello che la Chiesa considera tale, e la Chiesa è la portavoce di Dio in Terra)"...

Io questo non lo credo...i preti sono uomini, il vangelo può essere interpretato, ed è ciò che fa la chiesa, seppur con molta autorità. Da quanto dici un cattolico che si rispetti dovrebbe spegnere il cervello e seguire quello che dice la chiesa senza decidere della propria vita. Ma questo è quello che fanno gli estremisti islamici!!! Un uomo ha una sua testa e un suo cervello con cui pensare.

Da quanto dici un cattolico che si rispetti dovrebbe spegnere il cervello e seguire quello che dice la chiesa senza decidere della propria vita. Ma questo è quello che fanno gli estremisti islamici!!! Un uomo ha una sua testa e un suo cervello con cui pensare.

Qualche decina di pagine fa ho postato un punto del diritto canonico che recita più o meno così: la Chiesa sa qual è il bene per i suoi fedeli, quindi i fedeli sono tenuti a fare come lei dice. Secondo la Chiesa un fedele deve fare quello che lei gli dice di fare.

In fin dei conti quello che faceva la Chiesa in passato era decidere per la vita di tutti, il mettere in soggezione le masse è sempre stata la grande forza con cui ha agito la Chiesa e con cui è diventata grande.

Fortunatamente il livello di cultura medio della società, e anche dei singoli individui è aumentato notevolmente e adesso per la Chiesa è molto più difficile compiere quest'opera, per farlo deve andare a toccare i punti caldi delle problematiche di tutti i giorni, la minaccia dell'inferno non fa più paura a nessuno.

Personalmente ritengo che per essere un buon cattolico bisogna seguire gli insegnamenti di Gesù Cristo e ragionare con la propria testa, quello che dice la Chiesa, imho, è aria fritta.

Seguo gli insegnamenti di Gesù? Ho un modo di vivere che segue i suoi dettami e quello che lui ha predicato?

Bene allora sono una buona cattolica.

Tutta l'istituzione che c'è stata creata sopra,imho e senza offesa per nessuno, è solo una grandissima porcata. Se credessi in Dio, penso che me ne fregherei altamente di quello che dice il Papa o la CEI.

Il problema del cattolicesimo, imho, è che ha troppi intermediari tra l'individuo e il suo Dio.

Non credo che sia difficile essere uomini di scienza e insieme credenti. La mia porfessoressa di zoologia sistematica il primo giorno di lezione ci disse: io pongo alla base di tutto l'atto della creazione, da lì è partita l'evoluzione.

E' un pensiero che non condivido ma che rispetto. Lei pone alla base di tutto Dio, io ci pongo una forza altrettanto grande che non ha nulla di divino. Per me è più facile credere in un tipo di forza creatice, per lei in un'altra. La fede, in qualunque cosa si creda, è un qualcosa di intimo, profondo e soggettivo. Penso che sia del tutto insensato dire "ci vuole più fede in questo che in quello".