Ciao Lord Beric,

hai frainteso quello che ho detto.

Dio non segue le strade della scienza perchè la scienza al massimo ci può dare qualche barlume di luce nel capire quale sono state le vie seguite per la creazione.

Tutto quello che ci circonda è stato creato da Dio, almeno per un credente, quindi la scienza, sempre per il credente, indaga quella che è stata o è l'azione divina. Non noto nè l'ilarità nè il controsenso.

L'uomo è stato creato, secondo la genesi, a immagine e somiglianza di Dio, quindi ha delle capacità che in parte gli permettono di elevarsi al di sopra delle altre creature per riuscire a percepire ciò che va oltre.

mi ricordo una volta di aver letto in un libro di fantascienza [...] scritto da uno scienziato [...] un'ipotesi alquanto singolare sull'espansione dell'universo: non è quest'ultimo che si espande ma i vari 'oggetti' che lo compongono che si rimpiccioliscono

Riscontri pratici? prove? esperimenti? previsioni fatte e poi verificatesi? Senza di queste cose, come può rientrare in quanto da me detto? Per contro, mi risulta che il Big Bang abbia basi simili.

Il fatto è che la teoria del Big Bang magari non spiegherà "sia venuto ad avere quel puntino a densità infinita a cui ad un certo punto sono girate le scatole ed è esploso creando l'universo", ma spiega cos'è successo dopo; dà delle prove, qualcosa di razionalmente analizzabile, qualcosa che chiunque può controllare.

Dall'altra parte c'è un Dio che per sue stesse caratteristiche va contro tutto quanto esiste nell'Universo, contro la stessa logica; per qualche motivo dovrebbe essere piú facile credere all'esistenza di un simile essere, invece che a qualcosa che si può apprezzare direttamente?

Il punto, come detto, è che a te risulterà piú semplice crederlo, ma questo è dovuto alla tua fede; e non implica che in assoluto sia piú semplice crederlo, anzi in generale mi pare piú semplice credere alle teorie scientifiche.

 

Il punto, come detto, è che a te risulterà piú semplice crederlo, ma questo è dovuto alla tua fede; e non implica che in assoluto sia piú semplice crederlo, anzi in generale mi pare piú semplice credere alle teorie scientifiche.

E' più semplice credere nelle teorie scientifiche perchè sono più immediate e soprattutto perchè essendo opera di uomini sono più facilmente comprensibili da tutti. Non nego la scienza, anzi è il migliore strumento di indagine che l'essere umano ha creato, ma non relego solamente a questa disciplina il compito di spiegare il creato.

La mia non è una critica mei confronti di chi, come te, non vede in Dio il supremo ingegnere ma è una spiegazione sul perchè, dal mio punto di vista, è più facile credere in un essere che non va per le sue caratteristiche contro la logica delle sue creazioni rispetto ad una teoria scientifica che tenta di spiegare il cosmo per intero guardandolo dal pianeta Terra. Non voglio negare i dati e le prove, solamente mi sembra troppo poco anche solo per intuire cos'è veramente l'universo. Certo, la teoria del Big Bang è sicuramente un ottimo punto di partenza.

Lungi da me dire che ti stai sbagliando, ognuno deve seguire liberamente ciò in cui crede.

Nonostante questo non mi impedisca di studiare ed interessarmi delle varie teorie scientifiche mi risulta molto più semplice e diretto credere in un Dio che ha organizzato tutto e che ha fatto quello che ha fatto seguendo in parte le strade che la scienza ci sta delineando, rispetto al fatto che ogni cosa si sia creata da sola.

Dio non segue le strade della scienza perchè la scienza al massimo ci può dare qualche barlume di luce nel capire quale sono state le vie seguite per la creazione.

Tutto quello che ci circonda è stato creato da Dio, almeno per un credente, quindi la scienza, sempre per il credente, indaga quella che è stata o è l'azione divina. Non noto nè l'ilarità nè il controsenso.

^_^

Ho frainteso di tantissimo oppure c'è qualcosa che non va...

Se Dio non segue le strade della scienza, allora la scienza è completamente inutile, al più offre un'illusione, e non potrà mai indicare l'azione divina.

Se Dio segue, sia pure parzialmente, le strade della scienza, oggi siamo più divini di duecento anni fa, perché sappiamo di più di allora di come "lavora" questo Dio...

Tu parti dal presupposto dell'esistenza di Dio, nei tuoi ragionamenti, e in questa ottica ritagli un ruolo per la scienza.

Abbandonando questo presupposto, che è la conseguenza, non la premessa, del discorso in atto, la domanda è: di fronte ad un fatto inspiegabile, è più semplice credere che ci sia dietro la mano innaturale di un essere divino, la prova della cui esistenza è esattamente l'esistenza di fatti inspiegabili (quindi: non me lo spiego perché c'è Dio, e Dio c'è perché ci sono cose che non mi so spiegare... Tautologico, a dir poco), oppure è più semplice credere che ora non me lo so spiegare, ma applicando correttamente le cose che so già fare un giorno, usando il medesimo metodo, ce la farò?

Credere che l'inspiegabile sia una prova dell'esistenza di Dio mi pare lievemente pericoloso, dal momento che ogni salto in avanti della scienza dovrebbe essere visto come "terreno rubato" alla sfera religiosa, a questo punto. Perché? Perché ciò che prima era inspiegabile ora non lo è più, ciò che prima poteva giustificare l'esistenza di un Dio ora non più.

A parte l'esistenza, dunque, di fatti inspiegabili, e l'esistenza di persone, in svariati punti del tempo e dello spazio, che si proclamavano in contatto con una o più divinità, cosa c'è che possa portare a credere in un Dio, se non la fede?

Mi sembra, come d'altra parte tu stesso scrivi, sia più facile credere in qualcosa di più immediato e comprensibile, e, aggiungo io, predicibile e ripoducibile. ^_^

L'uomo è stato creato, secondo la genesi, a immagine e somiglianza di Dio, quindi ha delle capacità che in parte gli permettono di elevarsi al di sopra delle altre creature per riuscire a percepire ciò che va oltre.

Questo è giusto uno dei punti che Benedetto XVI ha contestato ai Protestanti, se non vado errato. ^_^

 

Ho frainteso di tantissimo oppure c'è qualcosa che non va...

Se Dio non segue le strade della scienza, allora la scienza è completamente inutile, al più offre un'illusione, e non potrà mai indicare l'azione divina.

Se Dio segue, sia pure parzialmente, le strade della scienza, oggi siamo più divini di duecento anni fa, perché sappiamo di più di allora di come "lavora" questo Dio...

 

 

 

 

Tu parti dal presupposto dell'esistenza di Dio, nei tuoi ragionamenti, e in questa ottica ritagli un ruolo per la scienza.

Abbandonando questo presupposto, che è la conseguenza, non la premessa, del discorso in atto, la domanda è: di fronte ad un fatto inspiegabile, è più semplice credere che ci sia dietro la mano innaturale di un essere divino, la prova della cui esistenza è esattamente l'esistenza di fatti inspiegabili (quindi: non me lo spiego perché c'è Dio, e Dio c'è perché ci sono cose che non mi so spiegare... Tautologico, a dir poco), oppure è più semplice credere che ora non me lo so spiegare, ma applicando correttamente le cose che so già fare un giorno, usando il medesimo metodo, ce la farò?

 

Credere che l'inspiegabile sia una prova dell'esistenza di Dio mi pare lievemente pericoloso, dal momento che ogni salto in avanti della scienza dovrebbe essere visto come "terreno rubato" alla sfera religiosa, a questo punto. Perché? Perché ciò che prima era inspiegabile ora non lo è più, ciò che prima poteva giustificare l'esistenza di un Dio ora non più.

 

A parte l'esistenza, dunque, di fatti inspiegabili, e l'esistenza di persone, in svariati punti del tempo e dello spazio, che si proclamavano in contatto con una o più divinità, cosa c'è che possa portare a credere in un Dio, se non la fede?

Mi sembra, come d'altra parte tu stesso scrivi, sia più facile credere in qualcosa di più immediato e comprensibile, e, aggiungo io, predicibile e ripoducibile. ^_^

Se Dio ha creato l'universo la scienza sta studiando qualcosa che ha creato Dio, perdonami Lord ma non vedo l'assurdità di tale affermazione.

Perchè se adesso conosco e so di più divento divino? Questo è assurdo. La conoscenza ci aiuta a capire, ma per diventare più "divini" i percorsi sono altri ed espressamente indicati nel Vangelo.

La scienza ci aiuta a capire i misteri di ciò che ha creato Dio ma non è solo con la scienza che puoi spiegare il tutto (s'intende imho).

Questa mia affermazione non deve essere fraintesa: religione e scienza non devono camminare separate ma dovrebbero cercare di aiutarsi vicendevolmente.

Ora ti vorrei fare una domanda. Un giorno ad una signore fu riscontrato un tumore (avvenimento documentato da più esami clinici) che l'avrebbe condotta alla morte nel giro di tre mesi al massimo. I medici l'avevano data per spacciata e dicevano che non c'era più nulla da fare. Qualche giorno dopo un signore che passerà alla storia con il nome di papa Giovanni Paolo II scrisse una lettera a Padre Pio nel quale chiedeva di pregare per questa signora. Risultato? Dopo un pò di tempo il tumore di questa signore semplicemente sparì e con esso anche tutti i disturbi che ne derivavano (tutto documentato). Trovami una spiegazione scientifica che vada oltre l'effetto placebo.

N.B. Sbaglio o Einstein credeva in Dio?

Questo è giusto uno dei punti che Benedetto XVI ha contestato ai Protestanti, se non vado errato. ^_^

Scusa l'ignoranza, ma mi piacerebbe sapere cosa ha detto Benedetto XVI.

Se secondo te la scienza serve per indagare nell'opera di Dio, e dando per scontato che ciò che si sa per via scientifica è riproducibile, allora noi oggi, che grazie alla scienza (il metodo di azione seguito da Dio) facciamo cose che cento anni fa non facevamo, siamo maggiormente in grado di agire "come Dio" rispetto ai nostri antenati.

Sono tutte conseguenze delle basi logiche poste da te, per lo meno della frase "Dio segue le strade della scienza".

E a proposito di questo...

Tu prima hai scritto: Dio non segue le vie della scienza, ovvero l'operato di Dio non è spiegabile in termini scientifici.

Poi scrivi: la scienza è un modo per indagare nell'operato di Dio, il che fa presupporre che con la scienza si possa spiegare l'operato (o quantomeno una sua parte) di Dio.

Deciditi, Dio ha seguito o segue la via della scienza oppure no? ^_^

Ad Einstein, tanto per dire, non piaceva la fisica quantistica. Non ci credeva. "Dio non gioca a dadi col mondo". Fisica quantistica che tutti dovremmo ringraziare ogni secondo della nostra vita per quello che quotidianamente ci permette di fare. È stato il più grande genio dell'umanità, ma di certo non era perfetto. Inoltre qui non stiamo parlando se sia giusto o sbagliato credere in Dio. Mi pare si stia parlando se sia più semplice credere in una divinità o in un modello scientifico, quindi umano.

Io quando vedo un sasso cadere per terra penso a F = mg, non c'è bisogno di scomodare la volontà divina. Forse 1000 anni fa sì.

Sul caso della signora in questione, fortunatamente ci sono casi di guarigione miracolosa anche senza l'intercessione di Padre Pio, Giovanni Paolo II, il Dalai Lama o il Patriarca di Costantinopoli.

E purtroppo ci sono casi di persone morte lo stesso nonostante tutte le intercessioni di questo mondo.

Se tu in questo ci vedi una volontà divina, liberissimo.

A me dice che oggi ne sappiamo poco, per quanto più di quanto ne sapessimo secoli fa, del corpo umano. Mi dice che la scienza medica ha nettamente bisogno di perfezionamenti. Mi dice che Padre Pio ha pregato e la signora è guarita, non certo che la signora è guarita perché Padre Pio ha pregato. O forse puoi dire intercessione = guarigione sempre e comunque? Se in tutto questo vedi l'intervento di una volontà più alta, lo fai per fede. ^_^

Personalmente trovo più semplice credere a p = mv piuttosto che a intercessione presso DioAllahManituBrahmaputra = guarigione.

E' più semplice credere nelle teorie scientifiche perchè sono più immediate e soprattutto perchè essendo opera di uomini sono più facilmente comprensibili da tutti

È piú semplice credere nelle teorie scientifiche non solo per quello che dici tu, ma perché danno qualcosa di riscontrabile, di ripetibile, di direttamente a loro attribuibile, mentre tutto questo manca a un dio che, come detto, nemmeno si sa se esista, se, nel caso, sia uno, siano tanti, ecc.

è più facile credere in un essere che non va per le sue caratteristiche contro la logica delle sue creazioni

A dire il vero, va contro la logica: se Dio è onnipotente, può creare un masso talmente pesante da non poterlo sollevare? Se no, non è onnipotente. Se sí, non è onnipotente. Ergo, Dio non può essere onnipotente; eppure lo è, se esiste come descritto.

E poi, se Dio è onnipotente perché ha fatto un mondo dove la vita, per esistere, deve distruggere la vita? Oltretutto a fronte di un Comandamento "Non uccidere"?

Un giorno ad una signore fu riscontrato un tumore (avvenimento documentato da più esami clinici) che l'avrebbe condotta alla morte nel giro di tre mesi al massimo. I medici l'avevano data per spacciata e dicevano che non c'era più nulla da fare. Qualche giorno dopo un signore che passerà alla storia con il nome di papa Giovanni Paolo II scrisse una lettera a Padre Pio nel quale chiedeva di pregare per questa signora. Risultato? Dopo un pò di tempo il tumore di questa signore semplicemente sparì e con esso anche tutti i disturbi che ne derivavano (tutto documentato). Trovami una spiegazione scientifica che vada oltre l'effetto placebo

Potresti indicarmi la documentazione in merito?

Comunque, e tu trova una dimostrazione che c'è stato un intervento divino, e che tale intervento sia partito proprio dal Dio cattolico ^_^

La mia non è una critica mei confronti di chi, come te, non vede in Dio il supremo ingegnere ma è una spiegazione sul perchè, dal mio punto di vista, è più facile credere in un essere che non va per le sue caratteristiche contro la logica delle sue creazioni rispetto ad una teoria scientifica che tenta di spiegare il cosmo per intero guardandolo dal pianeta Terra.

Secondo me tutto dipende un pò dai punti di vista e dalle personali convinzioni di ciascuno.

Tanto per fare un esempio, spiegare tutto l'inspiegabile con un semplice "è stato Dio!" a me sa tanto di scorciatoia. In questo senso hai ragione tu, è più semplice credere in Dio che nella scienza.

Nel medioevo c'era gente che credeva che la terra fosse piatta, altrimenti "non ci sarebbe stato spazio per gli inferi"; oggi sappiamo che nel sottosuolo ci sono nell'ordine crosta, mantello e nucleo. La prima soluzione certamente era più "semplice" rispetto alla seconda, dato che questa implica una complessa opera di ricerca geologica sulla struttura del pianeta, mentre la seconda veniva fornita in blocco dalle autorità religiose.

Allo stesso modo era più semplice ritenere che fosse il Sole a ruotare attorno alla Terra e non viceversa, tanto più che quest'ipotesi era suffragata direttamente dalle Sacre Scritture.

La differenza sta però nel fatto che la scienza può essere smentita ed apportare correzioni a sé stessa, Dio invece non ammette correzioni.

Ecco perchè secondo me è più semplice credere a qualcosa che non smette mai di evolversi piuttosto che credere a qualcosa "a scatola chiusa".

Ciao ragazzi,

vediamo se con un esempio riesco a spiegarmi meglio.

A tal fine mi permetto di ipotizzare che le vostre doti artistiche non siano le stesse del Caravaggio. Bene, andiamo avanti.

Per ipotesi pensiamo che il Caravaggio sia Dio e che i suoi quadri siano le creazioni di questo Dio. Noi esseri umani possiamo vederli, osservarli e studiarli tramite la scienza ma non saremo mai capaci di riprodurli. Ovvero possiamo rifarli ma rimarranno sempre una copia che potrà ingannare le persone semplici ma non un esperto in materia.

Anche se Dio non esiste la scienza, che descrive la realtà tramite modelli matematici che approssimano i fenomeni e non li descrivono, ci permette di dare uno sguardo a ciò che ci circonda ma non ci permette di carpire l'intima essenza delle cose. Quindi o Dio esiste o non esiste gli uomini non possono far altro che osservare in modo distorto l'universo che li circonda illudendosi, costruendo e studiando, di arrivare nei recessi più oscuri e nascosti del creato.

Mettendoci nel caso dell'esistenza di un Dio la scienza non fa altro che osservare, con una lente sempre più accurata, il suo operato ma la visione rimarrà sempre falsata.

Dio non agisce tramite la scienza perchè questa è una creazione umana e, scusatemi, non capisco proprio dove sia l'assurdità o la nostra maggiore divinità: non è vedendo e studiando i quadri del Caravaggio che divento come Caravaggio.

Simpatica la frase con la quale Mornon dimostra la non esistenza di Dio, certo se penso che esistono milioni di questi giochini di filosofia che invece dimostrano il contrario (San Tommaso d'Aquino, per fare un esempio) capisco quanto la filosofia sia la scienza più inutile creata dall'uomo.

Per quanto riguarda i testi che descrivono quel miracolo in questione, basta leggere un banalissimo libro su Padre Pio.

Un'ultima cosa per Lyga. Hai ragione: giustificare i fenomeni che non ci spieghiamo con Dio può essere molto pericoloso. Per questo motivi quando si è in presenza di eventi straordinario che possono essere etichettati come "miracoli" è necessaria un'apposita commissione, composta da persone esterne al mondo cattolico e/o religioso, che faccia chiarezza su quanto avvenuto.

Anche se Dio non esiste la scienza, che descrive la realtà tramite modelli matematici che approssimano i fenomeni e non li descrivono, ci permette di dare uno sguardo a ciò che ci circonda ma non ci permette di carpire l'intima essenza delle cose. Quindi o Dio esiste o non esiste gli uomini non possono far altro che osservare in modo distorto l'universo che li circonda illudendosi, costruendo e studiando, di arrivare nei recessi più oscuri e nascosti del creato

Credendo di costruire dei modelli che rappresentino quanto hanno attorno, se uno crede di riuscire a rappresentare veramente e completamente la realtà onestamente non penso abbia capito molto dei modelli; ma, accettando e comprendendo cosa sono i modelli, cosa è la scienza, non riesco a vedere come possa essere piú facile credere in un Dio che nella scienza.

Simpatica la frase con la quale Mornon dimostra la non esistenza di Dio, certo se penso che esistono milioni di questi giochini di filosofia che invece dimostrano il contrario (San Tommaso d'Aquino, per fare un esempio) capisco quanto la filosofia sia la scienza più inutile creata dall'uomo

Se sia la piú inutile potrebbe essere un lungo discorso, e non conosco quelle che dimostrerebbero la sua esistenza, a parte una che si basa sulla sua perfezione e che non dimostra nulla in quanto mette come ipotesi che esista (e grazie tante che, se l'ipotesi è che esista, allora nel discorso si assume che esista); comunque, non volevo dimostrare che Dio esista, né quella frase è una dimostrazione. Semplicemente, facevo vedere come Dio vada contro la logica, che esista o no.

Tra l'altro, ripeto: «E poi, se Dio è onnipotente perché ha fatto un mondo dove la vita, per esistere, deve distruggere la vita? Oltretutto a fronte di un Comandamento "Non uccidere"?»

Per la questione del tumore, dubito che "un banalissimo libro su Padre Pio" darebbe documentazione in merito (ossia, analisi mediche, ecc.). Direbbe che c'è stato, ma anche accettandolo come vero quanto materiale darebbe per valutarlo?

Sulle sacre scritture, a parte che il Consiglio di Nicea a quanto ho letto dovrebbe essere stato una "media" delle varie sette (nel senso che si riunirono e decisero molte cose, tipo la Trinità; e già non so quanto una "media" possa rispettare la visione originale), in alcuni Vangeli Gesú dovrebbe essere presentato come mortale, non come divino; ora, se il Consiglio di Nicea decise che era divino (come decise, a quanto ne so), avrebbe accettato tra i canonici qualche testo che dicesse il contrario? Direi di no... simili cose non fanno che mettere una parzialità alla base della scelta dei testi canonici.

Anche se Dio non esiste la scienza, che descrive la realtà tramite modelli matematici che approssimano i fenomeni e non li descrivono, ci permette di dare uno sguardo a ciò che ci circonda ma non ci permette di carpire l'intima essenza delle cose. Quindi o Dio esiste o non esiste gli uomini non possono far altro che osservare in modo distorto l'universo che li circonda illudendosi, costruendo e studiando, di arrivare nei recessi più oscuri e nascosti del creato.

Guarda, non so che opinione tu possa avere della scienza, ma come detto da Mornon non credo che esista un modello adatto a spiegare tutto il creato.

Anche le tanto celebrate leggi sullo spazio e sul tempo, tanto per dire, potrebbero non applicarsi in determinate circostanze. Penso ai buchi neri per esempio, ma potrebbero benissimo esserci altri casi che non ancora conosciamo.

Se domani uno scienziato se ne uscisse con una frase del tipo:"ho una legge in grado di spiegare tutto ciò che c'è nell'universo" lo prenderei per ciò che è: un cialtrone.

Parimenti cialtroni sono quei religiosi che invocano l'intervento di Dio per qualunque cosa, anche per le cose spiegabili scientificamente; badate bene, il discorso non è circoscritto solo alla religione cattolica.

Naturalmente davanti a un fatto che non ci si spiega è naturale che ci siano quelli che tendano a spiegare il fenomeno tramite la lente di Dio ed altri che tendano a spiegarla sotto l'ottica della scienza, come ho detto prima è questione di gusti personali.

La cosa importante però è tener presente che le proprie ipotesi hanno eguale dignità rispetto alle ipotesi degli altri. Come a dire che di fronte all'inspiegabile ciascuno di noi può aver ragione come avere torto.

Si tratta del relativismo tanto detestato dal dott. Ratzinger... :unsure:

Ciao Mornon,

nel momento stesso in cui fai una scelta diventi parziale secondo un determinato punto di vista. Penso che al consiglio di Nicea, che ripeto, imho, avrà avuto anche altri scopi, si sia cercato di trovare la verità per dare una visione unica della fede cristiana.

Perchè la vita distrugge la vita? Ma non solo perchè guerre, omicidi, stupri, pedofilia? Mi andrebbe di rispondere dicendo che chi arreca danno al prossimo è colui che si è allontanato da Dio. Personalmente la risposta a tutto questo l'ho trovata unendo fede e ragione ma non penso di avere i mezzi e la conoscenza per andare così in profondità nell'esaminare la volontà di Dio. Se volete posso provare a dare il mio personalissimo punto di vista, ma per trovare un perchè a tutto questo si deve abbandonare quella che è la logica umana e ragionare solamente con il cuore.

N.B. Scusami per la dimostrazione su Dio: avevo capito male.

N.B. Cmq rimango sempre dell'opinione che la filosofia porti solo a strade chiuse. :unsure:

 

Guarda, non so che opinione tu possa avere della scienza, ma come detto da Mornon non credo che esista un modello adatto a spiegare tutto il creato.

Anche le tanto celebrate leggi sullo spazio e sul tempo, tanto per dire, potrebbero non applicarsi in determinate circostanze. Penso ai buchi neri per esempio, ma potrebbero benissimo esserci altri casi che non ancora conosciamo.

 

Se domani uno scienziato se ne uscisse con una frase del tipo:"ho una legge in grado di spiegare tutto ciò che c'è nell'universo" lo prenderei per ciò che è: un cialtrone.

Parimenti cialtroni sono quei religiosi che invocano l'intervento di Dio per qualunque cosa, anche per le cose spiegabili scientificamente; badate bene, il discorso non è circoscritto solo alla religione cattolica.

 

Naturalmente davanti a un fatto che non ci si spiega è naturale che ci siano quelli che tendano a spiegare il fenomeno tramite la lente di Dio ed altri che tendano a spiegarla sotto l'ottica della scienza, come ho detto prima è questione di gusti personali.

La cosa importante però è tener presente che le proprie ipotesi hanno eguale dignità rispetto alle ipotesi degli altri. Come a dire che di fronte all'inspiegabile ciascuno di noi può aver ragione come avere torto.

Si tratta del relativismo tanto detestato dal dott. Ratzinger... :unsure:

Appunto quello che cerco di dire: tramite la scienza non si avrà mai una spiegazione di tutto il creato per questo è più facile credere in Dio che nella possibilità di questo strumento umano nel darci risposte definitive.

Purtroppo Papa Benedetto XVI è un bravissimo studioso ma un pessimo comunicatore...

nel momento stesso in cui fai una scelta diventi parziale secondo un determinato punto di vista. Penso che al consiglio di Nicea, che ripeto, imho, avrà avuto anche altri scopi, si sia cercato di trovare la verità per dare una visione unica della fede cristiana

La differenza è tra il diventare parziale perché si fa una scelta, e l'essere parziale ancora prima di fare quella scelta, e il portare questa parzialità su cose successive. Nel senso, se io mi metto da un punto di vista oggettivo (né pro né contro l'esistenza di Dio) e poi ne discuto, la mia eventuale scelta sarà anche parziale; ma se un altro parte dall'idea che Dio esista, allora la sua posizione è parziale a priori.

Inoltre, una volta che il Consiglio di Nicea abbia deciso la divinità di Gesú, e che questo abbia portato all'esclusione di quei testi che dicono il contrario, si torna a quella parzialità dei testi cui accennavo: i testi sarebbero scelti non sul "Quali sono contemporanei, quali dicono le cose come sono accadute?", ma piuttosto sul "Quali sostengono la posizione che abbiamo scelto essere vera?", cosa che ovviamente delegittima senza effettive motivazioni dei testi che potrebbero dire il vero, ancora piú di quelli canonizzati; e questo dovrebbe dare qualche credito maggiore ai Vangeli canonici?

È la stessa cosa che dicevo sulla vecchia discussione sulla divinità di Gesú: lui dice di essere figlio di Dio, inteso come divino? In quali fonti, nel caso? In tutte?

Inoltre, come si fa a valutare una figura su parte dei testi, scelta arbitrariamente per dare una specifica idea di quella figura?

Perchè la vita distrugge la vita?

Perché un essere vivente, per vivere, deve nutrirsi di altri esseri viventi, e quindi ucciderli.

Scusami per la dimostrazione su Dio: avevo capito male

Nessun problema :unsure:

Sulla filosofia, magari porterà solo a strade chiuse (discutibile), ma in partenza quante ne apre?

tramite la scienza non si avrà mai una spiegazione di tutto il creato per questo è più facile credere in Dio che nella possibilità di questo strumento umano nel darci risposte definitive

A dire il vero, l'assunto iniziale da te detto era un altro: in quanto alla creazione dell'Universo, è piú facile credere che sia stato Dio piuttosto che a quanto dicono le teorie scientifiche, il che è immensamente diverso da quanto dici ora: credere in quanto dice una teoria scientifica non implica né credere che sia una risposta definitiva, né che sia assoluta. Se cambi assunto ovviamente possono cambiare anche le risposte, ma quanto ho detto finora era in risposta alla tua affermazione iniziale, non a questa che dici ora.

Inoltre, una cosa è dire che non c'è un modello adatto a spiegare tutto il creato, un'altra è dire che non ci sono mille modelli adatti a spiegare mille aspetti del creato; in altri termini, un (numerale, non articolo) modello non esisterà, ma nulla vieta che tanti modelli possano spiegare il creato (almeno a livello teorico, visto che quel "tanti" potrebbe tranquillamente essere inifiniti). Non confondiamo le due cose, che sono estremamente diverse.

Comunque, ancora non capisco come possa essere piú facile credere in un essere che dà contro la natura (onnisciente, ubiquo, ecc.), contro la logica, la cui esistenza nemmeno può essere spiegata, rispetto alla scienza; se parli del credere che la scienza possa portare a un modello unico, assoluto e completamente esatto, allora si potrebbe discutere che entrambe le cose, per essere credute, richiedano fede. Ma perché Dio dovrebbe richiederne meno della scienza, ancora non lo capisco (al solito: se si vuole fare un discorso generico, un fedele magari crederà quello, ma senza basi per farlo aldilà della fede).

 

La differenza è tra il diventare parziale perché si fa una scelta, e l'essere parziale ancora prima di fare quella scelta, e il portare questa parzialità su cose successive. Nel senso, se io mi metto da un punto di vista oggettivo (né pro né contro l'esistenza di Dio) e poi ne discuto, la mia eventuale scelta sarà anche parziale; ma se un altro parte dall'idea che Dio esista, allora la sua posizione è parziale a priori.

Inoltre, una volta che il Consiglio di Nicea abbia deciso la divinità di Gesú, e che questo abbia portato all'esclusione di quei testi che dicono il contrario, si torna a quella parzialità dei testi cui accennavo: i testi sarebbero scelti non sul "Quali sono contemporanei, quali dicono le cose come sono accadute?", ma piuttosto sul "Quali sostengono la posizione che abbiamo scelto essere vera?", cosa che ovviamente delegittima senza effettive motivazioni dei testi che potrebbero dire il vero, ancora piú di quelli canonizzati; e questo dovrebbe dare qualche credito maggiore ai Vangeli canonici?

È la stessa cosa che dicevo sulla vecchia discussione sulla divinità di Gesú: lui dice di essere figlio di Dio, inteso come divino? In quali fonti, nel caso? In tutte?

Inoltre, come si fa a valutare una figura su parte dei testi, scelta arbitrariamente per dare una specifica idea di quella figura?

L'unica parzialità che vedo nel consiglio di Nicea sta nel fatto che tutti i partecipanti erano credenti in Dio, poi per quanto riguarda la figura di Gesù penso che siano state rappresentate tutte le varie correnti di pensiero.

Sulla scelta dei Vangeli inizierei col dire che dei 4 evangelisti due erano stati direttamente discepoli e gli altri due erano discepoli di discepoli diretti quindi, per quanto riguarda gli autori, la decisione penso sia stata molto ben ponderata.

Ciononostante sino ad oggi sono arrivati anche i testi non ufficiali e questo dovrebbe essere fonte di attente riflessioni sulle reali intenzioni della Chiesa nei primordi e nei secoli successivi.

Il problema principale della natura divina di Gesù è stato dovuto soprattutto ai miracoli da lui compiuti; insomma era, per le persone dell'epoca, una persona speciale.

Da uno studio attento dell'Antico Testamento effettivamente Gesù può rappresentare quel messia promesso al popolo di ebraico "capace di parlare a Dio come suo pari" (ved. Deuteronomio, come sempre la citazione può essere affetta da piccoli errori).

Certo bisogna andare a capire anche il significato di "figlio di Dio"; tutti siamo figli di Dio ma Gesù va oltre perchè rappresenta l'azione materiale di Dio sulla Terra nella sua interezza; mentre lo Spirito Santo è l'azione spirituale di Dio sempre sulla Terra (da qui il concetto di trinità).

Quindi Gesù è il figlio di Dio per eccellenza in quanto in lui direttamente agisce Dio stesso. Noi siamo figli con un rapporto di tipo Padre (e non madre)/Figlio mentre Gesù Cristo è direttamente un'emanazione del Signore. Per questo mi trovo d'accordo con la corrente di pensiero sulla presunta divinità del fondatore del cristianesimo.

Perchè la vita distrugge la vita?

Il senso di questa domanda (volutamente retorica) era: perchè Dio ha creato un mondo che alla base questa crudeltà :unsure:

Sulla filosofia, magari porterà solo a strade chiuse (discutibile), ma in partenza quante ne apre?

Penso infinite anche se la stragrande maggioranza non ha un risvolto pratico (imho)

A dire il vero, l'assunto iniziale da te detto era un altro: in quanto alla creazione dell'Universo, è piú facile credere che sia stato Dio piuttosto che a quanto dicono le teorie scientifiche, il che è immensamente diverso da quanto dici ora: credere in quanto dice una teoria scientifica non implica né credere che sia una risposta definitiva, né che sia assoluta. Se cambi assunto ovviamente possono cambiare anche le risposte, ma quanto ho detto finora era in risposta alla tua affermazione iniziale, non a questa che dici ora.

Inoltre, una cosa è dire che non c'è un modello adatto a spiegare tutto il creato, un'altra è dire che non ci sono mille modelli adatti a spiegare mille aspetti del creato; in altri termini, un (numerale, non articolo) modello non esisterà, ma nulla vieta che tanti modelli possano spiegare il creato (almeno a livello teorico, visto che quel "tanti" potrebbe tranquillamente essere inifiniti). Non confondiamo le due cose, che sono estremamente diverse.

Comunque, ancora non capisco come possa essere piú facile credere in un essere che dà contro la natura (onnisciente, ubiquo, ecc.), contro la logica, la cui esistenza nemmeno può essere spiegata, rispetto alla scienza; se parli del credere che la scienza possa portare a un modello unico, assoluto e completamente esatto, allora si potrebbe discutere che entrambe le cose, per essere credute, richiedano fede. Ma perché Dio dovrebbe richiederne meno della scienza, ancora non lo capisco (al solito: se si vuole fare un discorso generico, un fedele magari crederà quello, ma senza basi per farlo aldilà della fede).

Se alla base delle teorie scientifiche ci sono modelli sballati è più facile credere in Dio (un essere con poteri superiori che dal nulla crea tutto) che nella scienza. Per non fraintendere questa frase dico solo una cosa: ho fatto il ricercatore per passione per un anno e ho lasciato solamente perchè con questo lavoro non si poteva vivere. Quindi amo la scienza ma so che, come creazione dell'uomo, ha dei limiti enormi.

Usare più modelli? Strada percorribile ma che introduce, inevitabilmente, errori di "incastro" (oltre a quelli relativi ai modelli stessi). Mi spiego: nella zona di confine fra un modello e l'altro i risultati tenderebbero a non coincidere e quindi si sarebbe costretti a ricorrere ad opportune approssimazioni. L'ideale sarebbe la creazione di un unico modello.

La difficoltà nel credere in Dio sta nella nostra limitatezza di essere umani(non voglio assolutamente dire che sei limitato di vedute Mornon). Il tuo discorso, opprtunamente riportato, è simile a quello di chi dice "se non vedo e non tocco non ci credo". Se l'uomo avesse sempre ragionato in questo modo non ci sarebbe mai stato alcuno sviluppo di tipo scientifico. Per credere in Dio l'unica via è cercare di abbandonare tutto ciò che ci lega in modo indissolubule con la materialità per vedere come dalla stessa materialità si possa arrivare a piani superiori.

Non hai torto. Vuoi delle prove materiali o almeno riproducibili in laboratorio che possano attestare l'esistenza di Dio. Io non te le posso dare, posso solamente farti vedere quali possono essere eventuali barlumi della sua presenza ma la ricerca finale e definitiva la puoi fare solo tu.