Popper filosofo? :wacko: ;) :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol:
???
Popper è uno dei più grandi epistemologi del XX secolo!
!!!
... boh :figo:
Popper filosofo? :wacko: ;) :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol:
non giocava nell'Arsenal 1995-1996? 12 gol in 17 partite, e da lì fu idolo :figo:
:figo: :stralol: :stralol:
Mi è piaciuta...
Sicuramente Popper, scolasticamente parlando, fa parte dei filosofi dello scorso secolo, però non lo si può ridurre ad un semplice filosofetto (sempre imho)
Popper filosofo? :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol: :stralol:
???
Popper è uno dei più grandi epistemologi del nostro secolo!
!!!
... boh :wacko:
Chiamalo epistemologo, filosofo della scienza, razionalista critico, ma per piacere non me lo mettere insieme hai creatori di aria fritta...
che utilità può avere un modello se è sicuramente falso quando esco dal suo ristrettissimo ambito?
Vediamo... i motori funzionano, i mouse funzionano, le medicine funzionano e salvano vite, i defibrillatori funzionano e salvano vite, le stampanti funzionano... mi sembrano utilità. È possibile anche fare modelli piú complessi (ottavo ordine, con quindici equazioni in quindici incognite ti basta?) che coprano tutto quanto c'è da coprire per quel macchinario/sistema, ma se basta un sistema piú semplice perché complicarsi la vita?
E di che utilità può essere, allora, un modello che nemmeno si può sapere se esista?
Chiedo scusa ma non capisco la critica al non uccidere. Cosa, nel particolare, ti sembra irrimediabilmente corrotto?
Il fatto che nella versione originale c'è un verbo che è usato solo per la morte arbitraria e illegale di un nemico personale, e che originariamente era inteso come "Non uccidere l'innocente ebreo"? Mi pare ben diverso dal nostro generico "Non uccidere", ecco cosa mi sembra modificato ("irrimediabilmente corrotto" lo hai detto tu, non io), e non poco.
In Israele, la pena di morte esisteva, e Dio stesso condanna a morte i colpevoli (ci sono infatti trentasei casi di pena di morte per il colpevole nel Vecchio Testamento), e a volte non si ferma solo ai colpevoli, per esempio sono passibili di morte tutti gli amaleciti, compresi i bambini (1 Sam. 15,3), tutti gli abitanti di Gerico (Giosuè 6,17-18).
Poi, c'è anche la piú volte citata condanna di Gesú, che continui tranquillamente a ignorare.
Tra l'altro: a quanto ho letto ho scoperto che Erode il Grande era veramente grande, considerando che è morto sei anni prima della nascita di Gesú, eppure è riuscito comunque a ordinare lo sterminio dei bambini quando Gesú è nato. Storico, non c'è che dire.
In quella frasi di Gandhi mi ci rivedo e ci credo fortemente :penso che abbia riassunto con poche parole un grande principio
Il che non implica sia vera.
Quindi le equazioni semplici che trovi tu mettendo la terra al centro sono totalmente sballate per una previsione a lungo termine, certo se poi ci accontentiamo di questo per me va bene
Non sono "totalmente sballate", semplicemente si deve tenere conto di eventuali derive. Al solito: vuoi una previsione a un milione di anni? Si dovranno tenere conto di modifiche che saranno rilevanti tra un milione di anni. Se un pianeta devia dalla sua orbita, per dire, di un millimetro all'anno, e io voglio sapere la sua posizione al metro tra due anni, che senso ha complicarmi la vita considerando quella deviazione? Se voglio saperla al millimetro, la considererò.
Inoltre, le equazioni sono imprecise tanto col sistema eliocentrico che con quello geocentrico, se in entrambi non consideri degli effetti; non è il sistema a portare approssimazioni, ma le eventuali semplificazioni prese, quindi non ha senso dare contro al geocentrismo come se fosse colpa di tale modello.
sei stato tu a dirmi che non riuscivi a capire come un musulmano e un cattolico possano dialogare
Citandolo, "si può essere contemporaneamente bravi Cattolici e bravi Musulmani, secondo le rispettive Chiese (sono loro che decidono i dogmi, quindi è la loro definizione che conta)?"; da altre parti ha parlato di possibilità di dialogo?
econdo me e tanti altri esponenti della Chiesa il dialogo è fattibile
Problema: quello che dice il cattolicesimo non è quello che dici tu né quello che dicono "tanti altri esponenti", ma quello che dice il Papa; se il Papa dice che chi non crede nella Trinità non può essere un buon cattolico, il credo del cattolicesimo (e la visione di Dio, essendo il Papa il suo rappresentante) è quello.
Chiamalo epistemologo, filosofo della scienza, razionalista critico, ma per piacere non me lo mettere insieme hai creatori di aria fritta
E di metodi di ragionamento, tra le altre cose; onestamente, allora anche le religioni sono aria fritta, visto che non riescono nemmeno a concordare se di dio ce ne sia uno solo o no (perché non solo religioni monoteistiche esistono), che non danno nulla di certo (i Dieci Comandamenti esistono o no? devo sposarmi una sola volta, o posso farlo piú volte? Ecc.). Lo stesso Dio cattolico, attraverso il suo rappresentante e il suo culto, ha idee che a te cattolico non piacciono. Che sicurezze ci sono? "Aria fritta".
Anche esistesse un dio, o piú dei, le religioni, sovrastrutture umane, non danno modo di capire come sia(no), cosa voglia(no).
Ciao Lord Beric,
mettere la Terra al centro di un sistema di riferimento è il miglior modo per sbagliare stesso discorso se prendessi il Sole.
Ti faccio un esempio. Sappiamo tutti le tre leggi di Keplero il quale in una di queste dice che i pianeti percorrono orbite ellittiche e il Sole occupa uno dei fuochi di questa ellisse. Ebbene questa affermazione di Keplero è una sonora boiata in quanto i pianeti non possono percorrere nè ellissi nè circonferenze in quanto le loro orbite non sono chiuse. Quindi il sole non occupa uno dei fuochi e così via.
Quindi mettere Terra e Sole al centro è la stessa cosa. Ovvero quello che dico io: dal momento che il modello attuale dell'Universo NON prevede un centro, qualsiasi punto si prenda a origine degli assi ha lo stesso valore degli altri. Vuoi la Terra? Vuoi il Sole? Vuoi la seconda stella a destra e poi dritto fino al mattino? È la stessa cosa.
Le leggi di Keplero hanno validità nel momento in cui uno dei fuochi dell'ellisse viene preso a punto O del sistema di riferimento, alrimenti... Altrimenti valgono lo stesso. Come ben saprai infatti le leggi di Keplero dicono che istantaneamente un corpo si muove così e cosà... Se poi uno di due fuochi si muove non importa, non verranno fuori delle ellissi nel disegno finale, ma ogni punto P della traiettoria farà parte dell'ellissi che si avrebbe ponendo il fuoco nella posizioni in cui era quando il corpo orbitante era in P. Quindi non vedo il problema.
Davvero, cerca esempi più calzanti.
Quindi le equazioni semplici che trovi tu mettendo la terra al centro sono totalmente sballate per una previsione a lungo termine, certo se poi ci accontentiamo di questo per me va bene.
Esattamente il modello "Dio" che predicibilità offre, invece? Ovvero, e ripeto per la quarta volta la domanda: sei in grado di dimostrare che intercessione = guarigione, tanto per dire?
La maggior parte delle predizioni a lungo termine fallisce per due motivi:
- errori di approssimazione
- intervento di nuovi elementi precedentemente creduti esterni al sistema
In entrambi i casi i modelli matematici sono perfettibili, secondo la struttura a matrioska descritta qualche post fa da isettina. Oggi siamo in grado di prevedere X, domani saremo in grado di prevedere X+1. Puoi forse dimostrare che questo miglioramento è limitato e finito (n-esima volta che lo chiedo... :wacko: )?
Guarda che sei stato tu a dirmi che non riuscivi a capire come un musulmano e un cattolico possano dialogare. Secondo me e tanti altri esponenti della Chiesa il dialogo è fattibile in quanto alla base c'è la fede dell'esistenza di un unico Dio e ti ripeto musulmani, cristiani ed ebrei sono molto più vicini di quanto si crede.
Certo se non proviamo ad aprire la mente e ci arrocchiamo sulle nostre stupide leggi tutto svanisce.
Io ti ho posto di fronte un esempio ben definito, lo ripeto per la terza volta.
Non si può essere, per dire, Bergsoniani e Kantiani perché per loro, pur ammettendo entrambi l'esistenza del tempo, lo concepiscono in modo profondamente diverso.
La mia domanda è: si può essere contemporaneamente Cattolici e Islamici? Ovvero, il Papa definirebbe mai cattolico qualcuno che non crede che l'ostia sia un sacramento e non crede alla Trinità?
Cosa ne dici di rispondere a questa semplice domanda?
Se poi non sei d'accordo col Papa, a me fa piacere, ma credo che la definizione di cattolicesimo sia quella del Papa, non la tua.
    
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Ciao Mornon,
ad una semplice ricerca su Wikipedia Erode il Grande risulta essere nato il 73 a.C. ed essere morto il 4 d.C. quindi alcune fonti in merito (per quanto bisogna stare attenti alla loro attendibilità) discordano con quanto da te riportato.
La questione dei massacri dell'antico testamento è molto complessa da affrontare, diciamo che per capire l'agire di Dio si deve guardare il caso di un genitore e di un bambino.
All'inizio quando il bimbo ha pochi anni per fargli capire le cose si devono usare le sculacciate poi, crescendo, queste vengono lentamente sostituite dalle parole e dai ragionamenti.
La stessa cosa nella Bibbia: all'inizio si ha un Dio crudele e sanguinario che con il passare del tempo acquista sempre di più le sembianze del Dio presentato da Gesù Cristo. Tutto l'antico testamento è pervaso da questa crescita spirituale dell'umanità che agli albori aveva bisogno di un padrone spietato e alla fine di un padre amorevole.
Lo stesso comandamento "non uccidere" ha quindi subito una modifica di significati ed ha raggiunto una forma stabile con Gesù Cristo.
La Bibbia non è, di conseguenza, un libro statico ma un testo che si evolve di continuo e che riesce ad avere ancora oggi una forte attualità.
Come sempre quello che ho scritto è la punta di un iceberg di un universo molto più grande.
Perdonami ma ancora non capisco il problema della morte di Gesù.
Non ho mai detto che i modelli matematici non sono utili all'uomo ma solamente che sono totalmente inutili ad indagare tutto ciò che va oltre l'uomo. Creazione e distruzione e lo stesso universo sono concetti talmenti al di fuori delle capacità umane che un loro studio con i nostri metodi risulta vano.
Ti aggiungo, ma qui entriamo nell'ambito personale, che un modello che sballa se si aumenta il suo raggio d'azione è un modello formulato "male" perchè ha trascurato molti parametri importanti. Certo, noi essere umani, che non possiamo arrivare a Dio, ci accontentiamo di Keplero e di tutti gli altri che sono venuti dopo di lui.
La creazione di una religione universale è osteggiata dall'uomo perchè tramite questa esercita un potere. Un cattolico può essere un buon musulmano e viceversa perchè entrambi credono nello stesso principio (trascuro il fatto che una buona parte del corano è presa dal Vecchio Testamento); ed è proprio da questo punto che parte Gandhi per formulare quella frase che è vera nella misura in cui si applica a persone che credono in un'entità superiore.
I cattolici sono centinaia di milioni ed è normale che all'interno ci siano correnti diverse che vedono il Papa come punto di unione ma che possono anche divergere da quello che può dire il Santo Padre.
Parlando solamente della religione cattolica. Noi partiamo dalla figura di Gesù Cristo che è realmente esistito, quindi aria fritta non mi sembra. Stesso discorso per i musulmani... Tutta quest'aria fritta non la vedo mentre è presente in quantità ciclopiche in molte altre discipline.
ad una semplice ricerca su Wikipedia Erode il Grande risulta essere nato il 73 a.C. ed essere morto il 4 d.C. quindi alcune fonti in merito (per quanto bisogna stare attenti alla loro attendibilità) discordano con quanto da te riportato
Come detto, "a quanto ho letto"; ma restano le altre cose.
In ogni caso, Wikipedia stessa dice che Erode fu re "dal 37 a.C. fino al 4 a.C.", e visto che se non ricordo male nel Nuovo Testamento è detto essere re, quando avrebbe ordinato lo sterminio dei bambini (e non vedo il senso di ordinarlo, se non fosse stato il re), si ritorna a quanto detto: storico, non c'è che dire.
Notare anche, cito da Wikipedia, «Secondo il Vangelo di Matteo, dopo la nascita di Gesù Cristo, Erode venne a sapere che era nato a Betlemme il "re dei Giudei": temendo una minaccia al proprio regno, avrebbe quindi ordinato di uccidere tutti i bambini di Betlemme fino a due anni di età. Questo episodio è chiamato nella tradizione cristiana la strage degli innocenti; al di fuori del testo di Matteo non ne esiste nessuna documentazione storica»; se non era re, come poteva temere "una minaccia al proprio regno"? Se fosse un fatto storico, come mai di un evento che non mi pare da poco non sarebbe rimasta traccia, al di fuori del Vangelo di Matteo?
Notare anche che, cito dalla stessa pagina, una delle possibili morti di Erode è nel 4 a.C.
"Ad una semplice ricerca su Wikipedia" esce ben altro rispetto a quanto da te riportato, non citare solo quanto è comodo alla tua tesi.
Lo stesso comandamento "non uccidere" ha quindi subito una modifica di significati ed ha raggiunto una forma stabile con Gesù Cristo
Dov'è scritto di questa modifica? Perché a quanto ne so io non è scritto, è una modifica dovuta alla traduzione, scelta o accettata dalla Chiesa. E, se non l'ha detta Dio, venendo da Dio il comandamento quella modifica non ha peso, non esiste. Tu puoi interpretarla cosí, ma nelle sacre scritture Dio non ha mai detto di modificare quei comandamenti. Certo è che se si inventano modifiche si può trovare spiegazione a molte incoerenze e cambi di significato; ma finché non sono attestate, sono appunto invenzioni, e mi sembrano tanto invenzioni di comodo, volte a motivare cambiamenti che altrimenti non si potrebbero motivare.
Perdonami ma ancora non capisco il problema della morte di Gesù
Vai a rileggere il messaggio in cui era spiegato, le incoerenze nella descrizione del processo e della condanna, non ha senso che lo ripeta nuovamente.
Creazione e distruzione e lo stesso universo sono concetti talmenti al di fuori delle capacità umane che un loro studio con i nostri metodi risulta vano
Creazione e distruzione potrebbero non esistere nemmeno; tu assumi sulla base della tua fede che esistano, ma non hai nessuna prova in merito. A questo punto non ha senso partire a discutere con la premessa che esistano e pretendere di arrivare a conclusioni di valenza generale.
Cosa c'è di sbagliato nel dire che se metti come base la tua fede, delle cose indimostrabili che dalla fede dipendono, automaticamente la conclusione sarà soggetta all'esistenza della fede? Parti dal presupposto che Dio mandi dei segnali, ma non hai modo per sapere che quelle cose sono segnali di Dio; parti dal presupposto che esista la creazione, ma non hai modo di saperlo; parti dal presupposto che esista la distruzione, ma non hai modo di saperlo; parti dal presupposto che esista qualcosa di non conoscibile dall'Uomo, ma non hai modo di saperlo; togli la fede, e tutto quanto poni come presupposto non ha senso di esistere come ipotesi (assunta quindi vera), in quanto non c'è modo di dimostrarlo. È già stato detto e ripetuto, anche da te, che per un fedele può essere piú facile credere in Dio piuttosto che in un modello scientifico (anche se personalmente non reputo sia un assoluto, visto che nemmeno un fedele può essere assolutamente certo dell'esistenza di Dio); ma per un non fedele questo non ha senso di essere, visto che Dio non dà prove a lui riconducibili né permette previsioni, un modello sí.
Come detto, parti dall'ipotesi che Dio esista e arrivi alla conclusione che Dio esista; grazie tante, ma non ha nessun significato.
Tanto per, ripeto nuovamente quanto già due volte detto, visto che come al solito continui a ignorare le domande; lo metto sotto anticipazione per non allungare inutilmente con ripetizioni: 1d3ef0968d80ff891882ee3f467f6614'1d3ef0968d80ff891882ee3f467f6614
Modello A: esiste? Sí. Parte da ipotesi verificabili? Sí. Fa previsioni verificabili? Sí. È approssimato? Sí. Posso quantificare l'approssimazone? Sí. Tale approssimazione inficia i risultati al punto da renderli inaffidabili? No (posto che il modello sia correttamente usato). È dimostrabile? Sí. È negabile? Sí. Si possono produrre prove pro o contro? Sí. Posso oggettivamente riscontrarne l'esattezza, negando la tesi? Sí. Può essere studiato su basi riscontrabili? Sí.
Modello B: esiste? Non si sa. Parte da ipotesi verificabili? No. Fa previsioni verificabili? No. È approssimato? Sí. Posso quantificare l'approssimazone? No. Tale approssimazione inficia i risultati al punto da renderli inaffidabili? Non si sa. È dimostrabile? No. È negabile? No. Si possono produrre prove pro o contro? No. Posso oggettivamente riscontrarne l'esattezza, negando la tesi? No. Può essere studiato su basi riscontrabili? No.
Se dovessimo fare l'elenco delle domande senza risposta penso che doppieremmo la lunghezza degli attuali messaggi; puoi dare risposta alle domande, che stanno venendo ripetute per l'ennesima volta?
Ti aggiungo, ma qui entriamo nell'ambito personale, che un modello che sballa se si aumenta il suo raggio d'azione è un modello formulato "male" perchè ha trascurato molti parametri importanti
Non è vero, è un modello che è stato studiato per un determinato ambito. Se per studiare una cosa mi basta un modello del primo ordine, perché devo andare a usarne uno dell'ottavo, incasinandomi inutilmente la vita? Se non mi interessa la distribuzione probabilistica dell'elettrone, perché devo usare il modello quantico dell'atomo?
La creazione di una religione universale è osteggiata dall'uomo perchè tramite questa esercita un potere. Un cattolico può essere un buon musulmano e viceversa perchè entrambi credono nello stesso principio (trascuro il fatto che una buona parte del corano è presa dal Vecchio Testamento)
Un mussulmano non crede nella Trinità, quindi non può essere un buon cattolico. Lo ha detto il Papa, non io, ed è il Papa che decide cosa è cattolicesimo, essendo investito dell'autorità di Dio.
I cattolici sono centinaia di milioni ed è normale che all'interno ci siano correnti diverse che vedono il Papa come punto di unione ma che possono anche divergere da quello che può dire il Santo Padre
E allora divergono da quello che dice Dio, visto che la religione cattolica parte dal presupposto che il Papa è la parola di Dio in Terra. Grande cattolico, quello che diverge da quanto dice il suo Dio.
Noi partiamo dalla figura di Gesù Cristo che è realmente esistito, quindi aria fritta non mi sembra. Stesso discorso per i musulmani... Tutta quest'aria fritta non la vedo mentre è presente in quantità ciclopiche in molte altre discipline
E la filosofia parte dall'Uomo, che esiste certamente, piú certamente di Cristo (sulla cui non esistenza esistono anche studi); inoltre, il cattolico parte da Gesú Cristo come figlio di Dio, mentre non è minimamente detto che sia cosí, quindi non è detto che parta da qualcosa di veramente esistito.
Non si sa nemmeno se un dio esista, nel caso se sia quello cattolico o che altro, o se siano tanti, o se semplicemente non sia; aria fritta? Sí, tanta, visto che nemmeno sulle cose base si può concordare, essere certi.
Inoltre, sei tu che hai parlato delle varie correnti filosofiche nel loro complesso, quindi ora non slegarti dal discorso da te stesso iniziato parlando delle singole religioni.
Ciao Mornon,
con tutto il rispetto che posso avere nei tuoi confronti penso che fai un pò di confusione in materia religiosa.
Il Papa è il successore di S.Pietro e non colui che parla a nome di Dio altrimenti avrebbe dei poteri che nella storia sono stati riconosciuti a pochi eletti (uno soltanto). Caso mai, è questo è ben differente, quando parla dovrebbe, e ci tengo a sottolineare "dovrebbe", essere illuminato dallo Spirito Santo il che è ben diverso dal dire che parla a nome di Dio.
L'unico essere umano la cui persona rappresentava la parola di Dio sulla terra è Gesù Cristo, che noi cristiani riteniamo figlio unigenito o prediletto di Dio, tutti gli altri, profeti e non, hanno sempre parlato ispirati da Dio e mai direttamente.
Discorso a parte per Mosè che ha portato direttamente la parola di Dio al popolo tramite i 10 comandamenti i quali, non ricordo bene, sono stati o dettati o scritti direttamente da Dio: in due parole Mosè ha svolto solamente un ruolo passivo. Per il resto anche il più grande dei profeti dell'antico testamento parlava ispirato da Dio.
Per quanto riguarda Erode il grande ti faccio notare che sempre da Wikipedia si riporta che la data più probabile della sua morte sia il 3 o il 2 d.C. che più o meno coincide con la strage degli innocenti mentre il 4 a.C. risulta molto meno probabile. Riprendendo sempre Wikipedia puoi leggere che Erode ha regnato sino alla morte che se risulta essere avvenuta nel 3 d.C. (data molto probabile) vuol dire che il suo regno è terminato in quell'anno e non nel 4 a.C. Forse quest'ultima data è stato un errore di battitura dato che non concorda con quanto riportato dopo. Forse bisogna leggere con maggiore attenzione questa fonte.
Ho citato Wikipedia perchè è di facile accesso per tutti, se però vuoi controllare anche la Treccani vedrai che la morte di Erode il grande è posta dopo la nascita di Gesù Cristo.
La morte di Gesù per crocifissione mi sembra la più probabile perchè essendo stato condannato dai romani, anche se i veri mandanti furono gli ebrei, quello era uno dei modi più diffusi di eseguire la pena capitale durante la repubblica romana (che come sai era stata da poco sostituita dall'impero di Augusto e del suo successore Tiberio). Per il resto il processo non ha grandi discrepanze.
Se leggi tutta la Bibbia vedrai che la modifica al "non uccidere" e a tante altre cose è una modifica "in itinere", certo non è un discorso facile da comprendere per chi la Bibbia la vede dall'esterno.
Domanda un pò stupidotta ma importante: hai mai provato a formulare un modello matematico che descriva un qualche fenomeno fisico?
@Lord Beric: io sono molto restio ai miracoli però a volte capitano. Se nell'universo non esistono sistemi di riferimento inerziali come faccio a prenderne uno? Se mi spieghi come avviene questo evento straordinario mi fai un piacere.
Solamente una cosa sulle religioni: per avere l'unità delle varie religioni sarei pronto a discutere su un'infinità di punti...
quando parla dovrebbe, e ci tengo a sottolineare "dovrebbe", essere illuminato dallo Spirito Santo il che è ben diverso dal dire che parla a nome di Dio
Dio è uno e trino, lo Spirito Santo è Dio, facendo parte della Trinità; dire che il Papa parla illuminato dallo Spirito Santo (quindi dalla Trinità), ma che dice cose diverse da quelle che Dio pensa, mi pare contraddittorio.
Per quanto riguarda Erode il grande ti faccio notare che sempre da Wikipedia si riporta che la data più probabile della sua morte sia il 3 o il 2 d.C. che più o meno coincide con la strage degli innocenti mentre il 4 a.C. risulta molto meno probabile. Riprendendo sempre Wikipedia puoi leggere che Erode ha regnato sino alla morte che se risulta essere avvenuta nel 3 d.C. (data molto probabile) vuol dire che il suo regno è terminato in quell'anno e non nel 4 a.C. Forse quest'ultima data è stato un errore di battitura dato che non concorda con quanto riportato dopo
La morte piú probabile è data al 3 d.C., in quella pagina, quindi in disaccordo con 4 d.C.; e su che basi la fine del regno sarebbe un errore? Uno può smettere di regnare prima di morire.
Inoltre, anche MSN Encarta dà la fine del suo regno nel 4 a.C.; inoltre, cito dalla Wikipedia inglese, «Herod [...], also known as Herod I or Herod the Great, was a Roman client king of Judaea (ca. 74 BC – ca. 4 BC in Jerusalem)», «The scholarly consensus, based on Josephus' Antiquities of the Jews [93-94 d.C.] is that Herod died at the end of March, or early April, 4 BC. Josephus wrote that Herod died 37 years after being named as King by the Romans, and 34 years after the death of Antigonus.[7] This would imply that he died in 4 BC. This is confirmed by the fact that his three sons, between whom his kingdom was divided, dated their rule from 4 BC. For instance, he states that Herod Philip I's death took place, after a 37-year reign, in the 20th year of Tiberius, which would imply that he took over on Herod's death in 4 BC.[8] In addition, Josephus wrote that Herod died after a lunar eclipse,[9] and a partial eclipse[10] took place in 4 BC». Direi che non sono pochi gli elementi a puntare al 4 a.C., anzi.
E poi, ripeto, perché non ce n'è traccia nelle fonti storiche? Un sovrano decide di sterminare tutti i bambini, e nessuno storico ci scrive sopra una riga?
La morte di Gesù per crocifissione mi sembra la più probabile perchè essendo stato condannato dai romani, anche se i veri mandanti furono gli ebrei, quello era uno dei modi più diffusi di eseguire la pena capitale durante la repubblica romana (che come sai era stata da poco sostituita dall'impero di Augusto e del suo successore Tiberio). Per il resto il processo non ha grandi discrepanze
Riporto quanto detto (qualche parola modificata perché lo prendo da miei documenti, ma il senso è questo): 1c10717bdef239ce26f38e7ee09cbf4a'1c10717bdef239ce26f38e7ee09cbf4a
«sappiamo che la crocifissione era una pena tipicamente romana, che gli stessi romani applicavano agli schiavi e ai briganti. Se fosse vero l'assunto dei Vangeli, che Gesú fu crocifisso per blasfemia o comunque reati contro la religione di Stato, allora la pena esatta non sarebbe stata la crocifissione. Se proprio doveva essere condannato a morte avrebbe dovuto essere fustigato e decapitato, come un libero non cittadino romano. La realtà è che i romani condannarono Gesú come sobillatore politico, alla stregua di un brigante, e per questo lo crocifissero. Il fatto che il Vangelo lo riporti in modo diverso sta molto probabilmente nella volontà dei primi cristiani di minimizzare il ruolo dei romani, allo scopo di poter impiantare nell'impero il messaggio cristiano. Avrebbe fatto ben poco colpo una religione all'interno dell'impero romano che condannasse il modo romano di fare giustizia. ma allo stesso tempo non si poteva nemmeno dire che cristo fu ucciso perchè considerato un mezzo brigante».
Senza contare che il fatto che gli Ebrei fossero i mandanti potrebbe essere una calunnia, e non da poco, dovuta anche al fatto che loro non riconoscevano Gesú come Messia; mi pare sia la stessa Pagels a sottolineare come anche la scelta tra Barabba e Gesú sia fittizia, non storicamente accaduta (cercherò di trovare i passi in cui lo dice).
Se leggi tutta la Bibbia vedrai che la modifica al "non uccidere" e a tante altre cose è una modifica "in itinere", certo non è un discorso facile da comprendere per chi la Bibbia la vede dall'esterno
Se non è scritto, è un'interpretazione; come detto, è facile inventare modifiche per giustificare le incoerenze, ma dove sono attestate, al di là delle soggettive interpretazioni rese parziali in partenza dalla fede?
Su che base la Chiesa decide che c'è stata quella modifica in itinere, se non è detto che c'è stata? Perché lei la vede, perché al suo culto è necessaria che ci sia stata, ma è un'interpretazione soggettiva influenzata in partenza da una parzialità, la fede cattolica (come ogni altra fede).
Onestamente, a me pare piú plausibile che sia un "errore" dovuto alla traduzione (nella lingua d'arrivo non si è riusciti a rendere il significato pieno della lingua di partenza, com'è ovvio; se è vero quanto ho letto, inoltre, non è che Sant'Agostino sapesse l'Aramaico...), errore poi ricondotto in coerenza nel culto tramite un "Ma si è modificato". Anche perché è "Non uccidere" anche nell'Antico Testamento, laddove invece dovrebbe avere tutt'altro significato, quindi il testo è stato modificato alla radice, alla prima apparizione del comandamento, non solamente dopo. Se fosse come dici tu, nell'Antico Testamento sarebbe ancora come in originale, e non un modificato "Non uccidere".
hai mai provato a formulare un modello matematico che descriva un qualche fenomeno fisico?
Sí.
Se nell'universo non esistono sistemi di riferimento inerziali come faccio a prenderne uno?
Non esistono sistemi di riferimento assoluti, il che è diverso da dire che non ne esistono, ed è per questo che se ne può prendere uno qualunque, a condizione di modificare di conseguenza le equazioni.
Tanto per cambiare, quarta ripetizione: 179e617a0d1f48eb188dbff5f0406a81'179e617a0d1f48eb188dbff5f0406a81
Modello A: esiste? Sí. Parte da ipotesi verificabili? Sí. Fa previsioni verificabili? Sí. È approssimato? Sí. Posso quantificare l'approssimazone? Sí. Tale approssimazione inficia i risultati al punto da renderli inaffidabili? No (posto che il modello sia correttamente usato). È dimostrabile? Sí. È negabile? Sí. Si possono produrre prove pro o contro? Sí. Posso oggettivamente riscontrarne l'esattezza, negando la tesi? Sí. Può essere studiato su basi riscontrabili? Sí.
Modello B: esiste? Non si sa. Parte da ipotesi verificabili? No. Fa previsioni verificabili? No. È approssimato? Sí. Posso quantificare l'approssimazone? No. Tale approssimazione inficia i risultati al punto da renderli inaffidabili? Non si sa. È dimostrabile? No. È negabile? No. Si possono produrre prove pro o contro? No. Posso oggettivamente riscontrarne l'esattezza, negando la tesi? No. Può essere studiato su basi riscontrabili? No.
Tenendo i modelli generici, senza interrogarsi su cosa sia l'uno e su cosa sia l'altro, a quale è piú facile credere? Qualunque sia il modello A e qualunque sia il modello B, come si possa dire che richieda piú fede credere al primo modello, anche visto che entrambi sono approssimati, ma solo in uno è possibile quantificare tale approssimazione, non riesco a capirlo.
Ciao Mornon,
il Papa dovrebbe parlare illuminato dallo Spirito Santo e non sotto dettatura di questo. Penso che ci sia una grossa differenza...
Sempre per parlare di Wikipedia c'è scritto che il regno di Erode il Grande finì con la sua morte e non con l'abdicazione. Tutta questa comunque è una discussione che, se rapportata a Gesù Cristo, ha poco senso in quanto non si è sicuri sull'esatto anno della sua nascita... così dovrebbero essere andati i fatti, ma la certezza assoluta sulle date di 2000 anni fa è un pò difficile da ottenere.
Per quanto riguarda la crocifissione se non ricordo male San Paolo che era un cittadino romano fu decapitato mentre San Pietro che non era cittadino romano fu crocifisso.
La figura di Gesù come sobillatore politico penso sia alquanto inesatta in quanto il vero sobillatore era Barabba che é l'antitesi alla figura di Gesù: Barabba, infatti, rappresentava il messia che si ribella ai Romani con la forza e la violenza mentre la dottrina di Gesù apriva le porte ad una rivoluzione spirituale di proporzioni immani.
Non voglio tornare indietro di centinaia di anni e accusare gli ebrei di essere il popolo che ha ucciso Gesù, però la predicazione del nostro Messia ancora oggi risulta essere in forte contrasto con il particolarismo della religione ebraica quindi se torniamo indietro di 2000 anni in una società chiusa come quella giudaica l'accusa di blasfemia è più che probabile.
Ingraziarsi i romani inventando la favoletta del processo? Proseguendo con questo ragionamento allora non si sarebbe dovuto dare neanche troppo risalto alle persecuzioni che nella realtà dei fatti furono un fenomeno molto meno evidente di quanto si voglia far credere.
Non puoi leggere la Bibbia come se fosse un libro scientifico pieno di regole e teoremi predefiniti. Come non esistono regole predefinite per l'uomo allo stesso modo non esistono regole predefinite per capire la Bibbia perchè questo testo rappresenta la crescita spirituale dell'intero popolo di Dio.
Tu quando leggi Freud o Fromm applichi equazioni?
Allora, modello A esiste? sì. E' totalmente sballato? sì
Modello B esiste? no. E' totalmente sballato? no
Io mi fiderei del modello B :wacko:
N.B. ho risposto a tutte le tue domande? ;) :stralol:
Io sono per la laicità dello stato, e quindi per l'assenza di simboli religiosi negli enti pubblici, comprese scuole e ospedali. Il cattolicesimo non è più la religione di stato, e quindi non deve pretendere trattamenti di favore solo perché la santa sede si trova in italia. Aggiungo che sono disgustato dall'ingerenza delle gerarchie vaticane sulle questioni dei diritti civili, in particolare il diritto all'eutanasia (rimando a quanto ho scritto sul topic relativo). Fintanto che il parlamento sarà ostaggio di politici asserviti alle gerarchie vaticane, non potremo considerarci pienamente uno stato di diritto.
Io sono per la laicità dello stato, e quindi per l'assenza di simboli religiosi negli enti pubblici, comprese scuole e ospedali. Il cattolicesimo non è più la religione di stato, e quindi non deve pretendere trattamenti di favore solo perché la santa sede si trova in italia. Aggiungo che sono disgustato dall'ingerenza delle gerarchie vaticane sulle questioni dei diritti civili, in particolare il diritto all'eutanasia (rimando a quanto ho scritto sul topic relativo). Fintanto che il parlamento sarà ostaggio di politici asserviti alle gerarchie vaticane, non potremo considerarci pienamente uno stato di diritto.
Mi trovi d'accordo su molti punti, permettimi una sola domanda. Se in Italia 10, 15 o 20 milioni di persone si sentono rappresentate, più o meno consapevolmente, da politici che "abbracciano" la morale cattolica che cosa si fa?
I politici più che asserviti alle gerarchie cattoliche li vedo asserviti al consenso popolare.
Incolpare la Santa Sede perchè in Italia non passa una legge? Mi sembra che il bersaglio non sia stato pienamente centrato: se un provvedimento non viene preso è perchè non c'è una maggioranza degna di tale nome che supporta la nuova legge. :wacko:
Ciao Mornon,
il Papa dovrebbe parlare illuminato dallo Spirito Santo e non sotto dettatura di questo. Penso che ci sia una grossa differenza...
...
Per quanto riguarda la crocifissione se non ricordo male San Paolo che era un cittadino romano fu decapitato mentre San Pietro che non era cittadino romano fu crocifisso.
La figura di Gesù come sobillatore politico penso sia alquanto inesatta in quanto il vero sobillatore era Barabba che é l'antitesi alla figura di Gesù: Barabba, infatti, rappresentava il messia che si ribella ai Romani con la forza e la violenza mentre la dottrina di Gesù apriva le porte ad una rivoluzione spirituale di proporzioni immani.
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Non voglio tornare indietro di centinaia di anni e accusare gli ebrei di essere il popolo che ha ucciso Gesù, però la predicazione del nostro Messia ancora oggi risulta essere in forte contrasto con il particolarismo della religione ebraica quindi se torniamo indietro di 2000 anni in una società chiusa come quella giudaica l'accusa di blasfemia è più che probabile.
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Ingraziarsi i romani inventando la favoletta del processo? Proseguendo con questo ragionamento allora non si sarebbe dovuto dare neanche troppo risalto alle persecuzioni che nella realtà dei fatti furono un fenomeno molto meno evidente di quanto si voglia far credere.
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Allora, modello A esiste? sì. E' totalmente sballato? sì
Modello B esiste? no. E' totalmente sballato? no
Io mi fiderei del modello B :wacko:
Post pieno di spunti questo... :mellow:
Mi scuso in anticipo se sarò lungo nella risposta, per non appesantire troppo la lettura metterò tutte le mie citazioni in modalità nascosta.
1) il Papa non parla sotto dettatura dello Spirito Santo, ovvio; ciononostante anche nel caso in cui parlasse semplicemente "illuminato" dallo stesso, la sua parola dovrebbe aver valore di verbo divino per i fedeli.
A causa di ciò per i cattolici tutto quello che dice dovrebbe aver valore di parola insindacabile ed infallibile, senza eccezione alcuna.
Diverso è il caso di quelli che considerano il Papa alla stregua di un leader religioso a cui far riferimento, senza dare alla sua parola valore di sacralità; ho il dubbio però se questi ultimi vadano annoverati tra i cattolici o meno.
2) confermo tutto ciò che hai detto su Bar Aba (Barabba); si trattava infatti di un uomo imprigionato per aver partecipato ad una ribellione antiromana a872109227b5cda190c3669d56053870'a872109227b5cda190c3669d56053870
il vangelo di Marco (15,6) fa presente che era un uomo imprigionato per "aver ammazzato in una sommossa";
è piuttosto interessante notare che, a duemila anni di distanza, la situazione sembra esser rimasta sostanzialmente la stessa nei Territori, in quanto coloro che scelgono di resistere con le armi ad un'altra occupazione militare godono di molta più popolarità rispetto a coloro che concretamente lavorano per il raggiungimento della pace.
3) nella Giudea del I secolo la giurisdizione penale apparteneva esclusivamente a Roma e0ba7a5304a7fc3276c93525471e28c5'e0ba7a5304a7fc3276c93525471e28c5
Nel 6 d.C. la Giudea divenne provincia Romana ed il governatore fu così la suprema autorità anche in campo giudiziario, sia per la giurisdizione penale che per quella civile....
Tuttavia anche dopo che la Giudea era divenuta provincia Romana, dovette rimanere rispettato il principio di lasciare almeno la giurisdizione civile alle autorità locali Ebraiche. In particolare in questa zona, ove Roma aveva potuto apprendere quanto cara fosse l'osservanza dei patrioi nomoi, Roma doveva aver deciso di lasciare le istituzioni amministrative locali, i giudici ed il diritto nazionale.
...
I tribunali Ebraici della Iudaea dovevano avere la competenza di giudicare nelle vertenze fra Ebrei ed Ebrei, così come sappiamo che in altri luoghi le controversie fra cittadini di una stessa città erano devolute al magistrato locale o al iudex peregrinus.
...
La giurisdizione penale spettava esclusivamente all'autorità Romana.
Fonte: "Il processo contro Gesù", a cura di F.Amarelli e F.Lucrezi.
4) guarda che Ponzio Pilato non era poi uno stinco di santo come i vangeli vogliono farci credere...f10baa695dc0d070068b012eacaa6af1'f10baa695dc0d070068b012eacaa6af1
Filone d'Alessandria...dice che Pilato era "testardo, intransigente e duro", e tra i difetti del suo operato egli elenca "la frode, la violenza, la ruberia, la tortura, le offese, le frequenti esecuzioni senza processo e una crudeltà costante ed intollerabile". E' probabile che la politica di Pilato sia stata ispirata a quella antisemita di Seiano e dall'assenza di un procuratore nella provincia di Siria, che potesse rendere Pilato più mite. Con la caduta di Seiano a Roma (31 d.C.), anche la politica di Pilato si fece meno violenta; nelle monete che fece coniare nel 32, l'ultimo anno di cui abbiamo sue monete, non abbiamo più in esse segni pagani che potessero offendere gli Ebrei.
Fonte: "Il processo contro Gesù", a cura di F.Amarelli e F.Lucrezi.
A conti fatti una ricostruzione attendibile potrebbe (condizionale d'obbligo) essere questa: Pilato, dopo anni di scontro con le autorità civili ed il popolo Ebraico, decide di ammorbidire i suoi toni aspri che in precedenza lo avevano reso tanto inviso; a tale scopo, oltre all'episodio delle monete sopra citato, decide di "fare un favore" alle autorità Ebraiche: l'eliminazione di un personaggio per loro scomodo come "atto di buona volontà", in cambio di eventuali contropartite politiche (l'ammorbidimento della resistenza antiromana potrebbe essere una di queste). Tanto se veramente era quel criminale descritto da Filone, immagino che condannare a morte quel che per lui era un Pinco Pallino non gli abbia causato particolari bruciori di stomaco.
Ovviamente però far ricadere su di lui la colpa della condanna di Gesù avrebbe reso particolarmente "impopolari" i vangeli presso il popolo Romano, perciò i primi compilatori ritennero opportuno "smussare" il ruolo di Pilato a discapito dei "mandanti Ebraici", che infatti nei vangeli sembrano avere il 90% delle responsabilità nella condanna di Gesù, una percentuale, a mio avviso, grandemente sopravvalutata.
Per quanto riguarda il discorso delle persecuzioni c'è da dire due cose: uno, spesso e volentieri le cifre sulle vittime delle persecuzioni nei secoli sono state grandemente esagerate, arrivando addirittura a "crearne" alcune che non hanno quasi nessuna base storica (una su tutte quella di Nerone); due, l'Impero Romano era già stato convertito, quindi non c'era necessità di nascondere questa verità storica (anzi, spesso le persecuzioni potevano venire utilizzate per "glorificare" gli imperatori cristiani rispetto ai pagani di epoche precedenti); tre, la cronaca puntuale e spesso esagerata delle prime persecuzioni fu un mezzo utile per dare un'aura di santità ai martiri della fede, allo scopo di far di loro un simbolo glorioso attorno al quale la chiesa nei secoli è cresciuta ed ha prosperato; per fare un esempio banale ed analogo ci sarà un motivo per il quale lo stato Italiano glorifica i fratelli Bandiera!
5) che il modello A sia totalmente sballato è una tua personalissima opinione. Ti faccio notare che c'è una differenza notevole tra il dire che un modello è "imperfetto" e dire che è "totalmente sballato".
Che il modello B non esista è parimenti una tua personalissima opinione, in quanto, a mio avviso, non è possibile dimostrare la sua esistenza o la sua non-esistenza; peraltro mi lasicia un pò stranito sentir dire da te che ti fidi di un modello che tu stesso riconosci come non-esistente.
Mi trovi d'accordo su molti punti, permettimi una sola domanda. Se in Italia 10, 15 o 20 milioni di persone si sentono rappresentate, più o meno consapevolmente, da politici che "abbracciano" la morale cattolica che cosa si fa?
I politici più che asserviti alle gerarchie cattoliche li vedo asserviti al consenso popolare.
Ah ma se il politico/la chiesa si limita ad esprimere un'opinione legittima, o ad agire secondo propria coscienza a me non causa nessun problema.
Diverso è l'utilizzare una fede condivisa da milioni di persone per veicolare messaggi razzisti.
Vedi il caso del dott. Bagnasco e del (dis)On. Buttiglione.
il Papa dovrebbe parlare illuminato dallo Spirito Santo e non sotto dettatura di questo. Penso che ci sia una grossa differenza
Ma non si può sostenere che il Papa dica cose che si discostano significativamente da quanto sostenuto dallo Spirito Santo; o, meglio, si può, ma nel farlo si sostiene anche che il Papa stravolge quanto lo Spirito Santo, quanto il Dio che rappresenta, gli dice.
Per Erode, come riportato da Wikipedia inglese è probabile che morí nel 4 a.C.; la versione italiana dirà altro, ma non lo motiva, mentre quella inglese lo motiva ampiamente; a questo punto, non ho motivo di non crederci.
Comunque, concordo che la certezza su date cosí indietro nel tempo sia difficile da ottenere, però sono tanti elementi che puntano al fatto che i Vangeli non siano necessariamente questa grande testimonianza storica; in ogni caso, considera che Wikipedia inglese, nel sostenere la tesi del 4 a.C., cita uno storico risalente al 93-94 d.C.
Sulla crocifissione, chiedo a chi di diritto romano antico ne sa piú di me (se qualcuno segue questa discussione); su Barabba, come detto ci sono dubbi che sia realmente esistito. Spero di riuscire a cercare il passo in cui ne parla, se è nel libro che ho in mente... al momento, ho trovato questo (su Wikipedia) «This practice of releasing a prisoner is said by some analysts to be an element in a literary creation of Mark, who needed to have a contrast to the true "son of the father" [che è anche il significato di "Barabba"] in order to set up an edifying contest, in a form of parable. An interpretation, using modern reader response theory, suggests no petition for the release of Barabbas need ever have happened at all, and that the contrast between Barabbas and Jesus is a parable meant to draw the reader (or hearer) of the gospel into the narrative so that they must choose whose revolution, the violent insurgency of Barabbas or the challenging gospel of Jesus, is truly from the Father».
Ingraziarsi i romani inventando la favoletta del processo? Proseguendo con questo ragionamento allora non si sarebbe dovuto dare neanche troppo risalto alle persecuzioni che nella realtà dei fatti furono un fenomeno molto meno evidente di quanto si voglia far credere
A parte quanto già detto, chi sarebbe stato a ingigantirli in quel modo?
Comunque, io non leggo "la Bibbia come se fosse un libro scientifico pieno di regole e teoremi predefiniti"; semplicemente, se una cosa non è detta, che sia avvenuta è interpretazione, non certezza. E a fronte di ipotesi come quella da te portata, che il "Non uccidere" si sia evoluto in itinere, faccio presente che ci sono cose che contrastano con questa ipotesi (nello specifico, che fin dal principio, nell'Antico Testamento, è stato modificato, quindi nella Bibbia cattolica non c'è mai stato il significato originario, è stato cambiato a monte, non in itinere).
modello A esiste? sì. E' totalmente sballato? sìModello B esiste? no. E' totalmente sballato? no
Io mi fiderei del modello B
Un attimo: modello A, esiste? Sí. È totalmente sballato? No.
Modello B, esiste? Forse. È totalmente sballato? Forse, visto che non sappiamo se Dio esista.
Dici che A è totalmente sbagliato; su che basi, visto che dà risultati attendibili e riscontrabili e attrezzi funzionanti? Se fosse "completamente sballato", il mouse non funzionerebbe.
Dici che B non è completamente sballato; su che basi, visto che non possiamo sapere per certo che Dio esiste?
Ti fideresti del modello B; che, detto da te, non esiste nemmeno. Come fai a fidarti di una cosa che non esiste, a fronte di una che esiste?
ho risposto a tutte le tue domande?
No, ne restano in sospeso diverse, anche dalla questione dell'ostia; eventualmente le cercherò, ora non posso :mellow:
Ciao Mornon,
per la questione di Erode il Grande come ho fatto in un post precedente ti potrei citare la Treccani ma non penso si andrebbe molto lontano perchè il problema principale è l'esatta nascita di Gesù Cristo sulla quale ci sono molti dubbi difficili da risolvere.
Prendere i Vangeli come una fonte storica attendibile al 100% è controproducente per chiunque. Sono testi scritti circa 2000 anni fa e quindi vanno studiati e verificati anche per dare un'oggettività storica a quello che riportano.
Sulla questione crocifissione mi rimetto anch'io a qualche esperto di diritto romano... Sicuramente la figura di Barabba è molto particolare; il suo nome completo che, se non sbaglio, è Gesù Barabba mostra proprio questa forte contrapposizione tra le due visioni del mondo rappresentate dai due imputati. In quel processo è chiesto al popolo ebraico di sciegliere quale via abbracciare e la maggior parte si orienta verso colui che apparentemente sembra essere il vero Messia mandato da Dio che combatte contro l'invasore e non mina con la sua predicazione sia la tradizione veterotestamentaria sia il potere dei sommi sacerdati. Dunque Barabba come uomo storico? Probabile. Barabba come metafora di una scelta effettuata da parte del popolo ebraico? Sicuramente.
Ci tengo a precisare che non considero gli ebrei il popolo uccisore di Dio: se una parte ha voluto la morte del Messia, un'altra parte ha abbracciato le sue idee diffondendole in tutto il mondo, pagando con la vita la propria predicazione.
Ad ingigantire i martiri cristiani è stata proprio la Chiesa. Attenzione sotto l'imperatore Domiziano, Decio e se non sbaglio Diocleziano (su ques'ultimo non sono molto sicuro) le persecuzioni furono molto forti e vari esponenti di questa religione furono condannati a morte, ma, per citare un esempio, a Nerone non gliene fregava niente dei seguaci di Cristo e la colpa del famoso incendio di Roma che avvenne sotto il regno di questo imperatore fu addossata ad una delle tante piccole sette presenti a Roma fra le quali si poteva annoverare anche la nascente comunità cristiana ma non è dimostrabile il suo diretto coinvolgimento.
Cmq ritornando al "non uccidere", nella Bibbia si parte dal diluvio universale e dai massacri post-uscita dall'Egitto sino ad arrivare al "porgi l'altra guancia" attraverso molti casi intermedi. La parola di Dio si evolve in concomitanza con l'evoluzione della sua creatura prediletta. E' questo il motivo per il quale il "non uccidere" di Mosè è uguale a quello di Salomone, Isaia e poi Gesù Cristo. Non è necessaria una traduzione accurata per capire che durante l'esodo quel comandamento voleva dire "non fare male all'ebreo incolpevole" e poi si è evoluto nel "non fare male al tuo prossimo anche se ti è nemico".
Il Papa dovrebbe parlare ispirato dallo Spirito Santo, permettimi però una domanda: ma secondo te Papa Alessandro VI era ispirato da Dio? Coloro realmente ispirati da Dio sono altri, peraltro riconosciuti, non senza difficoltà, dalla Chiesa: Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta... Cmq un'ispirazione rimane sempre molto distante da una dettatura e soprattutto un'ispirazione è presente quando lo vuole Dio e non quando la vuole Dio. Quando dico che questo Papa fa errori non dico che il Signore sbaglia ma che secondo me ha commeso un errore l'uomo che sta a capo della Chiesa.
Ho sempre detto che i modelli applicati all'uomo e al suo mondo sono molto attendibili (quindi il mouse funzionerà), la mia critica riguarda la loro estensione a temi lontani e distanti da noi. Tutto qui.
N.B. Come ho detto in post precedenti quando non rispondo a delle questioni che mi poni non è per scortesia nei tuoi confronti ma perchè scrivendo durante il lavoro qualcosa salta sempre (non sono bravo come Lord Beric!!!). Ti ringrazio per avermi capito :mellow: . A proposito qual era il problema sull'ostia? :wacko:
Prendere i Vangeli come una fonte storica attendibile al 100% è controproducente per chiunque. Sono testi scritti circa 2000 anni fa e quindi vanno studiati e verificati anche per dare un'oggettività storica a quello che riportano
E inoltre sono scritti (anche?) per diffondere un culto, selezionati per sostenere quel culto, hanno simbolismi, e sono passati attraverso tempo culture e traduzioni che li hanno modificati; la summa di tutto questo è esattamente la soggettività, le modifiche, cui facevo riferimento.
il suo nome completo che, se non sbaglio, è Gesù Barabba mostra proprio questa forte contrapposizione tra le due visioni del mondo rappresentate dai due imputati
Vero, il nome completo è quello: Gesú Barabba (ossia "Gesú Figlio del Padre") e "Gesú detto 'il Cristo'".
Tra l'altro, sfogliando il libro della Pagels (che penso metterò nella colonna "da leggere a breve"), ho trovato indicazioni sul discorso, trattato qualche tempo fa, della natura divina di Gesú: indica come i Vangeli sinottici non vedano Gesú in quel modo, come tale visione esca fortemente solo da quello di Giovanni.
Ci tengo a precisare che non considero gli ebrei il popolo uccisore di Dio
C'è anche da notare un'altra cosa: al massimo sarebbero alcuni Ebrei (sacerdote, qualche notabile), di certo non tutti; gli Ebrei in sé sarebbero al massimo parte lesa. Per citare (a memoria) la De Mari, se un funzionario tedesco uccidesse un italiano su denuncia di un altro italiano, a essere processata sarebbe la Germania, l'Italia sarebbe parte civile.
Ad ingigantire i martiri cristiani è stata proprio la Chiesa
Tale ingigantimento comunque può aver avuto riscontri non da poco, vedi quanto detto da Lyga: creare, appunto, martiri, figure in cui il popolo potesse riconoscersi, in cui potesse trovare la forza di andare avanti nella sua fede anche a fronte delle persecuzioni. Anche perché, tanto, alla fine Dio mi ama e mi accoglierà da lui (vero o falso che questo sia, se erano fedeli probabilmente lo pensavano e in questo si consolavano).
Non è necessaria una traduzione accurata per capire che durante l'esodo quel comandamento voleva dire "non fare male all'ebreo incolpevole" e poi si è evoluto nel "non fare male al tuo prossimo anche se ti è nemico"
Non sarà necessaria una traduzione accurata, ma vai a vedere quante persone sanno il significato originario di "non uccidere" ("non causare la morte arbitraria e illegale di un nemico personale", originariamente inteso come "non uccidere l'innocente ebreo"); "Non commettere omicidio", sarebbe già stato piú corretto.
Personalmente, reputo sia piú esatto sostenere che ci sia stata una leggerezza di traduzione, dovuta a difficoltà intrinseche, a poca conoscenza della lingua, a volontà, a quello che è, leggerezza che poi è sfociata, grazie all'evoluzione cristiana, in una visione che può essere la tua come un'altra; personalmente, reputo che alla base di tutto ci sia comunque un errore di traduzione (pensavano di tradurlo bene, non lo hanno fatto).
Il Papa... scelto dallo Spirito Santo (quindi da Dio), ispirato dallo Spirito Santo (quindi da Dio)... se non tutti i Papi sono ispirati da Dio, allora perché lo Spirito Santo (Dio) li ha scelti? Sostenerlo significa o sostenere che Dio ha sbagliato, nel qual caso non si è cattolici; o sostenere che Dio voleva un rappresentante in Terra che non lo rappresentasse, e me ne sfugge il senso; oppure che è stato scelto da Uomini, e allora non si è cattolici.
Io rispetto e accetto il tuo punto di vista; ma, stante cos'è il cattolicesimo, non mi pare il punto di vista di un cattolico.
Tra l'altro, a quanto ho letto c'è stato un Papa (Leone X) che ha detto "Che profitto ci ha portato quella favola di Cristo!".
Ho sempre detto che i modelli applicati all'uomo e al suo mondo sono molto attendibili (quindi il mouse funzionerà), la mia critica riguarda la loro estensione a temi lontani e distanti da noi. Tutto qui
Intanto, tu assumi che ci siano qualcosa di lontano e distante da noi (penso tu non intenda in senso fisico), ma ancora non l'hai dimostrato, e assumi di sapere cosa rientri in tale definizione, mentre non hai modo di definirlo (cose che nel passato erano considerate di origine divina oggi sono scientificamente spiegate, quindi nulla vieta che, anche esistendo un Dio, cose oggi a lui attribuite verrano in futuro spiegate dalla scienza); resta quindi questione di fede.
Ancora, tu stesso dici che il modello B non esiste; allora come fai a crederci? Modello B che forse è sbagliato, non si sa, a fronte di un modello A che è impreciso, ma non sballato.
Come ho detto in post precedenti quando non rispondo a delle questioni che mi poni non è per scortesia nei tuoi confronti ma perchè scrivendo durante il lavoro qualcosa salta sempre [...] A proposito qual era il problema sull'ostia?
Tranquillo, nessun problema; sull'ostia, dovrei andare a ricercare le domande... ce ne sono diverse, a volte anche riassunte in messaggi di Lord Beric o miei.
