Guarda Mornon,

non lavoro con la meccanica quantistica nè con la teoria della relatività, ma con i modelli matematici ci combatto di continuo.

Purtroppo al giorno d'oggi, nell'ingegneria chimica, si fa un eccessivo uso di simulatori di processo che tramite modelli matematici sempre più accurati tentano di descrivere i processi chimici; non solo, all'interno di ogni simulatore si possono scegliere più modelli matematici.

Lo sai qual è il risultato? che 10 modelli matematici, testati scientificamente da miriadi di ricercatori, su di un fenomeno stupido come lo studio di una colonna di distillazione ti danno 10 risultati diversi e alla fine si prende un ingegnere di circa 65 anni (che di simulatori di processo non ne capisce niente), gli si fornisce una stupidissima calcolatrice Casio e questo tira fuori dei numeri, sicuramente non esattissimi, ma che puntualmente riescono a descrivere molto bene il fnomeno in questione.

Ecco perchè non credo in quello che possono dire i modelli, anche perchè, se riescono ad approssimare bene un fenomeno, al 90% non ne approssimano un altro anche se simile perchè le variabili in gioco sono talmente tante da non poterle tenere tutte in considerazione.

Tutto questo discorso è stato fatto per una stupidissima colonna di distillazione, figurati se iniziamo a ragionare sulla creazione dell'universo... Ecco perchè dico che ci vuole più fede a credere in questi modelli che a credere in Dio.

Quando parlavo di Padre Pio per prima cosa non mi riferivo al fenomeno delle stigmate, le quali, come tutti sappiamo non sono una prerogativa sua o di San Francesco. Aggiungo inoltre che molto probabilmente i chiodi a Gesù Cristo non sono stati messi nel palmo della mano ma al di sotto del polso per evitare spiacevoli scene come la probabile lacerazione dei muscoli della stessa mano.

Quello che volevo dire con Padre Pio è che tramite lui siamo stati testimoni (o quasi testimoni: io sono nato dopo la sua morte) di qualcosa che va oltre la nostra dimensione e che ci pone seriamente la domanda dell'esistenza di un Dio che non è il Dio cattolico, nè quello musulmano o ebreo ma è il Dio di tutti (chissà forse avrà il nome proposto da Lyga :unsure: ).

Non mi tiro mai indietro quando c'è da stigmatizzre sugli sbagli della Chiesa, ma una commissione importante come la CEI che si appoggia anche a persone esterne all'ambito cattolico per la traduzione della Bibbia, non deve per forza modificare a proprio piacere i testi sacri, ho fatto vari esempi di quello che avrebbe potuto fare ed evidentemente non ha fatto, ma potrei citare tante altre piccole cose.

Non sempre le cose sono come noi le vediamo. Per esempio qualcuno di voi è a conoscenza della procedura per la verifica dei miracoli? Lo sapete che prima di classificare un evento fuori dal normale come miracolo la Chiesa istituisce una commissione dove devono essere obbligatoriamente presenti degli esperti atei? Perchè fa questo? Forse perchè, nonostante gli innumerevoli sbagli, è alla continua ricerca di prove oggettive?

N.B. Ho letto i Vangeli e non ho trovato traccia di Purgatorio, a dir la verità si anche a riguardo dell'Inferno gli indizi sono molto vaghi...

10 modelli matematici, testati scientificamente da miriadi di ricercatori, su di un fenomeno stupido come lo studio di una colonna di distillazione ti danno 10 risultati diversi e alla fine si prende un ingegnere di circa 65 anni (che di simulatori di processo non ne capisce niente), gli si fornisce una stupidissima calcolatrice Casio e questo tira fuori dei numeri, sicuramente non esattissimi, ma che puntualmente riescono a descrivere molto bene il fnomeno in questione.

Ecco perchè non credo in quello che possono dire i modelli, anche perchè, se riescono ad approssimare bene un fenomeno, al 90% non ne approssimano un altro anche se simile

Stai dicendo esattamente quello che dico io: a parte che l'ingegnere di sessantacinque anni comunque usa dei modelli (e guardacaso i suoi funzionano), un modello è creato per un determinato ambito, è ovvio che in altri, anche se apparentemente simili, non funzioni. Dieci modelli danno dieci risultati diversi? Ottimo, vuol dire che tutti quei modelli, o tutti tranne quelli che danno risultati paragonabili, non sono adatti a quel processo, magari sono stati creati con altre premesse. Non ti viene in mente che forse hai applicato i modelli sbagliati?

Uno stesso sistema può essere modellizzato in un modo piuttosto che in un altro a seconda delle premesse e degli scopi, e, se il modello dà un risultato sbagliato perché applicato a un ambito che non gli è proprio, l'errore non è del modello, ma di chi lo ha applicato.

Tu mi parli di quei modelli, io ti porto la pratica su un caso non semplice, anzi: la regolazione della rete elettrica continentale, con tutte le interconnessioni esistenti; si basa su dei modelli, e questi modelli funzionano, e i risultato sono confrontabili con quelli forniti dai modelli. Se dalla tua esperienza si deduce che i modelli non sono affidabili perché sbagliano su un singolo processo, dalla pratica comune si deduce che lo sono perché danno risultati esatti su una rete magliata continentale. O, forse, dalla tua esperienza si deduce che avete applicato i modelli ad ambiti sbagliati, e dalla mia che si sono applicati i modelli agli ambiti che gli erano propri.

Ovvio che se prendo un modello studiato per la dinamica veloce e lo applico per studiare la dinamica lenta avrò risultati sbagliati: il modello è stato creato per un'altra cosa.

Per Padre Pio, vedi quanto mandato da Ashan: non necessariamente siamo oltre la nostra dimensione; e, anche lo fossimo, ripeto che non necessariamente è qualcosa di divino, né un singolo dio (potrebbe essere un pantheon). Il punto, valido anche per la CEI, è proprio questo: tu assumi che siamo oltre la nostra dimensione (perché, visto che ci sono spiegazioni mediche?), e che quindi è posta la domanda sull'esistenza di Dio (perché uno solo e non tanti? perché non qualcosa di non divino, tipo poteri paranormali?). Tu parti da un punto di vista cattolico, e ovviamente la conclusione ne risente; un punto di vista oggettivo sarebbe "Forse siamo oltre la nostra dimensione (ma si deve provare che le ipotesi mediche non reggono), e, nel caso, potrebbe essere un dio, come N dei, come qualcos'altro".

Il punto è che per quanto approssimato un modello dà delle prove; certo, non bisogna avere fiducia assoluta (e averla al punto da pensare che sia sicuramente esatto e completamente corretto non è fede, è superficialità scientifica), ma al presentarsi delle prove si ha qualcosa su cui poggiare le proprie convinzioni, qualcosa che non sia la mera soggettività e la fede.

Per la CEI: di nuovo, ho detto che ha modificato a piacimento i testi? No, quindi che senso ha che rispondi come se lo avessi detto? Ho semplicemente detto che non so quanto possa essere oggettiva, e lo ripeto: il punto è che se io parto da un punto di vista cattolico già parto con l'idea che Dio esista, e che sia quello cattolico, quindi non il mio lavoro sarà automaticamente di parte.

Per Inferno e Purgatorio, il secondo è stato creato a tavolino, il primo lo ha "creato" Dante (nel senso che nelle sacre scritture se ne parla, ma la struttura a Gironi mi pare sia una sua idea); creare un terzo dell'Aldilà e la struttura degli altri due terzi (se è accettata la struttura dantesca) è una modifica da poco?

Per Padre Pio, vedi quanto mandato da Ashan: non necessariamente siamo oltre la nostra dimensione; e, anche lo fossimo, ripeto che non necessariamente è qualcosa di divino, né un singolo dio (potrebbe essere un pantheon). Il punto, valido anche per la CEI, è proprio questo: tu assumi che siamo oltre la nostra dimensione (perché, visto che ci sono spiegazioni mediche?), ...

A me risulta, ma potrei ovviamente sbagliarmi, che nessun esame medico sia riuscito ancora a spiegare quelle ferite vive e sanguinanti per cinquant'anni, né tanto meno la loro improvvisa scomparsa alla morte del frate: sul corpo di Padre Pio, dopo il decesso, non restò alcuna cicatrice.

Ciao Mornon,

parlare di Padre Pio e soffermarsi solo sulle stigmate è estremamente riduttivo anche perchè, come ho scritto nel mio post precedente, le ferite sulle mani non dovrebbero corrispondere con quelle di Gesù Cristo.

Sono tutti gli avvenimenti fuori del normale che ci impongono delle riflessioni. Dietro tutto questo ci può essere una divinità singola, un olimpo di dei o qualche forza particolare, non è importante cosa è celato ma porsi il dubbio che forse esiste qualcosa che vada oltre la nostra semplice realtà; deve essere un'occasione per riflettere.

Scusa Mornon e secondo te i modelli matematici per la rete elettrica globale funzionano senza dover subire continue correzioni? Magari fosse così!!!

Sicuramente un pò ci prendono ma l'errore è insito anche nel computer che gestisce i dati in quanto lo stesso elaboratore introduce continuamente delle proprie approssimazioni.

Tornando sul mio campo, ti faccio un esempio giusto per farti capire. Al giorno d'oggi i gas, o almeno nella mia società, tendono ad essere trattati con i modelli matematici di Grayson-Streed e Peng-Robinson. Ebbene sai cosa fa l'ingegnere di 65 anni? Se ne frega altamente di questi modelli, prende l'equazione dei gas perfetti (praticamente la più cretina che esiste), la applica al caso in esame e poi approssima i risultati in base alla sua esperienza sul campo.

Non è il modello a sbagliare ma l'uomo che vi ripone eccessiva fiducia.

Hai ragione, non hai mai detto che la CEI ha volontariamente modificato i testi ma non credi nella sua obiettività. Cosa vuol dire? Secondo me che alcune parti abbiano subito delle modifiche volontarie. Perdonami se interpreto male quello che dici, ma ad un primo impatto è questo quello che ho capito.

La traduzione dei testi sacri non è assolutamente presa sottogamba.

A me risulta, ma potrei ovviamente sbagliarmi, che nessun esame medico sia riuscito ancora a spiegare quelle ferite vive e sanguinanti per cinquant'anni, né tanto meno la loro improvvisa scomparsa alla morte del frate: sul corpo di Padre Pio, dopo il decesso, non restò alcuna cicatrice

In tal caso non ho nessun problema ad ammettere la possibilità di qualcosa di attualmente inspiegato dalla scienza: come ho già avuto modo di dire, non so se in questa discussione, personalmente non nego la possibilità che esistano i cosiddetti "fenomeni paranormali"; però non escludo che la scienza prima o poi potrà spiegarli, anche se non lo do per certo; e "qualcosa di attualmente inspiegato dalla scienza" non si risolve automaticamente in "Dio", ci sono varie altre possibilità.

Sono tutti gli avvenimenti fuori del normale che ci impongono delle riflessioni. Dietro tutto questo ci può essere una divinità singola, un olimpo di dei o qualche forza particolare, non è importante cosa è celato ma porsi il dubbio che forse esiste qualcosa che vada oltre la nostra semplice realtà; deve essere un'occasione per riflettere

Non dico che non debba mettere il dubbio, dico che non dimostra né implica in nessun modo l'esistenza di un dio, men che meno del Dio cattolico.

Su modelli ed errori, non ho mai negato che i secondi ci siano; ma io stesso ho parlato di risultati paragonabili, non di risultati esatti. Se il modello mi prevede 400 volt, e sono 398 (lo 0,5% in meno), mi pare un'approssimazione perfettamente accettabile, e il modello ha previsto il comportamento.

I modelli, e mi pare d'averlo già detto, sono approssimati per loro natura; quello che è da vedere è quanto lo siano. Ma se un modello dà dei dati che sono riscontrabili nella realtà, delle approssimazioni ottime, non vedo perché credere in quei dati dovrebbe richiedermi piú fede di una cosa che nemmeno si sa se esista, che nemmeno da prove riscontrabili nella realtà e attribuibili a essa.

La legge dei gas perfetti che citi è un modello, per quanto meno complesso di tanti altri; ho detto anch'io che non è il modello a sbagliare, ma l'Uomo: semplicemente, oltre che per troppa fiducia può essere anche per troppa ignoranza, ossia perché applica a un caso un modello che è stato fatto per un altro. Sarebbe come pretendere di studiare l'elettrone come quanto usando l'atomo di Bohr, e poi lamentarsi che i risultati ottenuti sono inattendibili.

Sulla CEI, non voglio implicare che abbiano modificato delle parti volontariamente (non so), ma semplicemente che l'analisi, il giudizio, partono da una base fortemente soggettiva; non so, un cattolico vede delle stigmate e pensa "È un intervento di Dio" (influenzato dalla sua fede), un ateo vede le stesse stigmate e pensa "Ci dev'essere un trucco/una spiegazione razionale" (influenzato dal suo ateismo); un punto di vista oggettivo sarebbe "Forse siamo di fronte a qualcosa di inspiegabile razionalmente" (che poi lo sia, o che diventi spiegabile razionalmente in futuro, sono cose da non escludere).

Semplicemente, ma è normale che sia cosí, reputo che la CEI nel fare il suo lavoro parta da un'ottica cristiana, non da una oggettiva, e ovviamente questo ne influenza il lavoro, anche senza ipotizzare malafede.

Sono tutti gli avvenimenti fuori del normale che ci impongono delle riflessioni. Dietro tutto questo ci può essere una divinità singola, un olimpo di dei o qualche forza particolare, non è importante cosa è celato ma porsi il dubbio che forse esiste qualcosa che vada oltre la nostra semplice realtà; deve essere un'occasione per riflettere

Scusa Mornon e secondo te i modelli matematici per la rete elettrica globale funzionano senza dover subire continue correzioni? Magari fosse così!!!

Sicuramente un pò ci prendono ma l'errore è insito anche nel computer che gestisce i dati in quanto lo stesso elaboratore introduce continuamente delle proprie approssimazioni.

Tornando sul mio campo, ti faccio un esempio giusto per farti capire. Al giorno d'oggi i gas, o almeno nella mia società, tendono ad essere trattati con i modelli matematici di Grayson-Streed e Peng-Robinson. Ebbene sai cosa fa l'ingegnere di 65 anni? Se ne frega altamente di questi modelli, prende l'equazione dei gas perfetti (praticamente la più cretina che esiste), la applica al caso in esame e poi approssima i risultati in base alla sua esperienza sul campo.

Non è il modello a sbagliare ma l'uomo che vi ripone eccessiva fiducia.

Hai ragione, non hai mai detto che la CEI ha volontariamente modificato i testi ma non credi nella sua obiettività. Cosa vuol dire? Secondo me che alcune parti abbiano subito delle modifiche volontarie. Perdonami se interpreto male quello che dici, ma ad un primo impatto è questo quello che ho capito.

La traduzione dei testi sacri non è assolutamente presa sottogamba.

Si sta discutendo se è più semplice riporre fede nella capacità descrittiva di un modello matematico o in Dio? ^_^

Vediamo...

Da una parte io ripongo fede in qualcosa che ho definito io stesso (o altre persone), con passaggi formalmente comprensibili a tutti e logicamente inequivocabili. Ripongo fede in qualcosa che so a priori essere perfettibile, che costruisco man mano apposta allo scopo di essere aderente alla realtà.

Dall'altra abbiamo un Dio per sua stessa natura alieno alle leggi dell'Universo, i cui tentativi di "interfacciarsi" con il mondo non sono, di nuovo per loro stessa natura, attribuibili in maniera inequivocabile, un Dio assurdamente non univoco, in quanto ogni religione vi attribuisce caratteristiche differenti (basta vedere come il Papa si sia scagliato ultimamente contro le altre Confessioni cristiane... Più ne sento più mi convincono i miei vecchissimi post sulla disponibilità al dialogo della Chiesa Cattolica ^_^ )...

Insomma, lungi da me disquisire su quale sia la verità ultima del cosmo, ma non credo di avere dubbi su quali cose sia più facile credere. Poi, naturalmente, il mondo è bello perché è vario, e fortunatamente c'è posto per tutte le correnti di pensiero, e tutti siamo liberi di pensare ciò che vogliamo. O no?

Ciao Lord Beric,

se un modello matematico non descrive bene qualcosa è più facile credere agli asini che volano che alle capacità del suddetto modello di farci capire il fenomeno in questione...

In effetti sulla questione dialogo devo fare ammenda ed iniziare a darti ragione. La Chiesa cattolica non è stata fondata da Gesù Cristo ma dai suoi apostoli, non per niente il testo di riferimento per l'ordinamento della Chiesa cattolica è "Gli Atti degli Apostoli" e non il Vangelo. Non capisco perchè dire che Gesù Cristo è una proprietà privata quando è stato un dono di Dio a tutta l'umanità (come d'altronde si evince leggendo gli stessi Vangeli).

Che ci vuoi fare, questo Papa, rispettabilissimo da un punto di vista dottrinale, non ha quell'umiltà di base che permette un sano confronto con le altre comunità cristiane e/o religiose, dote presente in abbondanza nel suo illustre predecessore.

Occhio, io non ho parlato del modello, ma del metodo. Ho parlato della capacità descrittiva del modello.

In sostanza sto dicendo che è più facile, a mio avviso, credere ad una visione dell'universo data attraverso un modello matematico che attraverso una qualsiasi divinità. Non importa quale modello. Ma una descrizione fatta di formule, esperimenti, passaggi logici condivisi secondo me è molto più semplice da accettare di una descrizione che attribuisce tutto ad un essere divino.

Accettare per fede che la matematica sia un mezzo descrittivo dell'universo, con tutti i suoi mezzi di dimostrazione e riproducibilità, non è certo più difficile dal credere per fede che dietro ad ogni cosa ci sia un Dio, alieno per definizione ad ogni cosa che ci circonda (vedi mortalità, appartenenza al regno vegetale, animale, minerale, eccetera, tanto per dire).

Occhio, io non ho parlato del modello, ma del metodo. Ho parlato della capacità descrittiva del modello.

 

In sostanza sto dicendo che è più facile, a mio avviso, credere ad una visione dell'universo data attraverso un modello matematico che attraverso una qualsiasi divinità. Non importa quale modello. Ma una descrizione fatta di formule, esperimenti, passaggi logici condivisi secondo me è molto più semplice da accettare di una descrizione che attribuisce tutto ad un essere divino.

 

Accettare per fede che la matematica sia un mezzo descrittivo dell'universo, con tutti i suoi mezzi di dimostrazione e riproducibilità, non è certo più difficile dal credere per fede che dietro ad ogni cosa ci sia un Dio, alieno per definizione ad ogni cosa che ci circonda (vedi mortalità, appartenenza al regno vegetale, animale, minerale, eccetera, tanto per dire).

In generale mi trovi d'accordo sul più facile in quanto la matematica ti dà una spiegazione semi-plausibile immediata con annessi una serie di risultati sperimentali che corroborano quanto dice.

La mia personale esperienza personale, però, mi porta a dire che nonostante la capacità dei modelli matematici di predirre alcune situazioni con risultati più che apprezzabili, questi non saranno mai capaci di predirre altrettanto bene un fenomeno simile in quanto ci sono due problemi fondamentali, a mio avviso:

1) l'incapacità del modello a prendere in considerazione tutte le variabili in gioco (o di adattarsi ad esse)

2) l'incapacità degli elaboratori di trattare i numeri irrazionali, per citarne solo alcuni, senza approssimarli (problema relativo alla propagazione dell'errore)

Per questo, nonostante la fiducia estrema che ripongo nelle doti dell'uomo, non penso riuscirà mai a trovare un modello descrittivo dell'universo nella sua interezza o che spieghi la sua nascita. Da qui la mia frase "è più facile credere in Dio che nei modelli matematici".

Certo se in teoria si riuscisse a trovare un modello che tenga in considerazione tutti i parametri si potrebbe arrivare a carpire qualcosa ma penso che il numero dei fattori sarebbe così alto da non rendere umanamente possibile la realizzazione di una tale cosa.

A pensarci bene questa, per un cristiano, è un pò una fregatura: mangiando dall'albero di mele, ovvero prendendo il frutto della conoscenza, abbiamo rinunciato alla vita eterna, e nonostante ciò non riusciamo a comprendere bene tutti i meccanismi che regolano il nostro universo!! ^_^

se un modello matematico non descrive bene qualcosa è più facile credere agli asini che volano che alle capacità del suddetto modello di farci capire il fenomeno in questione

E come fai a decidere se il modello matematico descrive bene? Personalmente, credo che si prende il modello, lo si applica al giusto contesto (dinamica lenta per dinamica lenta, dinamica veloce per dinamica veloce, giusto per fare un esempio), e si valuta se i dati sono attendibili rispetto al risultato reale; se lo sono, in quell'ambito il modello è attendibile.

Ora, il modello del Big Bang ha dato risultati attendibili? Non vorrei ricordare male, ma mi pare di aver letto di sí.

Per questo, nonostante la fiducia estrema che ripongo nelle doti dell'uomo, non penso riuscirà mai a trovare un modello descrittivo dell'universo nella sua interezza o che spieghi la sua nascita. Da qui la mia frase "è più facile credere in Dio che nei modelli matematici"

Il fatto è che non è si tratta necessariamente di spiegarlo nella sua interezza (quale modello lo fa?), ma di spiegarlo sufficientemente da avere risultati attendibili; un modello non deve essere perfetto e onnicomprensivo, ma dare, nell'ambito di determinati e specifici studi, risultati corrispondenti alla realtà. Con eventuali semplificazioni si possono perdere dati, l'importante è che non siano dati sensibili per lo studio che si vuole fare, e che le approssimazioni inserite non siano tali da inficiare la previsione del funzionamento della realtà fisica descritta dal modello.

Inoltre, quanto da te detto potrebbe aprire le porte ad altre possibilità, ma non per questo rendere automaticamente piú facile credere nella possibilità "Dio": per questo, serve la fede.

è il Dio di tutti (chissà forse avrà il nome proposto da Lyga ^_^ ).

Se così fosse, Lovecraft ne sarebbe sicuramente stato felice! ^_^

se un modello matematico non descrive bene qualcosa è più facile credere agli asini che volano che alle capacità del suddetto modello di farci capire il fenomeno in questione...

Riprendo un attimo l'esempio del moto dei pianeti cui ho già accennato.

Dopo secoli basati sul modello tolemaico, arrivò un certo Copernico che affermò l'assunto secondo il quale era la Terra a ruotare, secondo un'orbita circolare, attorno al Sole e non viceversa.

Più tardi arrivò un tizio di nome Keplero che, con i suoi studi, venne a scoprire che la Terra ruotava si attorno al sole, non però secondo un'orbita circolare ma ellittica.

Questa nuova scoperta però non tolse nessun valore al modello precedente, per quanto imperfetto.

La scienza, per sua stessa definizione, non è scolpita nella roccia, ma è soggetta a continue modifiche; la religione no, salvo modifiche dettate da motivazioni "politiche", come quelle ai vangeli di cui si parlava prima.

Per inciso gli asini possono volare; basta caricarli su un aereo. ^_^

Per questo, nonostante la fiducia estrema che ripongo nelle doti dell'uomo, non penso riuscirà mai a trovare un modello descrittivo dell'universo nella sua interezza o che spieghi la sua nascita. Da qui la mia frase "è più facile credere in Dio che nei modelli matematici".

A mio avviso il problema è sostanzialmente uno: l'uomo non sarà mai in grado di spiegarsi in maniera soddisfacente "l'infinito", in quanto limitato dalla sua stessa "finitezza", e ciò vale sia per la scienza che per la religione.

P.S. già il solo atto di postare su questo forum implica un certo "credere" nei modelli matematici, perchè è grazie a quelli che Internet si regge in piedi.

Carissimi confratelli,

nonostante i limiti dell'uomo sono sicuro che un giorno l'essere umano potrà trovare una spiegazione per la maggior parte di tutto ciò che lo circonda. Ho dei dubbi molto forti sulla capacità di andare oltre la sua dimensione di appartenenza; chissà forse un giorno sarò smentito.

D'accordissimo con te Mornon, un modello che mi dà il 2% di errore è un buon modello, in alcuni casi anche un 5-10% sono un ottimo risultato (il modello che ho costruito per la mia tesi faceva un errore in media del 4% ed era ritenuto da tutti un buonissimo risultato).

Certo se tutto questo lo applichi a qualcosa di infinito come l'universo (s'intende infinito rispetto all'uomo) penso che non ci si possa più accontentare di un margine di errore così ampio in quanto le dimensioni astronomiche sarebbero capaci di amplificare in modo anormale anche un errore dello 0,002% rendendo i risultati così ottenuti del tutto falsati.

Sicuramente un cattolico è tentato a dare interpretazioni falsate, proprio per questo motivo si istituisco commissioni con persone esterne che permttono una visione più obbiettiva.

Per ritornare a Padre Pio, le stigmate, per il quale risulta essere molto famoso, non nego possano avere natura divina, però scientificamente hanno più di una spiegazione.

Lo stesso frate di Pietralcina fu sottoposto, durante gli anni '30, ad esami molto dolorosi per capire l'origine delle sue "piaghe" su mani e piedi.

Ritornando ai miracoli che portano alla proclamazione di santità di una persona è importante sapere che per accertare un miracolo si istituisce una commissione di scienziati dove necessariamente devono essere presenti persone che si reputano atee (scusatemi se non do spiegazioni più ampie sull'argomento)

Quindi tengo in considerazione che il Vangelo di S.Giovanni forse è nato in seguito ad una disputa, ma non metto in dubbio la sua traduzione, cosa che non hanno fatto, se non sbaglio, gli studiosi da voi citati.

nonostante i limiti dell'uomo sono sicuro che un giorno l'essere umano potrà trovare una spiegazione per la maggior parte di tutto ciò che lo circonda. Ho dei dubbi molto forti sulla capacità di andare oltre la sua dimensione di appartenenza

Il problema però è definire quale sia tale dimensione; nel senso, ipotizziamo per un attimo che il divino non esista, e che cose a oggi inspiegabili siano semplicemente oggetto di fenomeni ancora da scoprire. Quindi, quelle cose rientrerebbero nella dimensione umana.

Oppure, ipotizziamo che non siano spieegabili dalla scienza, ma che invece che essere per influenza divina siano poteri paranormali; sarebbero al di fuori della dimensione umana? Come minimo mantengo il dubbio che non lo siano, visto che dall'Uomo partirebbero.

Per i modelli, ti do ragione che l'errore, e la sua propagazione, siano da considerare attentamente; ma se io ipotizzo la nascita dell'Universo con il Big Bang, e una volta fatta la teoria e il modello arrivo a dire che, se il mio modello è giusto, allora dovrebbero verificarsi determinate cose (espansione dell'Universo, ecc.), e si scopre che queste effettivamente si verificano... credere in quel modello ha almeno delle basi, non vedo come crederci dovrebbe richiedere piú fede che credere in un Dio.

Per le stigmate, il punto è che, se viene data una spiegazione scientifica, da una parte abbiamo un'ipotesi che potrebbe essere vera perché ci sono prove e risultati che la sostengono, dall'altra un'ipotesi che è vera... perché è vera (secondo chi ci crede).

Ora, se è vero che Dio è indimostrabile sicuramente non ha senso chiedere di dimostrare la natura divina delle stigmate; ma d'altro canto preferire l'ipotesi "Dio" a quelle scientifiche (se provate) richiede una forte dose di fede.

Per l'ateismo, di per sé è quasi un'altra forma di religione, che richiede fede come gli altri culti.

tengo in considerazione che il Vangelo di S.Giovanni forse è nato in seguito ad una disputa, ma non metto in dubbio la sua traduzione, cosa che non hanno fatto, se non sbaglio, gli studiosi da voi citati

Sicuramente già di suo una traduzione tende a modificare il contenuto di un testo, a causa delle differenze tra lingue; poi, bisogna vedere il tempo intercorso tra originale e traduzione (a causa dei diversi significati e sfumature che nel tempo uno stesso termine può coprire) e la conoscenza dell'autore da parte del traduttore (per saperne trasmettere correttamente il pensiero).

Poi, non so a quante (numericamente e qualitativamente) modifiche abbia portato questo; per la Pagels, onestamente non ricordo se dica qualcosa riguardo la traduzione...

Ciao Mornon,

mi ricordo una volta di aver letto in un libro di fantascienza (titolo 'Su e giù per lo spazio tempo') scritto da uno scienziato (di cui purtroppo non ricordo il nome) un'ipotesi alquanto singolare sull'espansione dell'universo: non è quest'ultimo che si espande ma i vari 'oggetti' che lo compongono che si rimpiccioliscono.

Lo scienziato formulatore di questa teoria molto probabilmente non ha avuto molto seguito però è sintomatico di come su questo campo, nonostante la teoria del Grosso Botto (Big Bang) sia ad oggi la più veritiera in quanto gli scienziato sono riusciti (forse?) a fotografare i primordi del nostro universo, hanno captato la radiazione di fondo e tante altre cosette, ci sia ancora molto da fare perchè tante cose rimangono ancora oscure.

Per non parlare di come si sia venuto ad avere quel puntino a densità infinita a cui ad un certo punto sono girate le scatole ed è esploso creando l'universo.

Nonostante questo non mi impedisca di studiare ed interessarmi delle varie teorie scientifiche mi risulta molto più semplice e diretto credere in un Dio che ha organizzato tutto e che ha fatto quello che ha fatto seguendo in parte le strade che la scienza ci sta delineando, rispetto al fatto che ogni cosa si sia creata da sola.

Purtroppo la questione delle stigmate è complessa. La tradizione popolare vuole che siano di origine divina, ma la Chiesa deve stare attenta a farsi trascinare dall'entusiasmo del popolo per non considerare opera diretta di Dio un mero fenomeno materiale. Per questo motivo mi trovo d'accordo nell'istituzioni di apposite commissioni scientifiche che si mettano ad esaminare tutti quegli avvenimenti straordinari che possono etichettati come "miracoli".

Bisogna stare sempre guardarsi dai falsi profeti che si possono avere...

Nonostante questo non mi impedisca di studiare ed interessarmi delle varie teorie scientifiche mi risulta molto più semplice e diretto credere in un Dio che ha organizzato tutto e che ha fatto quello che ha fatto seguendo in parte le strade che la scienza ci sta delineando, rispetto al fatto che ogni cosa si sia creata da sola.

^_^

Sorry, non ce l'ho fatta a resistere.

Un Dio che segue, sia pure parzialmente, le strade della scienza non è un controsenso?

Vuoi dire che (parte del)l'attività divina è, o sarà prevedibile e riproducibile dall'uomo? Ma questo implicherebbe che l'uomo ha (parte delle) capacità divine, cosa che è un sonoro punto di dissenso, tanto per dire, tra la Chiesa Cattolica e altre confessioni, anche cristiane...

Oppure vuoi dire che solo ciò che la scienza non riesce a spiegare è "divino", rendendo così limitato Dio?