Scherzi a parte, la famiglia viene tutelata (assegni familiari, bonus bebè, contributo per asili nido, ecc.), il problema è che le iniziative hanno carattere meramente palliativo e non strutturale, come invece esigerebbe la mutata realtà socio-economica. Nell'ottica dell'organizzazione statale, quindi, ci sta tutto il contributo al decoder, ci mancherebbe; il discorso, però, va visto anche sul piano delle priorità politiche

Sono perfettamente d'accordo su questo; ma se lo Stato fa iniziative palliative (e nemmeno tutte, vedi promesse elettorali e iniziative effettive), senza di fatto dare un sostegno rilevante (certo, aiuta per gli asili nido; aiuto che, a memoria di quanto si era detto, a Milano non basta per pagare un mese), e a questo si aggiungono sussidi a cose del tutto accessorie (quali che siano), ha senso dire che la famiglia è un valore universale? A mio parere, no; altrimenti, si dovrebbe fare di piú per la famiglia, privilegiandola anche come destinatario di contributi, a fronte di cose accessorie, non universali, meno importati. Visto che questo non è fatto, non mi pare che lo Stato, nei suoi atteggiamenti, mostri di ritenere la famiglia un valore universale; importante, magari sí, in quanto per quanto poco qualcosa fa. Universale, no.

Sulla vita, il discorso piú che sullo Stato verteva sul singolo, sulle priorità che ognuno di noi dà ai suoi soldi, senza pretese di estensione allo Stato (che sarebbe un altro discorso); priorità da cui si era desunto, conclusione con cui concordo, che almeno i singoli danno alla vita, almeno a quella di chi è lontano, di chi non si conosce, un valore decisamente basso. Questo al di là di discorsi sullo Stato, o religiosi.

Apro un altro fronte di discussione. Date un pò un'occhiata a quest'articolo

La Chiesa pensa che Amnesty International sia una sua succursale, visto che il distacco, anche parziale e motivato, dalle posizioni della Chiesa implica a suo parere un tradire la sua missione? :)

O forse, piú semplicemente, crede che "diritto umano" sia sinonimo di "conforme alla morale cattolica"; il che ovviamente rende Amnesty International una sua succursale dedicata.

ti ripeto non ho posto l'amore omosessuale al di sotto della violenza sessuale, forse sei tu che la vedi così, non io.

Non dico che lo hai posto tu: dico che con gli indici di valore da te indicati questa è una conseguenza.

Se non lo pensi, allora gli indici che hai esposto (filiazione, tradizione) non sono elementi di valore per stabilire cosa debba avere tutela e cosa no.

Quindi: sapendo che

- i figli non sono discriminanti, visto che le famiglie etero che non hanno figli sono tutelate allo stesso modo di quelle con figli

- non hai ancora indicato i vantaggi che una coppia che potrebbe avere figli (ma non li ha) offre alla società, quindi nemmeno la procreazione in potenza è discriminante

- la tradizionalità non è discriminante, altrimenti, tanto per fare un esempio, verrebbero tutelati solo i matrimoni combinati, visto che fino al XIX secolo erano l'unica forma (quindi quella tradizionale) di concepire il matrimonio

per quale ragione una coppia formata da uomo e donna è più meritevole di una omosessuale?

Il tuo concetto di democrazia è alquanto anomalo in quanto sfocia in "posso fare tutto quello che mi pare tanto non faccio male a nessuno", diciamo un gradino al di sopra della totale licenza. Quello che dico io, invece, e che tu non vuoi capire, è una democrazia in cui decide la maggioranza nel rispetto delle leggi di uno stato che nel caso preso in esempio è quello italiano nel quale si rispettano le minoranze e si dà ascolto a tutti. Spiegami dove è stata calpestata la democrazia in Italia se non vengono approvati i DiCo; forse la democrazia la vuoi sotterrare tu eliminando il confronto democratico per fare posto al particolarismo esasperato.

Il mio concetto di democrazia è

- sono libero di agire come credo nel rispetto delle leggi dello Stato in cui vivo, e questa è la democrazia individuale

- le leggi dello Stato in cui vivo sono decise in maniera democratica, ovvero a maggioranza, dopo aver ascoltato anche le minoranze

- le leggi dello Stato in cui vivo sono democratiche, nel senso che rispettano la definizione di democrazia, cosa che implica la sostanziale eguaglianza dei cittadini, il fatto che tutti possano costruirsi una vita avendo a disposizione le stesse possibilità, avendo come limite soltanto quello imposto dalla legalità, dalle proprie capacità e dalla propria morale personale, e con la garanzia che tali leggi non vadano a ledere i diritti civili, politici e sociali propri di ogni cittadino.

Nel tuo concetto di democrazia manca invece la terza parte, dal momento che a tuo avviso, essendo la maggioranza a decidere quali sono i diritti fondamentali (strano, visto che successivamente dici che ci sono valori fondamentali, guarda caso quelli della Chiesa, che non devono essere toccati...), le leggi possono imporre limiti ai cittadini che vanno a violare i loro diritti civili, politici e sociali, oppure le leggi possono creare ineguaglianze.

Inoltre ad ogni cambio di maggioranza possono cambiare i diritti e i doveri dei cittadini... Cosa che ricorda molto da vicino le monarchie assolute, a parte il fatto che il governo è di molti e non di uno solo.

Tornando alla Chiesa. Esistono dei valori propri della religione cattolica che nessuno vuole imporre e dei valori ritenuti universali per i quali si deve lottare.

Quindi la Chiesa è (auto)giustificata per i tentativi di ingerenza, visto che è lei a stabilire che quello su cui interviene è irrinunciabile...

Io faccio ingerenza. Io dico che è per una cosa che io considero importante, quindi io sono giustificato.

Dall'assenza di rapporto con l'altro, il cui ruolo è unicamente passivo di accettazione o rifiuto, si vede benissimo l'entità del dialogo che intende costruire la Chiesa.

Se si dovesse seguire quello che tu dici la Chiesa non avrebbe avuto il diritto neanche di dire la guerra non si deve fare, si sarebbe dovuta limitare a dire "i cattolici non facciano la guerra mentre gli altri si scannino pure", una frase in linea con il tuo discorso sull'imposizione.

La Chiesa ha il diritto di parlare per tutti coloro che la vogliono stare a sentire.

La Chiesa non ha il diritto di pretendere di essere ascoltata.

Dato che la Chiesa è cosciente, per fortuna, che su certi argomenti bisogna andare oltre determinate barriere interviene pure quando non è di sua competenza, vedi anche il discorso sulla pena di morte.

Quindi la Chiesa ha il diritto, qualora la SUA morale lo richieda, di intervenire a proprio piacimento.

Ma se qualcuno le dà contro, secondo la propria morale, misteriosamente, quel qualcuno non ha lo stesso diritto...

Dal tuo punto di vista un cattolico deve solamente agire fra i cattolici e per i cattolici, praticamente dovrebbe aiutare solamente quelli appartenenti alla sua comunità quindi i missionari sono dei terroristi che minano la libertà del popolo africano diffondendo idee diverse, imponendo principi che il più delle volte non fanno parte della cultura di quelle persone.

E chi ti dice che gli altri vedono questo intevento come un aiuto?

La Chiesa interviene laddove LEI pensa ce ne sia bisogno, senza essere stata chiamata. È LEI a decidere che qualcuno ha bisogno di aiuto, e impone il suo intervento senza curarsi se veramente fosse una cosa desiderata o no.

Con quale arroganza si permette di decidere che qualcuno ha bisogno di aiuto, intervenire e pretendere pure i ringraziamenti?

Se io arrivassi, ti sventrassi la casa, te la ricostruissi come piace a me e ti dicessi che l'ho fatto per il tuo bene, mi ringrazieresti o mi diresti "ma chi te l'ha chiesto di intervenire?"?

Missionari: se scrivi una cosa del genere vuol dire che non hai letto molti dei miei post precedenti, dove invece li difendevo. In genere i missionari sono persone che si adattano alla realtà in cui si trovano, e fanno sforzi per risolvere problemi quotidiani, portare magari istruzione e nutrimento dove non ci sono. Non sono (la maggior parte) persone che arrivano a imporre un dogma, a presentare aut-aut (o ti converti o non ti aiuto).

Inoltre molto spesso la Chiesa, almeno in Italia, sceglie la strategia dell'intervento verso i politici invece che verso le persone.

Ma se un politico vota la legge che vuole la Chiesa, forse saranno salvate tutte le anime dei cittadini che saranno costretti a comportarsi come quella legge impone?

E' necessario, invece, che alcuni valori universali quali la vita, la famiglia, il rispetto dell'altro vengano diffusi senza considerare il proprio punto di partenza ma perchè sono importanti a prescindere.

Salvo poi affermare che i diritti li decide di volta in volta la maggioranza...

N.B. In Iraq se esiste una costituzione democratica simile a quella delle nazioni occidentali non vedo quale problema ci sia nella legge sul velo. Il problema è invece un altro, in Iraq, nonostante l'intervento USA, la democrazia è ancora qualcosa di lontano...

Quindi tu dovresti accettare una legge sull'aborto come quella che c'è in Italia... Però hai detto che ti batti contro di essa (devo andare a cercare il post in cui lo dici?).

Quindi non accetti il verdetto democratico, o meglio lo accetti solo quando impone qualcosa che già ti troverebbe d'accordo...

Scherzi a parte, la famiglia viene tutelata (assegni familiari, bonus bebè, contributo per asili nido, ecc.), il problema è che le iniziative hanno carattere meramente palliativo e non strutturale, come invece esigerebbe la mutata realtà socio-economica. Nell'ottica dell'organizzazione statale, quindi, ci sta tutto il contributo al decoder, ci mancherebbe; il discorso, però, va visto anche sul piano delle priorità politiche.

Oltre a quanto detto da Mornon, aggiungo il fatto che mi pare decisamente strano il fatto che la Chiesa, nella difesa della famiglia di cui si fa paladina, dia maggiore importanza alla lotta contro le unioni gay (una legge dello Stato) che ai sussidi completamente insufficienti per la famiglia (una legge dello Stato).

Sul matrimonio: non capisco per quale ragione l'adozione e il resto dei diritti, per il semplice fatto che sono contenuti nello stesso istituto (matrimonio), siano diventati inscindibili, al punto che sia impossibile concederli separatamente.

Ripeto: se ora gli etero hanno accesso a A, B, C, D, ed E, e si vuole impedire ai gay di avere E, non vedo il motivo di bloccargli l'accesso anche agli altri.

Il fatto che ora logicamente siano collegati non implica che possano essere concessi anche singolarmente, no?

Su Amnesty International. :wub:

Nel momento in cui le strade di Amnesty e della Chiesa divergono, lasciamole divergere.

Amnesty ha il diritto di agire come meglio crede, la Chiesa ha il diritto di dissociarsi. E viceversa.

Amnesty non è un'associazione cattolica, mi pare, quindi la Chiesa può essere o meno d'accordo con il suo operato, ma non ha assolutamente il diritto di chiedere ad Amnesty di agire a suo piacimento.

Con quale arroganza la Chiesa pretende di decidere qual è la missione di Amnesty? Sarebbe come se Amnesty decidesse quale sia la missione della Chiesa!

Inoltre: la Chiesa è forse un'agenzia di rating dei diritti umani, visto che si è presa il diritto di "squalificare" Amnesty? :)

Spero che Amnesty continui per la sua strada.

Giustappunto ho passato la giornata di ieri a inveire contro certe dichiarazioni della chiesa contro Amnesty.

Io sono 15 anni che non entro in chiesa di mia volontà, se l'ho fatto è stato per cause di forza maggiore.

La chiesa, intesa com'è intesa oggi dal Vaticano mi fa ribrezzo.

Credo, si, ma credo in Dio, non nella chiesa cattolica e tantomeno nei suoi fanatici sostenitori...

E' difficile continuare a parlare quando si sentono certe notizie su Amnesty.

Boh, certe cose proprio non le capisco. Esistono dei valori universali che trascendono confini di ogni tipo (ideologici, politici, religiosi,...) e fra questi sicuramente c'è la vita umana.

Non capisco, la Chiesa è contro un'organizzazione che salva vite umane? ma dov'è finito l'insegnamento di Gesù Cristo?

Capisco la lotta all'aborto, ma quando si ha di mezzo uno stupro come si fa a non avere dei dubbi, degli scrupoli...

E' giusto stigmatizzare l'aborto facile ma pensando ad una violenza sessuale non si può rimanere estremamente rigidi nelle proprie posizioni.

Prima i preti pedofili, poi la questione di Amnesty... insomma, Lord Beric, non è facile parlare quando ti senti così lontano dall'istituzione che ti rappresenta e a cui dovresti fare riferimento.

Perdonami Beric se per adesso non rispondo a tutto quello che dici ma in questo momento, nonostante le mie idee su certe cose siano state molto distanti da quelle delle alte gerachie ecclesiastiche, mi sembra di difendere un movimento estremista che pur di sopravvivere rinnega i principi che invece dovrebbe difendere.

N.B. Sono sempre stato contro l'aborto facile, ma come puoi leggere dai miei post precedenti, ho sempre detto che l'aborto conseguente ad uno stupro mi pone una serie di interrogativi a cui non so dare una risposta.

ha senso dire che la famiglia è un valore universale? A mio parere, no; altrimenti, si dovrebbe fare di piú per la famiglia, privilegiandola anche come destinatario di contributi, a fronte di cose accessorie, non universali, meno importati. Visto che questo non è fatto, non mi pare che lo Stato, nei suoi atteggiamenti, mostri di ritenere la famiglia un valore universale; importante, magari sí, in quanto per quanto poco qualcosa fa. Universale, no.

Bè se non vuoi usare la parola universale, bisogna tener presente sempre che è un bene costituzionalmente protetto. La pochezza della attuale classe politica di fronte alla questione mortifica la nostra stessa Costituzione, certo non sminuisce l'importanza dell'istituto che resta intatta.

Del resto l'Italia sta diventando sempre più una piccola nazione. Basta guardare le continue condanne inflitte dalla Corte Europea dei diritti dell'uomo: che dovremmo dire, allora, che la Stato non considera universale (fondamentale, costituzionale, usa la parola che preferisci) il diritto al giusto processo, ad esempio? Eppure vi sono anomalie allucinanti. oppure dobbiamo parlare della scarsa attenzione per la disoccupazione giovanile, per essendo l'Italia fondata sul lavoro? o ancora del basso livello di istruzione?

Non dobbiamo giustificare così l'incapacità politica, altrimenti sarà sempre peggio :)

Oltre a quanto detto da Mornon, aggiungo il fatto che mi pare decisamente strano il fatto che la Chiesa, nella difesa della famiglia di cui si fa paladina, dia maggiore importanza alla lotta contro le unioni gay (una legge dello Stato) che ai sussidi completamente insufficienti per la famiglia (una legge dello Stato).

Bè, in verità, io sento spesso la Chiesa intervenire sulle problematiche della famiglia... è chiaro, si può sempre fare di più, anche se poi l discorso diventa troppo relativo...

Sul matrimonio: non capisco per quale ragione l'adozione e il resto dei diritti, per il semplice fatto che sono contenuti nello stesso istituto (matrimonio), siano diventati inscindibili, al punto che sia impossibile concederli separatamente.

Non è difficile da capire: se essi si fondano su un equivalente fondamento giuridico diventa poi difficile - nella pratica - riconoscere l'uno e negare l'altro. Poi si può non concordare, appellandosi alla diversità di interpretazione, cosa di cui si è già parlato.

Riguardo all'atteggimaento della chiesa nei confronti di Amnesty, c'è veramente poca da commentare :wub:

Sul matrimonio: non capisco per quale ragione l'adozione e il resto dei diritti, per il semplice fatto che sono contenuti nello stesso istituto (matrimonio), siano diventati inscindibili, al punto che sia impossibile concederli separatamente.

 

Non è difficile da capire: se essi si fondano su un equivalente fondamento giuridico diventa poi difficile - nella pratica - riconoscere l'uno e negare l'altro. Poi si può non concordare, appellandosi alla diversità di

interpretazione, cosa di cui si è già parlato.

L'altra mattina sul giornale ho letto che in Inghilterra verrà vietata l'adozione a coppie di fumatori per evitare che il loro vizio nuocia alla salute del bambino. Nel caso in cui sia accertato che ci sarebbero danni per il bambino se venisse adottato da una coppia gay, la logica sarebbe la stessa.

Mi rendo conto che la legislazione anglosassone sia diversa dalla nostra, ma era solo per riportare un modo di agire che potrebbe essere utile in questo caso.

Conosco poco l'ordinamento anglosassone ma francamente mi sembra una legge ridicola; sicuramente la ratio è diversa perchè viene considerato un comportamento e non uno Status: a questo punto perchè non vietare completamente il fumo visto che nuoce a tutti e non solo ai bambini?

...su quale giornale lo hai letto? :)

Oggi il dott.Ratzinger è tornato ad invocare il rispetto dei diritti umani.

Bell'esempio di ipocrisia da parte della chiesa, dato che pochi giorni fa un suo importante esponente si è preso il lusso di "scomunicare" la principale organizzazione impegnata concretamente nel mondo per la loro difesa.

Io sto diventando ogni giorno sempre più anticlericale. Non che mi dispiaccia. ^_^

"squalificata come difensore dei diritti umani" merita un posto in firma direi... ^_^ magari la immagino pure doppiata da caressa ^_^

Ciao ragazzi,

vorrei aprire un nuovo fronte di discussione. Proprio oggi ho letto sul Corriere della Sera che è stata bloccata una manifestazione culturale dal titolo "la Madonna piange sperma". La cosa più simpatica è che qualcuno degli organizzatori non ha trovato nulla di blasfemo nella frase...

Oltre alla totale ignoranza degli organizzatori in materia, che è la cosa meno grave, è spaventosa l'abissale mancanza di rispetto verso la totalità dei cristiani del mondo a cui si unisce la sfacciataggine nel dire che la frase non è blasfema.

Insomma, per due vignette, neanche così volgari, è successa una rivoluzione nel mondo islamico, sicuramente strumentalizzata ma che aveva al proprio interno la forza dell'indignazione; ora che si dovrebbe fare? La frase in questione è 100 volte più grave rispetto alle vignette sul profeta Maometto.

Molto probabilmente gli organizzatori di questa pagliacciata, abituati alle più basse pratiche erotiche, pensano che la loro morale sia la morale di tutti... Per fortuna esistono persone molto diverse con una visione molto più alta dell'esistenza (permettetimi almeno questo).

Come minimo mi sarei aspettato delle scuse ma evidentemente l'arroganza di questi soggetti è più forte di ogni forma di civiltà e di educazione.

Si tratta di una buffonata, una becera pagliacciata organizzata da qualcuno che pur di farsi pubblicità è disposto ad andare ben oltre i limiti del buon gusto e del rispetto reciproco.

Fai bene ad incavolarti, io se fossi cattolico farei esattamente lo stesso.

Purtroppo c'è gente che non ancora capisce che si può benissimo essere anticlericali pur restando persone civili.

Purtroppo c'è gente che non ancora capisce che si può benissimo essere anticlericali pur restando persone civili.

Perfettamente d'accordo!!

Come minimo mi sarei aspettato delle scuse ma evidentemente l'arroganza di questi soggetti è più forte di ogni forma di civiltà e di educazione.

La mostra era in programma per il 29 giugno a Bologna, nel quartiere San Vitale, quindi qui è da una settimana che si parla di questo scandalo. Tutti si sono indignati, dal sindaco Cofferati al ministro. Gli organizzatorie, un'associazione gay, hanno SUBITO chiesto scusa. Le loro scuse però riguardano il titolo della mostra, che hanno ammesso essere troppo esagerato, ma non il suo contenuto che ritengono non essere per nulla blasfemo (avevano anche invitato il sindaco a vederla prima di giudicarla ma non è stato fatto.). La mostra comunque è stata cancellata e non sarà fatta nemmeno cambiando il titolo.

Inoltre l'altro ieri al santuario della Madonna di San Luca è stata fatta una messa riparatrice per l'offesa alla Madonna.

Penso che l'organizzazione sia stata sciocca e ingenua a scegliere un titolo del genere, era inevitabile che suscitasse polemica nel mondo cattolico soprattutto in un periodo così delicato. Il titolo è sicuramente troppo forte, anche perchè va a toccare una delle figure pià amate della religione cattolica., e personalmente anche l'unica figura cattolica che mi piace per quello che esprime.

Tanto per tornare un pò sull'argomento Bagnasco-razzismo riporto una dichiarazione dell'on. Buttiglione rilasciata ai microfoni del tg2:

si parlava della giornata dell'orgoglio pedofilo, e il suddetto (dis)onorevole ha lanciato il seguente invito: "chiedo ora alle organizzazioni omosessuali di condannare la pedofilia senza sé e senza ma".

Complimenti, caro dott.Bagnasco, il Vostro razzismo ha fatto accoliti, anche nelle più alte sfere politiche.

C'è ancora qualcuno che ritiene che le sue parole, durante quel famoso discorso, erano solamente a titolo esemplificativo? :blink:

ancora con sta storia omosessuali=pedofili???

non ci posso credere... ah no, aspetta, è stato Buttiglione?

ok, ci credo...