Secondo me non è tanto il "matrimonio" in sé stesso, quanto all'impossibilità di accedere a quei diritti (e anche doveri, perché no?) che si accompagnano ad esso.
Il matrimonio (civile) è un contenitore, ricco ovviamente di significati simbolici e quant'altro, di regolamentazioni e di norme che regolano la vita di una coppia e ne sanciscono l'esistenza di fronte allo Stato. Ciò che sancisce la discriminazione attuale, a mio avviso, non è la possibilità di accesso al contenitore, ma a ciò che è contenuto all'interno.
Verissimo, i Di.Co. sono un sistema estremamente rozzo e grossolano, ma non riesco a capire in che modo possano essere peggiori della situazione attuale.
Ma ciò che in esso è contenuto è riservato al matrimonio-istituzione proprio per le sue caratteristiche istituzionali. Se una coppia gay è diversa (come lo è) da una coppia etero perchè deve essere trattata allo stesso modo?
Altro discorso sarebbe, invece, se considerassimo coppia etero e coppia omo perfettamente equivalenti e, quindi, eguali. Ne converrai, però, che le conseguenze sotto tutti i punti di vista sarebbero numerose e non tutti - perlomeno non ancora - sono disposti ad accettarli. E non per un mero pregiudizio, almeno non nel mio caso (gli altri esprimessero la loro personale opinione).
L'errore dei di.co. - imho - è che non affrontano _volutamente_ questa scelta mascherando le proprio debolezza politica con la demagogia; perchè - ripeto - la questione reversibilità non è risolta, l'adozione non è contemplata e le norme in materia successoria solo una specchietto per le allodole.
Le riforme importanto devono essere fatte in maniera seria; il dibattito deve essere impostato in maniera onesta, perchè esse vanno fatte una volta, non ventimila volte. Sotto questo aspetto apprezzo molto di più - pur non condividendola - la scelta spagnola.
Se poi i di.co diventano legge e questo serve a far felici i gay (perchè solo di loro si tratta), ben venga fermo restando tutti i dubbi che già ho espresso in merito.
è altrettanto così assurdo pensare il contrario?Non capisco perché l'impossibilità di contrarre matrimonio (o comunque un'unione istituzionalizzata) non rientri in quanto detto, semplicemente ^_^
Specialmente se tale divieto è giustificato dalla presenza di un interesse maggiormente meritevole di tutela (quello dell'integrità psichica della prole)?"Interesse maggiormente meritevole" non impica "costituzionale", no? Dietro a una scelta può esserci il miglior interesse del mondo, ma tale scelta può comunque risultare incostituzionale.
Io non sto facendo un discorso di democraticità, di pretesa maggiormente meritevole; semplicemente, senza indagare se sia maggiormente meritevole, e volendo anche accettando che lo sia meno, dico che mi sembra incostituzionale, e non riesco a capire perché non lo sarebbe.
Sicuramente il discorso andrebbe affrontato, anche e forse soprattutto a livello politico, con maggiore serietà, e non dico sia tutto cristallino; il dubbio è quello costituzionale, di cui sopra.
Non è incostituzionale semplicemente perchè è la stessa Costituzione che - pur in presenza dell'art. 3 - ha sancito un "valore aggiunto" alla famiglia basata sul matrimonio.
A meno che non vogliamo considerare la stessa Costituzione incostituzionale ^_^
Se poi la società decide che un valore come la famiglia fondata sul matrimonio possa essere esteso o modificato non ci sarebbe nulla di male, dal momento che la Costituzione può essere legittimamente modificata.
Di più non se che dirti...al limite potremmo ribaltare la domanda: mi spieghi perchè concretamente tale impossibilità di sposarsi impedirebbe il pieno sviluppo della persona?
L'unica cosa che a me viene da pensare (come ostacolo concreto) è quella di non poter crescere un figlio che - sopratutto per una donna - può essere molto limitante. E allora che si fa?
Non è incostituzionale semplicemente perchè è la stessa Costituzione che - pur in presenza dell'art. 3 - ha sancito un "valore aggiunto" alla famiglia basata sul matrimonio
Non vedo il punto: che la famiglia tradizionale abbia un valore aggiunto non implica sia la sola, no? Quindi, se la mancanza di un ufficio istituzionalizzato per gli omosessuali andasse a impedire il pieno sviluppo della persona, come da articolo tre della Costituzione, perché crearlo sarebbe incostituzionale? Lo capirei se a Costituzione dicesse che la famiglia tradizionale è la sola forma, ma non lo fa. E allora non lo capisco, continua a sembrarmi incostituzionale.
mi spieghi perchè concretamente tale impossibilità di sposarsi impedirebbe il pieno sviluppo della persona?
Chiedilo ai singoli; ma se ci sono omosessuali che, pur nella possibilità di avere diritti e nel concordare con la non adozione agli omosessuali, continuano a dire che lo vorrebbero, delle due direi l'una: o tutti mentono; oppure c'è qualcosa in piú.
Del resto, molte coppie che si sposano non dicono "Ci sposiamo perché cosí abbiamo piú diritti", ma si sposano perché desiderano farlo, perché vedono realizzarsi qualcosa cui tengono, perché lo vedono come un passo in sé importante. Per gli omosessuali può essere la stessa cosa, no?
Non vedo il punto: che la famiglia tradizionale abbia un valore aggiunto non implica sia la sola, no? Quindi, se la mancanza di un ufficio istituzionalizzato per gli omosessuali andasse a impedire il pieno sviluppo della persona, come da articolo tre della Costituzione, perché crearlo sarebbe incostituzionale? Lo capirei se a Costituzione dicesse che la famiglia tradizionale è la sola forma, ma non lo fa. E allora non lo capisco, continua a sembrarmi incostituzionale.
Anche io non vedo il punto...forse perchè la pensiamo semplicemente in modo diverso.
La costituzione dice che la famiglia naturale è quella fondata sul matrimonio, innalzaldola così al di sopra di altre formazioni sociali. Quindi, se tu vuoi estendere gli stessi diritti della famiglia naturale ad un'altro tipo di formazione _io_ ci vedo un contrasto. Risolvibile, certo; ma non creando uno pseudo-matrimonio, ma al limite ridefinendo il concetto stesso di matrimonio, in funzione dell'evoluzione socio-culturale avutasi negli ultimi anni sulla questione.
Chiedilo ai singoli; ma se ci sono omosessuali che, pur nella possibilità di avere diritti e nel concordare con la non adozione agli omosessuali, continuano a dire che lo vorrebbero, delle due direi l'una: o tutti mentono; oppure c'è qualcosa in piú.
Del resto, molte coppie che si sposano non dicono "Ci sposiamo perché cosí abbiamo piú diritti", ma si sposano perché desiderano farlo, perché vedono realizzarsi qualcosa cui tengono, perché lo vedono come un passo in sé importante. Per gli omosessuali può essere la stessa cosa, no?
Bè, visto che se tu a sostenere il diritto degli omosessuali dovresti saperlo o - perlomeno - ipotizzarlo, dal momento che _io_ mi sono fatto portavoce - anche con articolate argomentazioni - della posizione opposta. E' bello parlare di aria fritta, però se si vogliono risolvere i problemi bisogna parlare di fatti concreti supportati da motivazioni coerenti. Quindi, vista la presenza di uno scoglio importante come quello dell'adozione (ma anche inseminazione e/o utero in affitto) il discorso andrebbe impostato in maniera diversa dagli omosessuali che si limitano a etichettare antidemocratici chi la pansa diversamente. Perchè se è l'adozione che vogliono ottenere, sarò pure antidemocratico ma personalmente sono contrario.
Da come parlano, imho, è proprio quello che vogliono ottenere e fin quando non ci sarà una svolta culturale sul punto difficilmente le due posizioni potranno conciliarsi.
La costituzione dice che la famiglia naturale è quella fondata sul matrimonio, innalzaldola così al di sopra di altre formazioni sociali. Quindi, se tu vuoi estendere gli stessi diritti della famiglia naturale ad un'altro tipo di formazione _io_ ci vedo un contrasto
Non dico gli stessi diritti, per esempio sull'adozione mi sono detto d'accordo con te; io parlo di una forma istituzionalizzata d'unione, che non necessariamente porterebbe agli stessi diritti.
Ho capito il discorso che fai sull'adozione, ed effettivamente potrebbe esserci quel rischio; il punto che chiedevo era un altro: nel caso la mancanza di un'unione istituzionalizzata potesse far venire meno quanto all'articolo tre, ci sarebbe incostituzionalità. La presenza di quel rischio è sufficiente a far mantenere l'incostituzionalità?
vista la presenza di uno scoglio importante come quello dell'adozione (ma anche inseminazione e/o utero in affitto) il discorso andrebbe impostato in maniera diversa dagli omosessuali che si limitano a etichettare antidemocratici chi la pansa diversamente. Perchè se è l'adozione che vogliono ottenere, sarò pure antidemocratico ma personalmente sono contrario
Sull'adozione sono d'accordo con te; il problema è che, almeno stante che sia vero che la Costituzione è la base della legislazione, ciò che non dovrebbe venir meno, la presenza di quello scoglio non so quanto possa essere motivazione sufficiente a mantenere un'incostituzionalità, nel caso ci sia.
Il mio dubbio è questo: io vedo un'incostituzionalità, relativa all'articolo tre. Come ci sono eterosessuali che si sposano non (solo) per i diritti, ma perché è un modo di vivere la relazione con l'altro, modo senza cui sentirebbero che gli manca qualcosa, ci potrebbero essere anche omosessuali in quella situazione. Posto questo, la mancanza dell'ufficio mi pare andare contro a quanto citato dall'articolo tre. A questo punto, mi pare ci sia incostituzionalità.
È possibile che la presenza di uno scoglio non costituzionale sia tale da ammettere il mantenimento di un'incostituzionalità?
Ciao Lord Beric,
oddio paragonare la violenza sessuale con l'amore fra due omosessuali è tremendo!!! Il primo è un crimine orrendo mentre il secondo è un nobilissimo sentimento. Spero che dalle mie parole non si deduca questo!!!
Vedi le decisioni della maggioranza devono essere prese nel rispetto della costituzione e delle leggi italiane. Ho spesso sottolineato questo concetto.
Non ho mai voluto che le cose venissero imposte ma discusse rispettando delle regole che rispettassero entrambe le parti. Per questo motivo se l'Italia non vuole i DiCo non penso che ci sia una limitazione a qualcuno perchè tutta la discussione è avvenuta seguendo le più elementari leggi della democrazia.
Se poi mi dici che è una vergogna che i parlamentari possono usufruire di alcune prerogative e altri cittadini no mi trovi d'accordo ma questo penso sia un altro discorso.
Per quanto riguarda la Chiesa, come vedi non vuole la delegittimazione del matrimonio civile a favore di quello cattolico, quindi non sta imponendo la propria morale, ma lotta, sempre tramite l'elettorato cattolico o pseudo-cattolico, affinchè determinati diritti non vengano estesi a tutti. Io l'ingerenza non la vedo.
Hai ragione sulla questione della libera scelta ed infatti la religione cattolica non è imposta a nessuno, permettici, almeno, di difendere alcuni valori che riteniamo un bene per tutti.
E' vero che la Franzoni è un pessimo esempio di genitore ma penso che anche fra gli omosessuali puoi trovare, accanto a tante bravissime persone, stupratori, pedofili e maniaci. Prendere le eccezioni non serve per far derivare una regola generale.
il punto che chiedevo era un altro: nel caso la mancanza di un'unione istituzionalizzata potesse far venire meno quanto all'articolo tre, ci sarebbe incostituzionalità. La presenza di quel rischio è sufficiente a far mantenere l'incostituzionalità?
Il mio dubbio è questo: io vedo un'incostituzionalità, relativa all'articolo tre. Come ci sono eterosessuali che si sposano non (solo) per i diritti, ma perché è un modo di vivere la relazione con l'altro, modo senza cui sentirebbero che gli manca qualcosa, ci potrebbero essere anche omosessuali in quella situazione. Posto questo, la mancanza dell'ufficio mi pare andare contro a quanto citato dall'articolo tre. A questo punto, mi pare ci sia incostituzionalità.
È possibile che la presenza di uno scoglio non costituzionale sia tale da ammettere il mantenimento di un'incostituzionalità?
non sono sicuro di aver capito bene, ma l'incostituzionalità - imho - è quella relativa alla mancanza di equiparazione di una coppia omosessuale convivente ad una coppia eterosessuale. E _non_ per la mancanza di un istituto, che non è richiesto essendo sufficiente l'effetttività della convivenza. Se ne discuteva già con Beric: l'ordinamento dovrebbe considerare (ed ho già precisato perchè uso la parola dovrebbe) allo stesso modo due omosessuali che convivono e due etero che convivono. Rimane aperto il nodo relativo alla scelta di sposarsi che gli etero hanno e gli omo no. Ma, in questo secondo caso, l'ostacolo è proprio quello posto dall'istituto matrimoniale (rigidamente costruito sull'unione uomo-donna) oppure di un altro istituto (di.co.) che potrebbe aggirare proprio ciò che il matrimonio impedisce: l'adozione.
Questo per me - lo ripeto - è l'unica ragione valida che un omosessuale potrebbe sollevare in contrasto con l'art. 3. Allo stesso tempo, però, contrasta anche con la attuale costituzione (imho, ovviamente).
Non penso proprio che la mancanza della reversibilità della pensione o della parificazione al legittimari possa essere un valido motivo di impedimento allo sviluppo della personalità; perlomeno neanche lontanamente paragonabile all'impedimento di crescere un figlio. Così la vedo io, almeno.
Quindi, il dibattito - preso atto che la qualifica di convivente è tranquillamente applicabile anche ai gay - dovrebbe spostarsi sui punti chiave relativi al diritto ad adottare (cioè precisamente quello che è stato fatto nelle altre nazioni che hanno affrontato la questione), invece che di prendere in giro la gente con i di.co.
Secondo me non è tanto il "matrimonio" in sé stesso, quanto all'impossibilità di accedere a quei diritti (e anche doveri, perché no?) che si accompagnano ad esso.
Il matrimonio (civile) è un contenitore, ricco ovviamente di significati simbolici e quant'altro, di regolamentazioni e di norme che regolano la vita di una coppia e ne sanciscono l'esistenza di fronte allo Stato. Ciò che sancisce la discriminazione attuale, a mio avviso, non è la possibilità di accesso al contenitore, ma a ciò che è contenuto all'interno.
Verissimo, i Di.Co. sono un sistema estremamente rozzo e grossolano, ma non riesco a capire in che modo possano essere peggiori della situazione attuale.
Ma ciò che in esso è contenuto è riservato al matrimonio-istituzione proprio per le sue caratteristiche istituzionali. Se una coppia gay è diversa (come lo è) da una coppia etero perchè deve essere trattata allo stesso modo?
Altro discorso sarebbe, invece, se considerassimo coppia etero e coppia omo perfettamente equivalenti e, quindi, eguali. Ne converrai, però, che le conseguenze sotto tutti i punti di vista sarebbero numerose e non tutti - perlomeno non ancora - sono disposti ad accettarli. E non per un mero pregiudizio, almeno non nel mio caso (gli altri esprimessero la loro personale opinione).
Una coppia gay è certamente diversa da una etero, ma lo è ai fini della reversibilità della pensione? Cosa c'è di diverso tra il modo in cui un gay prende la pensione del suo amore di una vita morto e il modo in cui lo fa un etero?
E invece ci troviamo nel caso in cui una coppia etero può scegliere se seguire una strategia formata da meno diritti e meno doveri o una più impegnativa in entrambi i sensi.
Una coppia omo potrebbe aver accesso ai diritti dei conviventi (forse), ma non può scegliere forme di legame maggiormente stabili.
Che il matrimonio sia stato originariamente pensato per una coppia etero non gli impedisce di funzionare per i gay, come mi pare dimostrino gli Stati in cui tale politica è adottata. Quindi, in Italia, il problema è unicamente il modo in cui la gente, e la Chiesa, percepisce il matrimonio (civile, non dimentichiamolo) a costituire il problema "ideologico".
L'adozione è un discorso diverso, ovviamente. Il matrimonio è stato pensato unicamente per la nascita e la crescita dei figli? Per formare un ambiente adatto alla procreazione e all'educazione della prole? Non lo metto in dubbio. Un matrimonio ha necessità di ottemperare a tale scopo per essere definito tale? La risposta è NO, perché noi definiamo famiglia anche le coppie etero che non hanno figli.
Questo vuol dire che il "pacchetto diritti/doveri" che costituisce il matrimonio in realtà non dipende dai figli, altrimenti lo si darebbe unicamente alle coppie con figli. Dipende unicamente dalla coppia.
Quindi, che problema ideologico ci sarebbe a creare un pacchetto analogo, con riserva sull'adozione motivata da seri vincoli, accessibile ai gay? Non è comunque meglio della situazione corrente?
oddio paragonare la violenza sessuale con l'amore fra due omosessuali è tremendo!!! Il primo è un crimine orrendo mentre il secondo è un nobilissimo sentimento. Spero che dalle mie parole non si deduca questo!!!
Eppure una violenza sessuale nasce da due persone che sono in grado di concepire (salvo la violenza sessuale omosessuale, ovvio), quindi da uno dei due punti che secondo te fanno la differenza...
E' vero che la Franzoni è un pessimo esempio di genitore ma penso che anche fra gli omosessuali puoi trovare, accanto a tante bravissime persone, stupratori, pedofili e maniaci. Prendere le eccezioni non serve per far derivare una regola generale.
Quindi i due parametri che hai elencato, secondo i quali una coppia sposata come quella della Franzoni è più meritevole della migliore coppia gay del mondo, evidentemente non sono sufficienti a discriminare il bene dal male, il giusto dall'ingiusto.
Quindi l'appartenere alla tradizione e la possibilità di concepimento NON possono essere utilizzati come discriminanti per l'elargizione di diritti. Forse ci sono parametri che permettono di farlo meglio. :D
Vedi le decisioni della maggioranza devono essere prese nel rispetto della costituzione e delle leggi italiane. Ho spesso sottolineato questo concetto.
Non ho mai voluto che le cose venissero imposte ma discusse rispettando delle regole che rispettassero entrambe le parti. Per questo motivo se l'Italia non vuole i DiCo non penso che ci sia una limitazione a qualcuno perchè tutta la discussione è avvenuta seguendo le più elementari leggi della democrazia.
:sbav:
Quindi secondo te una discussione democratica sulla reintroduzione della schiavitù, tanto per fare un esempio, non sarebbe contro la democrazia solo perché la decisione è stata presa a maggioranza?
Occhio che in questo modo stai giustificando la legge iraqena sul velo, sulla quale aspetto ancora una risposta...
Secondo me altrettanto importante del modo della discussione è l'argomento.
Abbiamo persone che hanno facoltà di scegliere se accedere ad un insieme di diritti e doveri, chiamato matrimonio civile, nel quale possono condividere la vita con la persona che amano, e persone che invece questo non lo possono fare.
Perché? Cosa danno in più queste persone?
Crescono dei figli?
Ah, ma non è vero! Perché ci sono persone che non crescono dei figli e hanno lo stesso accesso a quei diritti/doveri...
Hanno la potenzialità di crescere dei figli?
Beh, allora mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della società nel fatto che due persone possono avere figli ma non li hanno, un vantaggio tale da "ricompensarli" con il diritto di accesso al matrimonio...
Per quanto riguarda la Chiesa, come vedi non vuole la delegittimazione del matrimonio civile a favore di quello cattolico, quindi non sta imponendo la propria morale, ma lotta, sempre tramite l'elettorato cattolico o pseudo-cattolico, affinchè determinati diritti non vengano estesi a tutti. Io l'ingerenza non la vedo.
Come dire che se ci fosse una legge che impedisse ai cattolici di vedere riconociuta la propria unione davanti allo Stato, e ci fosse una lobby omosessuale volta a favorirlo, tu non ci vedresti in questo una discriminazione della religione cattolica... ;)
Hai ragione sulla questione della libera scelta ed infatti la religione cattolica non è imposta a nessuno, permettici, almeno, di difendere alcuni valori che riteniamo un bene per tutti.
Come dire che secondo un cattolico sono libero di non essere cattolico, ma non dovrei essere libero (almeno secondo il suo DESIDERIO) di comportarmi diversamente dal come il cattolicesimo comanda... :wacko: :smack: :( Forse questa bizzarra tipologia di imposizione secondo Ratzinger salverà la mia anima?
E riporto le solite domande:
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Per quanto riguarda la Chiesa, come vedi non vuole la delegittimazione del matrimonio civile a favore di quello cattolico, quindi non sta imponendo la propria morale, ma lotta, sempre tramite l'elettorato cattolico o pseudo-cattolico, affinchè determinati diritti non vengano estesi a tutti
Il fatto che non voglia il declassamento del matrimonio civile non implica che non voglia imporre la sua morale: quando dice che l'eutanasia deve restare illegale, perché per lei è sbagliata, vuole imporre la sua morale. Quando dice che le unioni omosessuali non devono essere create, perché per lei sono sbagliate, vuole imporre la sua morale.
Hai ragione sulla questione della libera scelta ed infatti la religione cattolica non è imposta a nessuno, permettici, almeno, di difendere alcuni valori che riteniamo un bene per tutti
Il punto è un altro: se io sono un malato terminale, e il dolore è tale che nemmeno gli antidolorifici riescono a farci qualcosa, perché dovresti impedirmi di porre fine alla mia vita? Perché per te è sbagliato? Se io scelgo di morire, a te non cambia nulla, non ti tocca; se non uso l'eutanasia perché è illegale, ma vorrei usarla, la mia anima non è che si salvi (salvo che a importare siano le apparenze); quindi, perché volerla negare?
Il punto è semplicemente uno: che merito c'è a seguire una morale (o parte di una morale), se questa morale (o parte di essa) è l'unica possibilità, è imposta per legge?
l'incostituzionalità - imho - è quella relativa alla mancanza di equiparazione di una coppia omosessuale convivente ad una coppia eterosessuale
Di per sé, penso che il fatto che ci siano persone che si sposano non perché cosí avranno piú diritti, ma perché sentono il bisogno di farlo, di avere quest'unione, questo sviluppo del loro rapporto, mostri come, almeno per alcune persone, il non poter contrarre matrimonio potrebbe impedire quello sviluppo di cui all'articolo tre: non (solo?) per la mancanza dei diritti relativi, ma perché, per alcune persone, il matrimonio è una cosa di cui sentono il bisogno, che sentono come necessario sviluppo del loro rapporto.
In questo senso, la mancanza di un simile istituto mi pare che potrebbe essere un ostacolo "di ordine [...] sociale" che impedisce "il pieno sviluppo della persona umana".
Una coppia gay è certamente diversa da una etero, ma lo è ai fini della reversibilità della pensione? Cosa c'è di diverso tra il modo in cui un gay prende la pensione del suo amore di una vita morto e il modo in cui lo fa un etero?
E invece ci troviamo nel caso in cui una coppia etero può scegliere se seguire una strategia formata da meno diritti e meno doveri o una più impegnativa in entrambi i sensi.
Una coppia omo potrebbe aver accesso ai diritti dei conviventi (forse), ma non può scegliere forme di legame maggiormente stabili.
Che il matrimonio sia stato originariamente pensato per una coppia etero non gli impedisce di funzionare per i gay, come mi pare dimostrino gli Stati in cui tale politica è adottata. Quindi, in Italia, il problema è unicamente il modo in cui la gente, e la Chiesa, percepisce il matrimonio (civile, non dimentichiamolo) a costituire il problema "ideologico".
L'adozione è un discorso diverso, ovviamente. Il matrimonio è stato pensato unicamente per la nascita e la crescita dei figli? Per formare un ambiente adatto alla procreazione e all'educazione della prole? Non lo metto in dubbio. Un matrimonio ha necessità di ottemperare a tale scopo per essere definito tale? La risposta è NO, perché noi definiamo famiglia anche le coppie etero che non hanno figli.
Questo vuol dire che il "pacchetto diritti/doveri" che costituisce il matrimonio in realtà non dipende dai figli, altrimenti lo si darebbe unicamente alle coppie con figli. Dipende unicamente dalla coppia.
Quindi, che problema ideologico ci sarebbe a creare un pacchetto analogo, con riserva sull'adozione motivata da seri vincoli, accessibile ai gay? Non è comunque meglio della situazione corrente?
Tutto assodato, tranne per il fatto che il matrimonio è frutto dell'unione di un uomo ed una donna, per cui bisognerebbe - aldilà dell'accettazione ideologica - superare (imho) questo ostacolo di ordine giuridico modificando l'istituto matrimoniale, ad esempio. E allora non vi sarebbe alcun bisogna dei di.co perche le norme sono già scritte. Conferire stabilità al rapporto, però, porterebbe a rivendicazioni (legittime, imho, proprio perchè giustificate dal concetto di stabilità posto anche a base del matromonio stesso) in ordine alla adozione, anche in presenza di un divieto del tipo: ti puoi sposare, ma non puoi fare figli. Questa, almeno, è la mia opinione, può darsi che mi sbagli di grosso per carità...
In merito alla reversibilità il problema è molto complesso perchè bisognerebbe prevedere anche situazioni in cui concorrano più soggetti (ad esempio, in caso di precedente matrimonio e successivo divorzio, oppure convivenza di fatto; presenza di eventuali figli): per questo la strana coppia (Bindi-Pollastrini) ha preferito far finta di niente sulla questione: non mi pare proprio un bel modo di agire quello di far credere di aver fatto qualcosa mentre in realtà non è vero affatto.
Infine, tutto è meglio della situazione corrente (poco chiara) ma appunto sul modo si sta discutendo, anche se le opinioni divergono. Alla fine, togliendo la questione adozione, i nodi rimangono pensione e successione che - ripeto - i di.co. risolvono in modo pedestre; tra l'altro nulla toglie di adottare la soluzione proposta dai di.co senza fare i dico ma servendosi delle norme vigenti, come ho già spiegato.
In merito alla reversibilità il problema è molto complesso perchè bisognerebbe prevedere anche situazioni in cui concorrano più soggetti (ad esempio, in caso di precedente matrimonio e successivo divorzio, oppure convivenza di fatto; presenza di eventuali figli)
Però lo stesso problema si può verificare anche col matrimonio odierno, no? Se sí, perché inserire la stessa cosa per matrimoni omosessuali sarebbe un problema? Se no, perché non si potrebbe risolvere nello stesso modo? :wacko:
In merito alla reversibilità il problema è molto complesso perchè bisognerebbe prevedere anche situazioni in cui concorrano più soggetti (ad esempio, in caso di precedente matrimonio e successivo divorzio, oppure convivenza di fatto; presenza di eventuali figli)Però lo stesso problema si può verificare anche col matrimonio odierno, no? Se sí, perché inserire la stessa cosa per matrimoni omosessuali sarebbe un problema? Se no, perché non si potrebbe risolvere nello stesso modo? :wacko:
Il problema esiste già oggi e se si crea un "altro matrimonio" diventa ancora più complesso (motivo per cui, imho, il legislatore dei di.co. ha preferito scaricare la patata bollente). Estendere il matrimonio ai gay faciliterebbe le cose, ma avremmo il problema adozione. Non è sempre facile come sembra.
Ti rispondo qui anche sulla questione incostituzionalità.
Mi sbaglierò ma continuo a pensare che chi si sposa civilmente lo fa proprio per dare maggiore stabilità al rapporto, cosa che automaticamente gli attribuisce delle "utilities"; diversamente, invece, è il discorso per chi si sposa in Chiesa che vedono il matrimonio indipendentemente dai privilegi che conferisce.
Per cui continuo a pensare che il pieno sviluppo della dignità umana - in questa questione - passi essenzialmente per la possibilità dei gay di avere figli. Purtroppo, però, nessuno è abbastanza onesto da ammetterlo. Perchè gli altri problemi si possono risolvere (pensione integrative, assicurazioni, donazioni, accordi per il mantenimento, rimedi successori. ecc.) quello dei figli proprio no.
Il vero punto cruciale è questo, però - guarda caso - non se ne parla preferendo costruire un mostro giuridico (di.co.) o parlare (spesso, come ho dimostrato, senza cognizione di causa) di diritti fondamentali negati.
Ciao Lord Beric,
ti ripeto non ho posto l'amore omosessuale al di sotto della violenza sessuale, forse sei tu che la vedi così, non io.
Il tuo concetto di democrazia è alquanto anomalo in quanto sfocia in "posso fare tutto quello che mi pare tanto non faccio male a nessuno", diciamo un gradino al di sopra della totale licenza. Quello che dico io, invece, e che tu non vuoi capire, è una democrazia in cui decide la maggioranza nel rispetto delle leggi di uno stato che nel caso preso in esempio è quello italiano nel quale si rispettano le minoranze e si dà ascolto a tutti. Spiegami dove è stata calpestata la democrazia in Italia se non vengono approvati i DiCo; forse la democrazia la vuoi sotterrare tu eliminando il confronto democratico per fare posto al particolarismo esasperato.
Tornando alla Chiesa. Esistono dei valori propri della religione cattolica che nessuno vuole imporre e dei valori ritenuti universali per i quali si deve lottare. Se si dovesse seguire quello che tu dici la Chiesa non avrebbe avuto il diritto neanche di dire la guerra non si deve fare, si sarebbe dovuta limitare a dire "i cattolici non facciano la guerra mentre gli altri si scannino pure", una frase in linea con il tuo discorso sull'imposizione. Dato che la Chiesa è cosciente, per fortuna, che su certi argomenti bisogna andare oltre determinate barriere interviene pure quando non è di sua competenza, vedi anche il discorso sulla pena di morte.
Dal tuo punto di vista un cattolico deve solamente agire fra i cattolici e per i cattolici, praticamente dovrebbe aiutare solamente quelli appartenenti alla sua comunità quindi i missionari sono dei terroristi che minano la libertà del popolo africano diffondendo idee diverse, imponendo principi che il più delle volte non fanno parte della cultura di quelle persone.
Non si arriva da nessuna parte ragionando così. E' necessario, invece, che alcuni valori universali quali la vita, la famiglia, il rispetto dell'altro vengano diffusi senza considerare il proprio punto di partenza ma perchè sono importanti a prescindere.
N.B. Sono a favore dell'eutanasia per casi simili a quello Welby
N.B. In Iraq se esiste una costituzione democratica simile a quella delle nazioni occidentali non vedo quale problema ci sia nella legge sul velo. Il problema è invece un altro, in Iraq, nonostante l'intervento USA, la democrazia è ancora qualcosa di lontano...
Esistono dei valori propri della religione cattolica che nessuno vuole imporre e dei valori ritenuti universali per i quali si deve lottare. Se si dovesse seguire quello che tu dici la Chiesa non avrebbe avuto il diritto neanche di dire la guerra non si deve fare, si sarebbe dovuta limitare a dire "i cattolici non facciano la guerra mentre gli altri si scannino pure", una frase in linea con il tuo discorso sull'imposizione. Dato che la Chiesa è cosciente, per fortuna, che su certi argomenti bisogna andare oltre determinate barriere interviene pure quando non è di sua competenza, vedi anche il discorso sulla pena di morte
Quindi esistono valori che non vuole imporre, e valori che vuole imporre.
Comunque, si continua a ignorare che il Papa è un capo di Stato, e in quanto tale non può permettersi ingerenza; quindi, non può dire a un altro Stato cosa può o non può fare. Se ha detto a specifici Stati che non dovrebbero intraprendere guerre, si ritorna al discorso già affrontato.
Ripeto quanto già detto: il Papa vuole farlo? Non ha che da rinunciare al potere temporale di capo di Stato, cosa che oltretutto sarebbe sensata essendo un potere appunto temporale, e allora potrebbe farlo. Ma rinunciare al potere non piace molto; però è troppo comodo voler da un lato essere capo di Stato, e dall'altra non voler sottostare alle limitazioni derivanti dall'essere un capo di Stato. È sicuramente comodo voler tenere un potere che nemmeno si dovrebbe avere, e nel contempo non voler sottostare alle limitazioni che derivano da quel potere.
Il Papa non è ora guida spirituale e ora capo di Stato a seconda di cosa gli fa comodo; è guida spirituale e capo di Stato (nonostante sia un potere temporale), ed è le due cose contemporaneamente.
Dal tuo punto di vista un cattolico deve solamente agire fra i cattolici e per i cattolici
A dire il vero non mi risulta abbia mai detto una cosa simile, anzi ha esplicitamente detto che i cattolici possono dire quello che vogliono, ha esplicitamente detto che i missionari fanno del bene. E ha sottolineato, però, come da un lato i cattolici (o almeno parte di essi) vogliono che i loro diritti siano rispettati a prescindere della morale degli altri; e dall'altro vogliono che la loro morale venga imposta, a prescindere dalla morale degli altri. Posizione che, se non altro, mi sembra decisamente ipocrita.
Non si arriva da nessuna parte ragionando così. E' necessario, invece, che alcuni valori universali quali la vita, la famiglia, il rispetto dell'altro vengano diffusi senza considerare il proprio punto di partenza ma perchè sono importanti a prescindere
Problema, come già detto: perché la famiglia sarebbe un valore universale? Chi lo decide? Perché tu lo reputi tale? E, se è tale, perché lo Stato preferisce dare soldi ai decoder invece che alla famiglia? Evidentemente, non lo considera cosí universale; o forse considera piú universale il decoder.
E la vita? È già stato mostrato come in effetti a oggi tutti, tu e io compresi, diamo alla vita di chi non si conosce un valore decisamente basso. Se cosí non fosse, invece di spendere quaranta Euro in una maglietta firmata che non mi è indispensabile darei quegli stessi soldi per salvare vite. Quindi, cos'ha di valore universale, se all'atto pratico neppure noi lo consideriamo tale, mettendolo sotto cose superflue (che possono essere la maglietta firmata come la copia rilegata di un libro come mille altre cose che sono superflue; e, in quanto tali, sotto la vita, se fosse riconosciuta come valore universale)?
In Iraq se esiste una costituzione democratica simile a quella delle nazioni occidentali non vedo quale problema ci sia nella legge sul velo
Il fatto che imporrebbero una cosa per morale religiosa a tutti, compreso chi segue altre morali.
Tra l'altro, come detto da Beric, "se ci fosse una legge che impedisse ai cattolici di vedere riconociuta la propria unione davanti allo Stato, e ci fosse una lobby omosessuale volta a favorirlo, tu non ci vedresti in questo una discriminazione della religione cattolica".
"Quindi secondo te una discussione democratica sulla reintroduzione della schiavitù, tanto per fare un esempio, non sarebbe contro la democrazia solo perché la decisione è stata presa a maggioranza"?
Problema, come già detto: perché la famiglia sarebbe un valore universale? Chi lo decide? Perché tu lo reputi tale? E, se è tale, perché lo Stato preferisce dare soldi ai decoder invece che alla famiglia? Evidentemente, non lo considera cosí universale; o forse considera piú universale il decoder.
No, ti prego, non tirare in ballo di nuovo la questione del decoder :wub:
La famiglia è riconosciuta e tutelata a livello costituzionale, il decoder no :D
Scherzi a parte, la famiglia viene tutelata (assegni familiari, bonus bebè, contributo per asili nido, ecc.), il problema è che le iniziative hanno carattere meramente palliativo e non strutturale, come invece esigerebbe la mutata realtà socio-economica. Nell'ottica dell'organizzazione statale, quindi, ci sta tutto il contributo al decoder, ci mancherebbe; il discorso, però, va visto anche sul piano delle priorità politiche.
Stesso discorso sulla vita. E' dalla _tutela_ che ad essa lo Stato riserva che si desume l'importanza che essa riceste in un contesto sociale; per cui, da valutare è la procedura penale, l'assistenza sanitaria, e via dicendo; l'atteggiamento del singolo si pone su un piano differente e subordinato, imho.
Ovviamente, il mio discorso esula dalla vs. diatriba :)
Apro un altro fronte di discussione. Date un pò un'occhiata a quest'articolo:
ROMA (Reuters) - Amnesty International ha respinto oggi l'appello lanciato dal Vaticano ai cattolici, nel quale chiede di ritirare l'appoggio al gruppo a causa della sua iniziativa per decriminalizzare dell'aborto.
La nuova posizione di Amnesty intende riconoscere alle donne la possibilità di abortire quando la loro salute o i loro diritti umani sono in pericolo.
"La Chiesa Cattolica attraverso un resoconto mistificante della nostra posizione su alcuni particolari aspetti dell'aborto, sta mettendo in pericolo il lavoro per i diritti umani", ha detto Kate Gilmore, vicesegretario generale di Amnesty, nel corso di un'intervista a Reuters, in risposta ai commenti del cardinale Renato Martino, ministro della Giustizia del Vaticano, che ha accusato Amnesty di "tradire la propria missione", dicendo che "individui e associazioni cattoliche devono ritirare il loro sostegno" al gruppo.
Gilmore ha detto che Amnesty non sta promuovendo l'aborto come diritto universale, ma insiste sul fatto che le donne devono avere il diritto di scegliere l'aborto quando i loro diritti umani sono stati violati, in particolare in caso di stupro o incesto.
"Stiamo dicendo in generale che criminalizzare la gestione da parte delle donne dei loro diritti di riproduzione sessuale è una risposta sbagliata", ha detto al telefono da Londra.
"Noi viviamo acanto alle esperienze di vita delle persone . Non esercitiamo una teocrazia. Dobbiamo avere a che fare con una sopravvissuta a uno stupro nel Darfur che, messa incinta da una nemico è ulteriormente discriminata con un ostracismo da parte della sua comunità?", dice Gilmore.
Il cardinale Martino, in commenti pubblicati su un quotidiano cattolico americano, ha affermato che con la sua nuova posizione sull'aborto, Amnesty si è "squalificata come difensore dei diritti umani".
"Giustificare l'aborto selettivo, anche se in casi di stupro, è definire il bimbo innocente in grembo un nemico, una cosa da distruggere", ha affermato Martino.
"IL CARDINALE DOVREbBE ANDARE TRA LE DONNE DEL DARFUR"
Un punto di vista che Gilmore respinge. "Il punto non è considerare l'aborto un diritto, ma il diritto di una donna di esser libera dalla paura, dalla minaccia, dalla coercizione quando ha a che fare con le conseguenze di uno stupro e con violazioni dei diritti umani", dice.
"Se il cardinale andasse nel Darfur tra le vittime (di stupri) e le pietre che vengono lanciate loro addosso, dopo potrebbe parlare del fatto che Amnesty debba o meno essere inflessibile sui diritti umani", dice.
I dati dell'Organizzazione Mondiale della Sanità dicono che ogni anno vengono interrotte circa 45 milioni di gravidanze indesiderate, delle quali si stima che 19 milioni avvengano in modo non sicuro. Si stima che 68.000 donne muoiano ogni anno a causa di aborti effettuati in modo improprio.
Gilmore accusa il Vaticano di tentare ingiustamente di "scomunicare" Amnesty, dicendo che l'associazione "continuerà a battersi per la difesa della Chiesa cattolica" in zone in cui questa è discriminata.
"Noi difendiamo il diritto della Chiesa di indicare principi morali. Un progetto sui diritti umani mira a dare un orientamento ad uno Stato, all'applicazione della legge e a creare un ambiente in cui la gente possa fare scelte morali come individui. Ma dobbiamo fare i conti con la dura realtà e la sofferenza delle persone alle quali dobbiamo dare una risposta", conclude.
Philip Pullella
Io sto avendo conati di vomito.
Pensavo che l'amministrazione Ratzinger avesse già dato il peggio di sé nei mesi precedenti. Mi sbagliavo.
Scusate tanto se Amnesty cerca di salvare vite umane. Scusate tanto se Amnesty cerca di dare un pò di dignità a donne vittime di violenza. Evidentemente alla chiesa non gliene importa un cxxxo di nessuno di questi due problemi. Ne prendo atto.
Per coerenza da oggi in poi finiscano di appropriarsi indebitamente della frase "ama il prossimo tuo come te stesso". La disse Qualcuno che non c'entra nulla con loro.
Da parte mia, ribalto il punto di vista della chiesa: mi auguro che tutti i cattolici iscritti ad Amnesty (ne conosco personalmente parecchi) decidano di tagliare completamente i ponti con questa chiesa, razzista ed ipocrita. Per essere Cristiani (con la lettera maiuscola) non bisogna per forza essere papisti.
Scusate lo sfogo, ma sono incaxxato come una bestia.
