"Non c'è bisogno che scenda Dio sulla terra per dirmi che rubare e uccidere è sbagliato. Che dire falsa testimonianza e desiderare le cose degli altri è sbagliato. Magari per me non saranno peccati per i quali andrò all'inferno, ma, agnosticamente, trovo condivisibile dire che sono atteggiamenti sbagliati.

Credere in questi ideali non fa di me un cristiano."

 

proprio qui sta il punto. questi ideali sono ora universali grazie anche e soprattutto all'opera di cristo. quello che di gesù mi premeva maggiormente sottolineare era l'elemento di novità che ha introdotto nel mondo. novità perchè qualcuno parlava, in un mondo in cui la prepotenza dell'uomo sul'luomo era istituzionalizzata, di uguaglianza tra schiavo ed imperatore, di amore universale in un mondo in cui la guerra era una costante giornaliera, di rispetto per il prossimo in una società dove si lapidavano le prostitute ma poi con le stesse gli stessi lapidatori andavano... non molto diverso da oggi, in fondo. la vera novità di cristo è stata essere 3000 anni avanti al suo tempo, pagando con la vita ideali che poteva anche rinnegare, per salvarsi.

Concordo con te nel dire che Cristo è stato un innovatore nel seguire certi ideali, ma permettimi di farti notare che questi sono gli ideali degli umili e degli schiavi, e Cristo, figlio di falegname, li conosceva bene.

Non scendo nel merito della sua natura divina perchè la mia conoscenza delle scritture si ferma a quella della catechesi e ai sermoni del parroco, che proprio critici non sono. Però, ammettendo che Gesù non fosse il "figlio di Dio", ma solo un predicatore: su quali sentimenti avrebbe fatto leva per spingere le masse a seguirlo? Non certo sul denaro o sulla capacità degli uomini di realizzarsi nel lavoro, come faranno i calvinisti.

Questo è il discorso delle beatitudini dal vangelo di Matteo

"3 Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli. 4 Beati coloro che fanno cordoglio perché saranno consolati. 5 Beati i mansueti, perché essi erediteranno la terra. 6 Beati coloro che sono affamati e assetati di giustizia, perché essi saranno saziati. 7 Beati i misericordiosi, perché essi otterranno misericordia. 8 Beati i puri di cuore, perché essi vedranno Dio. 9 Beati coloro che si adoperano per la pace, perché essi saranno chiamati figli di Dio. 10 Beati coloro che sono perseguitati a causa della giustizia, perché di loro è il regno dei cieli. 11 Beati sarete voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli, poiché così hanno perseguitato i profeti che furono prima di voi».

Vi prego di riflettere molto sui versetti 3,6,10,11. A me piace molto l'11 :unsure: (promette la beatitudine ai suoi adepti sapendo già che la loro fede vacillerà davanti alla persecuzione :dart: )

Il discorso è la descrizione perfetta delle migliaia di schiavi che affollavano le province romane all'epoca di Cristo. Certo se non fosse il figlio di Dio, è comunque il miglior predicatore e il miglior rivoluzionario mai esistito. Lo ammiro molto per questo (come uomo). La scelta di quello che oggi un politico potrebbe definire "target" è azzeccatissima. ;)

Sulla sua natura divina non discuto. Mi piacerebbe avere la forza di mia nonna nel credere in un Paradiso, ma sono il San Tommaso di turno. <_<

Qualcuno di voi ha letto La Favola di Cristo - Inconfutabile Dimostrazione della non Esistenza di Gesú? <_<

proprio il saper fare leva sui sentimenti dei poveri e degli umili è stata la forza di gesù. io non so su cosa abbia battuto, di certo il gesù storico deve essere stato molto diverso dal gesù del vangelo. e qst per un semplice motivo. cristo predicava (non importa se come profeta, politico, o figlio di dio) in un contesto fortemente locale, e di fatto aveva fondato una nuova setta ebraica. ora, quando i vangeli furono scritti, e da quel che sappiamo, lo furono un cinquantina di anni dopo, il cristianesimo stava diventando una religione universale. è ovvio quindi supporre che molti fatti della vita di cristo siano stati in qualche modo adattati al nuovo ruolo che il cristinaesimo doveva assumere. uno fra tutti la responsabilità degli ebrei nella sua morte. sappiamo che la crocifissione era una pena tipicamente romana, che gli stessi romani applicavano agli schiavi ed ai briganti. se fosse vero l'assunto dei vangeli che cristo fu crocifisso per blasfemia o comunque reati contro la religione di stato, allora la pena esatta non sarebbe stata la crocifissione. se proprio doveva essere condannato a morte avrebbe dovuto essere fustigato e decapitato, come un libero non cittadino romano. la realtà è che i romani condannarono gesù come un sobillatore politico, alla stregua di un brigante, e per questo lo crocifissero. il fatto che il vangelo lo riporti in modo diverso sta molto probabilmente nella volontà dei primi crsitiani di minimizzare il ruolo dei romani, allo scopo di poter impiantare nell'impero il messaggio cristiano. avrebbe fatto ben poco colpo una religione all'interno dell'impero romano che condannasse il modo romano di fare giustizia. ma allo stesso tempo non si poteva nemmeno dire che cristo fu ucciso perchè considerato un mezzo brigante...ed ecco il risultato....

p.s.

non ricordo quali pene ci fossero contro la blasfemia nell'ordinamento romano provinciale. mi pare che su qst aspetti essi lasciassero le provincie la facoltà di mantenere le vecchie leggi. molto probabilmente, per le accuse riportate nel vangelo, il massimo per la legge romana sarebbe stato l'esilio, o magari una fustigazione pubblica...non certo la crocifissione....

con cattolico e più in generale con cristiano vedo fondamentalmente una persona che crede in Dio e che vede alcune cose con una determinata angolazione. Ciò che ci fa cristiani, sempre imho, è il seguire il messaggio di Gesù Cristo

E se uno segue il messaggio di Gesú, ma non crede in Dio? :unsure:

se penso che tramite gli amanuensi ci sono arrivate opere molto particolari come 'L'Ars Amandi' di Ovidio (praticamente non censurata), non vedo perchè i Vangeli hanno dovuti subire delle modifiche così forti. Insomma io se fossi stato la Chiesa e avessi avuto la voglia di modificare qualcosa avrei tolto la frase 'Mio Dio mio Dio perchè mi hai abbandonato', per non parlare dei fratelli di Gesù e di tante altre piccole cosette che un pò stonano con la figura del Messia che puntualmente ci viene presenta

Come anche tu dici, ci sono modifiche volontarie e non volontarie; comunque, io non ho parlato di Nuovo Testamento, ma di sacre scritture, e considerando che ancora oggi si citano i Dieci Comandamenti anche modifiche nel Vecchio Testamento hanno influenze; e se un Comandamento è stato fortemente cambiato (com'è successo), questi cambiamenti si ripercuoto anche al giorno d'oggi (come succede). E parlando di un testo che in originale non aveva né vocali né punteggiatura, ipotizzare modifiche anche di una certa rilevanza non mi pare assurdo, anzi: parafrasando un esempio che qualche tempo fa mi è stato fatto, "Marco dice, Luca è un idiota"; "Marco, dice Luca, è un idiota"; "Marco dice Luca, è un idiota". Semplici virgole, aggiungerne o spostarne una. Ma di quanto cambia il significato? Pensalo su un intero testo, affiancato all'aggiunta arbitraria di vocali...

Comunque, io non ho detto che sono necessariamente modifiche forti, ma che ci sono delle modifiche; che abbiano snaturato o semplicemente modificato il messaggio originario, questo è un altro discorso. Certo è che almeno parte di esse è decisamente pesante, arrivando a cambiare cose importanti, a creare parte dell'Aldilà (Purgatorio), ecc.

Su L'Ars Amandi, quanto ha viaggiato?

Per i Vangeli apocrifi, magari la scelta era doverosa, ma è indubbio che questo pone alla base di tutto una scelta arbitraria, una soggettività; anche perché lo stesso numero dei Vangeli sembra essere stato scelto "un po' a caso" (nel senso, secondo alcune teorie sono quattro perché "Quattro sono i punti cardinali, quattro gli elementi, quattro anche i Vangeli"; se non erro, parlava di questa teoria ne Il Vangelo di Giuda, del National Geographic); e un'ipotesi non da poco è che siano stati scelti i piú narrativi perché fossero apprezzati dal popolo (ed effettivamente sono narrativi, soprattutto rispetto ad altri).

Elaine Pagels, uno tra i massimi storici viventi del cristianesimo delle origini, dice che "Oggi, per esempio, molti studiosi sono convinti che il Vangelo di Giovanni, risalente probabilmente alla fine del I secolo, sia il frutto di un intenso dibattito sulla natura di Gesú, su chi fosse o sia. Io stessa, dopo avere trascorso molti mesi a confrontare il Vangelo di Giovanni con quello di Tommaso (presumibilmente coevi), mi sono sorpresa a concludere che il primo era stato scritto nel corso di un'accesa polemica per difendere una certa visione di Gesú e contrastarne altre.

"Le ricerche che ho condotto per questo libro mi hanno aiutato a chiarire non soltanto a favore di che cosa sia il Vangelo di Giovanni, ma anche contro che cosa. Giovanni dichiara esplicitamente di scrivere «perché crediate che Gesú è il Cristo, il Figlio di Dio, e credendo, abbiate la vita nel suo nome». Ma, come vedremo, scrive anche per opporsi agli insegnamenti del Vangelo di Tommaso, in cui si afferma che la luce divina non risplende solamente in Gesú, ma, almeno potenzialmente, in tutta l'umanità" (Il Vangelo di Tommaso, Elaine Pagels, tradotto da Carla Lazzari, CDE).

La stessa Pagels sottolinea come già nel 90-130 circa ci si interrogava sull'autenticità del Vangelo di Giovanni e sull'eventualità di includerlo nel Nuovo Testamento, anche a causa delle differenze, e non semplici variazioni sul tema, che ci sono con gli altri evangelisti canonici.

Per contro, "Matteo Marco, e Luca lo [Tommaso] citano fra i «dodici» apostoli, ma Tommaso non è un nome, bensí un soprannome: significa infatti «gemello» in aramaico, la lingua in cui avrebbe parlato Gesú" e "Molti dei passi giovannei, che differiscono da Matteo e Luca, sono affini a parti del Vangelo di Tommaso" (ibid.).

Ora, perché il Vangelo di Tommaso è stato estromesso? Per la struttura diversa? E dov'è scritto che quattro evangelisti dovrebbero usare la stessa struttura? Tra struttura diversa e contenuti diversi, personalmente cercherei di mantenere una coerenza di contenuti...

Tutto questo, che è solo la punta dell'iceberg, fa vedere la soggettività di fondo che è stata posta alla base di tutto nel momento stesso in cui hanno fatto la distinzione tra canonici e apocrifi, distinzione che lascia adito a non pochi dubbi.

Sull'Universo, aspetto la tua risposta; nel mentre aggiungo solo una considerazione: dici che Dio non dà prove eclatanti della sua esistenza perché altrimenti credere sarebbe un'ovvietà, e non un atto di fede; poi dici che richiede meno fede credere all'ipotesi "Dio" che a un'ipotesi appoggiata da prove, per quanto non assolute e approssimate.

C'è qualcosa che non torna: se è questione di fede perché non ci sono prove, allora la presenza di prove, per quanto derivanti da modelli approssimati (ma nella loro approssimazione riscontrabili in natura), non può richiedere una prova di fede maggiore. Dire il contrario mi pare fondamentalmente contraddittorio.

proprio qui sta il punto. questi ideali sono ora universali grazie anche e soprattutto all'opera di cristo

Universali no, anche se la Chiesa li considera tali; sicuramente molto diffusi, ma in questa stessa discussione si è notato come, per quanto li si difenda a parole, ai fatti ad almeno parte di questi ideali si dia solo un'importanza relativa (e quindi non universale) alta.

aiuto! non riesco a quotare come si deve...sto impazzendo!

Pulsante "Quote", poi spezzi le varie citazioni (se citi un messaggio che lo ha fatto vedi la struttura); in pratica, [*quote*]testo[*/quote*], senza * :D

Questo è il discorso delle beatitudini dal vangelo di Matteo

 

"3 Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli. 4 Beati coloro che fanno cordoglio perché saranno consolati. 5 Beati i mansueti, perché essi erediteranno la terra. 6 Beati coloro che sono affamati e assetati di giustizia, perché essi saranno saziati. 7 Beati i misericordiosi, perché essi otterranno misericordia. 8 Beati i puri di cuore, perché essi vedranno Dio. 9 Beati coloro che si adoperano per la pace, perché essi saranno chiamati figli di Dio. 10 Beati coloro che sono perseguitati a causa della giustizia, perché di loro è il regno dei cieli. 11 Beati sarete voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli, poiché così hanno perseguitato i profeti che furono prima di voi».

Da un punto di vista strettamente storico si può ipotizzare che proprio il versetto n°11 potrebbe esser stato "messo in bocca" a Cristo da parte dei suoi seguaci; ricordo a tutti che i quattro vangeli furono scritti proprio durante il delinearsi delle prime persecuzioni anticristiane (da Domiziano in poi), negli anni '80 del I secolo.

è ovvio quindi supporre che molti fatti della vita di cristo siano stati in qualche modo adattati al nuovo ruolo che il cristinaesimo doveva assumere. uno fra tutti la responsabilità degli ebrei nella sua morte. sappiamo che la crocifissione era una pena tipicamente romana, che gli stessi romani applicavano agli schiavi ed ai briganti. se fosse vero l'assunto dei vangeli che cristo fu crocifisso per blasfemia o comunque reati contro la religione di stato, allora la pena esatta non sarebbe stata la crocifissione. se proprio doveva essere condannato a morte avrebbe dovuto essere fustigato e decapitato, come un libero non cittadino romano. la realtà è che i romani condannarono gesù come un sobillatore politico, alla stregua di un brigante, e per questo lo crocifissero. il fatto che il vangelo lo riporti in modo diverso sta molto probabilmente nella volontà dei primi crsitiani di minimizzare il ruolo dei romani, allo scopo di poter impiantare nell'impero il messaggio cristiano.

Non avrei saputo trovare un esempio migliore di possibile manipolazione del vangelo.

Dal punto di vista mediatico fu un "bel colpo" dei primi compilatori. :unsure:

Qualcuno di voi ha letto La Favola di Cristo - Inconfutabile Dimostrazione della non Esistenza di Gesú? :unsure:

no, editrice????

Non so, al momento non l'ho trovata :unsure:

Qui il sito dell'autore.

Qualcuno di voi ha letto La Favola di Cristo - Inconfutabile Dimostrazione della non Esistenza di Gesú?

Io, dovrei avercelo a casa da qualche parte. È un libro autoprodotto, senza casa editrice, e per averlo l'unica è richiederlo direttamente all'autore.

Contiene degli spunti molto interessanti secondo me, soprattutto nella sezione relativa al linguaggio (traduzione) e nei tentativi di contestualizzazione. L'unico non indifferente problema è il tono molto colloquiale usato dall'autore, assolutamente privo di rigore e obiettività nel formulare giudizi. Ma ripeto, alcuni spunti li ho trovati decisamente interessanti.

Ciao ragazzi,

rispondo un attimo a Mornon.

Se non credi in Dio non penso che puoi rientrare nella mia personale definizione di cristiano, ciò non toglie che si può vivere lo stesso una vita da cristiano anche se non credendo in Dio rinunci a qualcosa di immensamente grande, sempre dal mio punto di vista.

Sulle teorie scientifiche che giustificano la creazione. Per prima cosa sono solo modelli che possono predirre in parte i comportamenti di alcuni fenomeni senza riuscire a carpirne i meccanismi più nascosti. A questo aggiungi che alcune di queste teorie si contrastano a vicenda, vedi teoria della relatività e meccanica quantistica. Penso che descrivere la nascita dell'universo con questi modelli sia come descrivere un buco nero con le equazioni di Newton, validissime per descrivere molte situazioni sulla Terra ma totalmente inefficaci se si prova ad aumentare il loro raggio d'azione.

Per questo dico che ci vuole più fede a credere in queste teorie scientifiche, che già sappiamo incomplete e inadatte, che credere in un Dio che non ci ha dato prove eclatanti della sua esistenza ma che ogni tanto nel corso della storia si è affacciato insinuandoci il dubbio.

Non sono d'accordo sui forti rimaneggiamenti che hanno subito i Vangeli. Sicuramente ci saranno stati errori, ma se io avessi voluto modificare qualcosa sarei andato ad agire sulle frasi che ho citato in un mio post precedente e su altre piccole cosuccie che stonano con la descrizione che la Chiesa ci dà di Gesù Cristo; ma sarei andato pure oltre: avrei fatto in modo di distruggere tutti i vangeli apocrifi e qualsiasi testo si discostasse dalla dottrina.

Sicuramente la punteggiatura e le vocali possono influenzare i testi, nessuno lo mette in dubbio. Se però si hanno 4 testi che dicono più o meno le stesse cose in lingue diverse e si sono fatti e si continuano a fare approfonditi studi in materia forse un minimo ci si può fidare. Ripeto, se dubitiamo che i moderni studi sui testi classici non possono permetterci di avere un'interpretazione attendibile dei vari scritti, allora tutto quello che ci è pervenuto prima dell'invenzione della punteggiatura non è attendibile. Per dirla in due parole: niente conquista della Gallia da parte di Cesare e nessuna guerra persiana.

Per prima cosa sono solo modelli che possono predirre in parte i comportamenti di alcuni fenomeni senza riuscire a carpirne i meccanismi più nascosti. A questo aggiungi che alcune di queste teorie si contrastano a vicenda, vedi teoria della relatività e meccanica quantistica. Penso che descrivere la nascita dell'universo con questi modelli sia come descrivere un buco nero con le equazioni di Newton, validissime per descrivere molte situazioni sulla Terra ma totalmente inefficaci se si prova ad aumentare il loro raggio d'azione.

Per questo dico che ci vuole più fede a credere in queste teorie scientifiche, che già sappiamo incomplete e inadatte, che credere in un Dio che non ci ha dato prove eclatanti della sua esistenza ma che ogni tanto nel corso della storia si è affacciato insinuandoci il dubbio

Ancora non riesco a capire il senso di quanto dici, onestamente: a parte che non mi pare sensato basare il discorso sul "Dio si è affacciato", visto che già questo richiede fede ed è indimostrabile (se non lo credo, non ho nemmeno il dubbio; mentre la scienza dà risultati sperimentali praticamente riscontrabili; se si vuole discutere da un punto di vista globale, e non di credente, non si può partire assumendo l'esistenza di Dio, quegli "affacciamenti" potrebbero essere dovuti ad altro), dici che c'è il dubbio dell'esistenza di Dio; ma le prove sperimentali sembrano portare al fatto che i modelli funzionano, se vuoi la loro approssimazione mette il dubbio che possano non funzionare (e la scienza, tra parentesi, ammette questa parzialità, mentre la fede assume l'infallibilità). Sappiamo che le teorie sono incomplete e non totalmente adatte (il che è diverso da "inadatte"), ma almeno siamo anche certi che ci sono; Dio, non solo non sappiamo se sia completo e/o adatto, non sappiamo nemmeno se ci sia. Dubbio per dubbio, perché dovrebbe richiedere piú fede credere in quello supportato da prove riscontrabili e ripetibili, rispetto a quello supportato, appunto, unicamente dalla fede? Perché dovrebbe richiedere piú fede credere in qualcosa che di certo c'è, per quanto approssimato, invece che in qualcosa che non si è nemmeno certi che ci sia?

Se poi si vuole parlare da fedele, "certo" che Dio esista, è un altro conto; ma allora il discorso vale unicamente per i fedeli, e non in generale. Parlando da un punto di vista generale, non riesco a capire perché la scienza dovrebbe richiedere piú fede di un Dio, e continua a sembrarmi contraddittorio il tuo sostenere questo da una parte, e dall'altra che Dio non dà prove della sua esistenza perché tali prove renderebbero troppo facile credere.

Anche perché nemmeno il fedele può essere oggettivamente certo che Dio esista, perché non ha un modo per dimostrare che qualcosa derivi direttamente da Dio: appunto, lo crede per fede.

Il tuo discorso è: le prove riscontrabili/ripetibili e le certezze su Dio sono assenti (tu stesso dici che non abbiamo prove, che non si può dimostrare); ma quelle dei modelli sono approssimate, quindi come si può credergli a fronte di un'altra teoria che nemmeno ne ha di approssimate? Onestamente, mi pare intrinsecamente illogico.

Non sono d'accordo sui forti rimaneggiamenti che hanno subito i Vangeli. Sicuramente ci saranno stati errori, ma se io avessi voluto modificare qualcosa sarei andato ad agire sulle frasi che ho citato in un mio post precedente e su altre piccole cosuccie che stonano con la descrizione che la Chiesa ci dà di Gesù Cristo

Quale parte di "ci sono modifiche volontarie e non volontarie" non ti è chiara? Quando dici "se io avessi voluto modificare qualcosa" ti metti nelle "modifiche volontarie", ma non tocchi minimamente le "non volontarie". Ora, il fatto che tu, volendo modificare i Vangeli avresti modificato altre cose, cosa implica rispetto alle modifiche non volontarie? Perché io continuo a parlare di modifiche in generale, specificando che si dividono in due categorie; e tu continui a ignorare questo, soffermandoti unicamente su una delle due, come se l'altra non esistesse.

E poi, di nuovo: "non ho detto che sono necessariamente modifiche forti, ma che ci sono delle modifiche; che abbiano snaturato o semplicemente modificato il messaggio originario, questo è un altro discorso. Certo è che almeno parte di esse è decisamente pesante, arrivando a cambiare cose importanti, a creare parte dell'Aldilà (Purgatorio), ecc.". Se ho detto esplicitamente che "non ho detto che sono necessariamente modifiche forti, ma che ci sono delle modifiche", che senso ha replicare "non sono d'accordo sui forti rimaneggiamenti"? Che poi parte di queste modifiche sia pesante mi pare innegabile (salvo che aumentare del 50% l'Aldilà sia trascurabile, oppure che snaturare un Comandamento facendogli assumere il peso di "non uccidere" ininfluente), ma non ho detto che tutte lo siano, né che il messaggio originario sia stato necessariamente snaturato. Come ti ho chiesto milioni di altre volte, perché non rispondi a quello che è scritto, ma ad altro?

E poi, di nuovo: io parlo delle modifiche delle sacre scritture; quindi, o cose come l'Antico Testamento non esiston, o smettila di portare il discorso unicamente sui Vangeli. Se è vero che i Vangeli sono stati scritti in Greco, le vocali c'erano; quindi, mi pare ovvio che parlando di vocali mi sto riferendo, come ho esplicitamente detto, ad altri testi.

E poi, parli di credere agli studi; io ho citato studi che fanno vedere una totale arbitrarietà nella scelta di quali Vangeli mettere come canonici; che fanno vedere come il Vangelo di Giovanni non solo fosse messo in dubbio già quasi due millenni fa, ma sia diverso in alcune sue parti in modo anche significativo dagli altri (e, visto che parli di concordanza di contenuti...); come altri Vangeli piú corrispondenti ai sinottici rispetto a quelli di Giovanni siano stati scartati; studi effettuati da uno dei massimi esperti viventi; eppure non li consideri, non dici nulla, non rispondi a quanto ho detto. Se si parla di accettare i moderni studi, allora perché ignorare quelli? Salvo che si vogliano accettare solamente favorevoli alla propria tesi, ma mi parrebbe superficiale ed illogico.

Per gli esempi sulle guerre, spero siano volutamente esasperati.

Tra l'altro, ti rimando a questo messaggio, dove c'è un esempio delle modifiche e delle motivazioni che ci hanno portato.

Ciao Mornon,

per quanto riguarda gli esempi di Dio sulla Terra ti faccio solo mezza osservazione: come consideri il fenomeno Padre Pio?

Io Padre Pio, nei miei limiti temporali (è morto prima che io nascessi), lo vedo e lo posso studiare mentre la teoria della relatività, per fare un esempio, la puoi verificare solamente su alcune cose e la sua estensione a fenomeni più grandi risulta poco adatta e soprattutto incompleta. Idem per gli altri modelli matematici.

Sinceramente io rispondo a tutto forse sei tu che non vuoi vedere la risposta. Penso che siamo sostanzialmente d'accordo sulle piccole modifiche, anni di trascrizioni possono aver creato dei problemi. Mi trovi molto in disaccordo sulle modifiche volute. L'esempio di Lyga può essere preso in considerazione ma leggendo attentamente i Vangeli noti un sacco di incongruenze che, ripeto, avrei eliminato se il mio scopo fosse stato quello di alterare la realtà a mio piacimento; noto anzi uno sforzo di cercare di riportare quella che è la verità storica senza alterarla.

L'Antico Testamento sicuramente può avere avuto dei rimaneggiamenti, non lo nego, ma non vedo come evenutali modifiche sulla prima parte della Bibbia possano alterare la figura di Gesù Cristo.

Gli studi che riporti non li metto in dubbio ma penso che oltre a citare le persone che parlano di possibili modifiche bisognerebbe anche andare a vedere tutto il lavoro di chi ha tradotto la Bibbia per fornirci la versione che noi conosciamo. Prima di mettere in dubbio il lavoro della CEI un pò di prudenza la userei.

N.B. Gli esempi delle guerre erano volutamente esasperati :unsure: :D

Sulle teorie scientifiche che giustificano la creazione. Per prima cosa sono solo modelli che possono predirre in parte i comportamenti di alcuni fenomeni senza riuscire a carpirne i meccanismi più nascosti. A questo aggiungi che alcune di queste teorie si contrastano a vicenda, vedi teoria della relatività e meccanica quantistica. Penso che descrivere la nascita dell'universo con questi modelli sia come descrivere un buco nero con le equazioni di Newton, validissime per descrivere molte situazioni sulla Terra ma totalmente inefficaci se si prova ad aumentare il loro raggio d'azione.

Per questo dico che ci vuole più fede a credere in queste teorie scientifiche, che già sappiamo incomplete e inadatte, che credere in un Dio che non ci ha dato prove eclatanti della sua esistenza ma che ogni tanto nel corso della storia si è affacciato insinuandoci il dubbio.

La chiave del discorso la dai tu stessa: le teorie scientifiche sono imperfette e incomplete, per lo meno fin quando continueranno a rimanere delle teorie. Peraltro è la scienza stessa a riconoscere queste sue "imperfezioni", in quanto si tratta di una materia in continua evoluzione. Tra 100 anni magari la struttura dei buchi neri verrà spiegata alle elementari, chissà...

Per quanto riguarda la religione le cose sono un pò diverse: la religione è un concetto più "statico" rispetto alla scienza, dato che ha alla sua base un ordine immutabile e mai del tutto conoscibile (né tantomeno verificabile).

Credere nella scienza non è un atto di fede, anche perchè la "fede" è qualcosa che rimane circoscritto in ambiti religiosi; anche tu mi auguro creda che sia la Terra a ruotare attorno al Sole e non viceversa, eppure 500 anni fa un tizio di nome Galileo si trovò nei guai per aver affermato un'idea del genere.

Ah, faccio anche notare che il dottor Ratzinger si pronunciò contro la "tempestiva" riabilitazione dello stesso Galileo da parte del suo predecessore; magari avrebbe preferito far passare altri 500 anni...

Ciao Mornon,

per quanto riguarda gli esempi di Dio sulla Terra ti faccio solo mezza osservazione: come consideri il fenomeno Padre Pio?

 

Gli studi che riporti non li metto in dubbio ma penso che oltre a citare le persone che parlano di possibili modifiche bisognerebbe anche andare a vedere tutto il lavoro di chi ha tradotto la Bibbia per fornirci la versione che noi conosciamo. Prima di mettere in dubbio il lavoro della CEI un pò di prudenza la userei.

Personalmente il "fenomeno Padre Pio" lo giudico come qualcosa che, con le attuali conoscenze, non mi spiego del tutto; naturalmente non mi faccio nemmeno venire i bruciori di pancia a causa di ciò.

Magari Padre Pio potrà esser "spiegato" tra 10 anni, forse ce ne vorranno 100, forse non sarà mai spiegabile del tutto.

Magari potrebbe comunque esserci una spiegazione "divina", ma siamo sicuri che l'Autore di tutto ciò sia proprio il Dio dei cristiani e non qualche altra entità? Padre Pio non potrebbe esser stato, che so, un adoratore segreto del grande Chtulhu (ipotesi volutamente esagerata per non tirare in ballo religioni realmente esistenti: non denunciatemi, please...) ed aver ricevuto le stigmate da lui?

E' un'ipotesi bislacca, ma non è certo l'unica a non esser verificabile in nessun aspetto... :unsure:

Per quanto riguarda la CEI, viste le recenti agghiaccianti dichiarazioni del dott. Bagnasco, di fronte al loro "lavoro" la prudenza la uso certamente, ma a contrario.

per quanto riguarda gli esempi di Dio sulla Terra ti faccio solo mezza osservazione: come consideri il fenomeno Padre Pio?

Io Padre Pio, nei miei limiti temporali (è morto prima che io nascessi), lo vedo e lo posso studiare mentre la teoria della relatività, per fare un esempio, la puoi verificare solamente su alcune cose e la sua estensione a fenomeni più grandi risulta poco adatta e soprattutto incompleta. Idem per gli altri modelli matematici

Padre Pio potrebbe essere considerato un grande Uomo, semplicemente; anche accettando come veri (non so, non conosco bene l'argomento) eventuali eventi miracolosi attribuitigli, questo non necessariamente implica l'esistenza di un dio, men che meno del Dio cattolico: se è per qualche dio, potrebbe essere quello cattolico come il Grande Spirito come un pantheon politeistico, per quello che ne sappiamo; ma comunque potrebbe essere anche qualcos'altro (il primo esempio che viene in mente è la magia, o capacità psichiche, che non necessariamente implicano l'esistenza di un dio). Inoltre, visto che in natura non esistono gli assoluti, gli esseri perfetti, gli esseri ubiqui, ecc., lo stesso concetto di Dio va contro quella che è la natura del mondo (cosa che è normale, ma che richiede, appunto, un atto di fede).

Per contro, i modelli matematici saranno approssimati finché vuoi, ma danno prove riscontrabili; è inutile che continui a sottolineare come siano modelli incompleti, come siano approssimati, come siano validi solo su alcune cose (non che sia strano: un modello è costruito per essere valido in determinati ambiti, e non in tutti), sono stato io stesso a dirlo. Ciò non toglie che diano risultati che si possono verificare, che la fisica quantistica ha portato a oggetti pratici che posso comprare e usare, che ci siano branche della tecnologia che funzionano grazie alle previsioni della fisica quantistica.

Ora, che senso ha dire che richiede piú fede credere a qualcosa che esiste e che dà risultati riscontrabili e ripetibili, per quanto approssimata, piuttosto che a qualcosa che non solo non dà risultati riscontrabili e ripetibili, ma che non si sa nemmeno se esista? Non si può nemmeno sapere, nell'ipotesi divina, quale dio e quanti dei. Il tuo discorso è "Quello ha prove approssimate, quindi è piú facile credere a quanto non ha prove". Non ne vedo il senso, onestamente.

Che poi rispondi a tutto, e non lo dico come critica, non sempre è vero; vai a vedere tutti i messaggi in cui Beric e io sottolineiamo tutto quello cui non hai risposto, oppure quelli in cui tu chiedi di scusare il fatto che non rispondi a tutto, essendo al lavoro.

Per le modifiche volontarie, cos'è che ti troverebbe in disaccordo? Nelle Sacre Scritture è citato il Purgatorio? A quanto ne so, no. La Chiesa lo ha inserito? Sí. Quindi, o lo ha inserito senza volerlo fare, oppure è stata una modifica volontaria. Quello della crocifissione, come spiegare altrimenti le incongruenze storiche? Onestamente, se è vero quanto detto da Skie sulle pene (e non è la prima volta che lo sento), tutta questa volontà di riportare senza alterare non la vedo.

Poi, il fatto che tu avresti alterato altro non prova in nessun modo che quelle modifiche non ci siano state; altrimenti basterebbe che io dicessi "Io avrei alterato quello", e avrei provato le modifiche. Del resto, come detto da Lyga, «Da un punto di vista strettamente storico si può ipotizzare che proprio il versetto n°11 potrebbe esser stato "messo in bocca" a Cristo da parte dei suoi seguaci»; sostenere che lo abbiano fatto senza volerlo non mi pare logico, se hanno fatto una simile cosa è perché volevano farla.

Per le modifiche sull'Antico Testamento, come ho detto influenzano al giorno d'oggi, non necessariamente la figura di Gesú; possono modificare la figura di Gesú, il suo messaggio, qualora si sia rifatto a parti di tale testo (per esempio al "Non uccidere"). Ma, visto che la Chiesa nel parlare del messaggio d'amore di Gesú Cristo ancora oggi tira fuori il biblico "Non uccidere", delle due l'una: o parla senza cognizione di causa; oppure quel "Non uccidere", che ha subito pesanti modifiche, rientra nel messaggio. E se rientra nel messaggio, avendo subito modifiche, il messaggio stesso, almeno in alcune sue parti, ha subito quelle stesse modifiche.

Gli studi che riporti non li metto in dubbio ma penso che oltre a citare le persone che parlano di possibili modifiche bisognerebbe anche andare a vedere tutto il lavoro di chi ha tradotto la Bibbia per fornirci la versione che noi conosciamo. Prima di mettere in dubbio il lavoro della CEI un pò di prudenza la userei

E nel parlare di quel lavoro bisognerebbe anche andare a vedere chi dice il contrario; visto che tu hai citato i primi, io ho citato i secondi.

Comunque, visto che la Pagels è uno dei massimi esperti mondiali, penso che abbia posto l'attenzione del caso a quel lavoro, e che abbia considerato tale lavoro nello svolgere il suo; quindi, nel riportare quegli studi quel lavoro è preso in considerazione. Se una persona con la sua preparazione mettesse in dubbio il lavoro della CEI (che comunque non ha scelto i Vangeli canonici), penso che abbia tutta la preparazione e la prudenza del caso.

Se poi il Vangelo di Giovanni è frutto di quel dibattito di cui la Pagels parla, non so quanto ci sia di opinioni personali volte a difendere la versione cui si credeva.

Sulla CEI, onestamente non so quanto possa essere oggettiva: è un ente cattolico, studia le sacre scritture da un punto di vista cattolico, che oggettività può avere? A me pare piú che altro, ma è normale che sia cosí, che si basi su un punto di vista soggettivo cattolico.

La CEI come giustifica l'esistenza del Purgatorio, tra l'altro, visto che non è mai nominato?

Magari potrebbe comunque esserci una spiegazione "divina", ma siamo sicuri che l'Autore di tutto ciò sia proprio il Dio dei cristiani e non qualche altra entità? Padre Pio non potrebbe esser stato, che so, un adoratore segreto del grande Chtulhu (ipotesi volutamente esagerata per non tirare in ballo religioni realmente esistenti: non denunciatemi, please...) ed aver ricevuto le stigmate da lui?

E' un'ipotesi bislacca, ma non è certo l'unica a non esser verificabile in nessun aspetto... :unsure:

Fermo restando che Padre Pio predicava il culto cristiano e - certamente - non compiva sacrifici... :D

Scherzi a parte, le premesse vanno considerate; ed esse parlano di un uomo dedito al Dio cristiano, non anche ad un altro Dio. Imho, la precedenza - salvo smentite - va attribuita alla religione cristiana.

Per il resto concordo.

sul fenomeno "padre pio" e sulle stimmati...

da wikipedia:

Spiegazioni mediche

Ideoplastia

Nell'ambito degli studi condotti fino ad oggi esiste una fenomenologia che i ricercatori, fin dalla metà del XIX secolo, hanno sempre associato alla manifestazione delle stigmate, l'ideoplastia. Con tale termine si tende ad identificare il potere che la mente avrebbe di agire sul corpo. Questo neologismo venne coniato da Durand du Groy nel 1860 per indicare l'impressione di una idea su di un soggetto suggestionato. Nel 1884 il professor Julien Ochorowicz estese il concetto definendolo come l'azione fisiologica di una idea, esaltata dai processi di suggestione o autosuggestione, sull'organismo umano.

Oggi si intende per ideoplastia il potere della mente di agire sulla materia, sia la materia vivente, mediante processi biologici, sia la materia non vivente, mediante processi meccanici.

Dermografia

Un altro fenomeno documentato, diverso dalle stigmate ma assimilabile alle stesse, è la dermografia. A differenza dei segni oggetto di questo articolo, che durano mesi o anni, se non l'intero arco di una vita, la dermografia persiste solamente per pochi minuti o poche ore dopo cui si è manifestata o è stata prodotta.

Sono stati condotti numerosi esperimenti al fine di appurare la natura del fenomeno: gli sperimentatori scrivevano o disegnavano con un dito o un bastoncello sulla pelle di un soggetto posto in trance, e dopo pochi istanti quella parola (o quel disegno) apparivano sulla cute del soggetto (probabilmente per una dilatazione dei vasi sanguigni causata dalla suggestione ipnotica). Il dottor Lébeault, noto studioso del tempo, condusse alcuni esperimenti veramente interessanti nel settore dermografico. Dopo aver toccato con un ferro freddo la pelle di alcuni soggetti posti in trance ipnotica, e dicendo loro che si trattava di un ferro rovente, era possibile entro poco tempo vedere formarsi nei medesimi punti delle vesciche da ustioni.

Ematoidrosi

Esistono diverse fenomenologie mediche che potrebbero aiutare a capire maggiormente il fenomeno della stigmatizzazione. Nel caso di Cloretta Robertson, poche persone ormai ritengono che si sia trattato di una vera manifestazione stigmatica; è invece oggi opinione comune che la bambina abbia vissuto una patologia definita sudorazione ematica, o ematoidrosi. È stato appurato come un forte stress emozionale possa determinare un'importante vasodilatazione associata ad un considerevole incremento della permeabilità dei capillari; queste due situazioni promuovono un'extravasazione del sangue nelle ghiandole sudoripare che in questo modo secernono sudore misto a sangue, fatto questo che può facilmente trarre in inganno anche l'occhio esperto di un medico che, in questo modo, può interpretare erroneamente questo fenomeno come un'effettiva e copiosa emorragia.

Un eclatante esempio di ematoidrosi lo si ritrova nel testo più importante della cristianità, il Nuovo Testamento. In un passo dei Vangeli in cui Gesù si reca nell'orto dei Getsemani per pregare il Padre prima di essere ucciso in Croce; "[…] si allontanò da loro quasi un tiro di sasso, e inginocchiatosi pregava: […]. Gli apparve allora un angelo dal cielo a confortarlo. In preda all'angoscia, pregava più intensamente; e il suo sudore diventò come gocce di sangue che cadevano a Terra.", durante la preghiera, particolarmente lunga ed intensa Gesù iniziò quindi a sudare sangue. Questa reazione potrebbe forse essere associata ad un caso di ematoidrosi, determinata dal forte coinvolgimento emotivo e psicologico che costituì un fattore di forte stress, (definito stressor), nell'agonia di Gesù. L'ematoidrosi potrebbe aiutarr a comprendere questa strana fenomenologia che, da oltre otto secoli, si è manifestata apertamente.